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  Nous aurions pu évoquer une actualité brûlante pour justifier l’entretien qui va suivre : l’anniversaire de l’indépendance algérienne, l’ère du « changement » qui se traduira peut-être par la reconnaissance de massacres d’Etat encore dans les limbes de la mémoire officielle, les nouveaux programmes de 3ème, 1ère et Terminale… Mais on peut aussi tout simplement admettre qu’il y a des coups de cœur qui suffisent au désir de faire connaître et perpétuer ce genre d’initiatives et que cela justifie la mise en ligne ici de cet entretien croisé dont Véronique Servat et moi-même avons eu simultanément l’idée. Alain et Désirée Frappier sont deux individus qui font couple et s’inquiètent, comme nous, de l’ordre des choses.  Le projet de consacrer une bande dessinée au massacre de Charonne naît alors d’une constellation de rencontres. Il y a les survivants, témoins pudiques et encore amputés de leur vérité ; il y a les historiens, jamais vraiment étrangers à l’émotion de leur objet ; il y a enfin, comme il se doit, l’orchestration invisible qui accompagne toute fabrication d’un livre.Dans ce décor, Alain et Désirée sculptent les mots, les visages, et les lieux qui nous plongent dans les coulisses de cette sombre histoire.Alain Dewerpe avait su/pu mobiliser l’outillage historien et anthropologique pour interroger le « massacre d’Etat » qui l’avait privé de sa mère Fanny.Mais, Dans l’ombre de Charonne  emprunte d’autres sentier, et l’on comprend que les chemins de l’intelligibilité d’un événement ne résident pas seulement dans sa restitution méthodique et distanciée. La bande dessinée assume le caractère fictionnel qu’il y a dans le récit, y compris historique. Porte voix de ceux qui, comme Yves Bernard, ont crié sans être entendus, Dans l’ombre de Charonne donne vie aux anonymes du passé dont l’évocation susurre quotidiennement à qui veut bien l’entendre : Don’t forget Entretien avec Alain et Désirée Frappier, co-auteur-e-s , réalisé par Véronique Servat et Laurence De Cock et Mis en ligne également sur le site Samarra hist-géo box Comment a germé l’idée de ce récit graphique ? DF : Depuis 20 ans que nous vivons et travaillons ensemble, Alain et moi avions le désir de réaliser un ouvrage en commun. AF : La guerre d’Algérie, vécue du côté français, fait partie de notre histoire. Elle est à la fois notre passé et notre présent. Les massacres du 17 octobre, les manifestants algériens jetés dans la Seine ou pendus dans le bois de Boulogne, les ratonnades en plein Paris sont des événements qui se sont déroulés durant notre enfance et dont les faits sont parvenus à nos oreilles sans être accompagnés d’explications. L’horreur qu’ils nous ont inspirée est un des éléments fondateurs sur lequel se sont forgées nos convictions. DF : Après, avec l’énorme envie de faire quelque chose, il y a l’heureux hasard des rencontres : Maryse Tripier, notre héroïne, Laurence Santantonios, notre éditrice, La projection du film de Daniel Kupferstein, Mourir à Charonne pourquoi ?, le lycée de Sèvres, Stéphane Vilar… Comment avez-vous procédé pour articuler avec équilibre les trajectoires individuelles (que ce soit celles des acteurs ou de leurs descendants) et le récit collectif autour de l'événement «Charonne»? DF : L’équilibre s’est articulé de façon assez naturelle, « C’est en poussant le particulier jusqu’au bout que l’on atteint le général »  — Cette phrase très juste de Michel Leiris a été reprise par notre éditrice pour sa ligne éditoriale. Par ailleurs, même s’il s’agit ici d’une histoire vraie, nous souhaitions qu’elle garde une dimension romanesque. Dimension qui nait justement du choc que constitue la rencontre entre trajectoire individuelle, et histoire collective. Tout au long de l’écriture de ce livre, nous avons été frappés de constater à quel point la guerre d’Algérie dont «Charonne» — manifestation qui en découle — a bouleversé des trajectoires individuelles de façon excessivement durable.Aviez-vous dès le départ le souci d'insérer dans le récit différents points du vue (celui de votre témoin, celui de Saïd), et différentes mémoires sur l'évènement (celle de votre témoin, celles des «héritiers» de Charonne) ? A.F. Au départ, nous souhaitions appuyer notre récit sur le témoignage de Maryse, mais le choix des différents points de vue et des différentes mémoires s’est très vite imposé à nous. D’abord parce que nous avons débuté nos investigations par la projection du film de Daniel Kupferstein qui nous a tout de suite donné envie d’intégrer Yves Bernard, fils d’une des victimes de «Charonne», au récit. DF : La projection se déroulait dans un amphi, à l’université de Tolbiac. La moyenne d’âge des spectateurs s’approchait des 65 ans et le débat qui a suivi était particulièrement houleux. Agressif même. Il y était question de « vote des pouvoirs spéciaux », d’opposition entre PSU et Parti communiste, du choix des slogans — «Paix en Algérie» contre «Algérie aux Algériens»—, du laxisme des Français lors des massacres du 17 d’octobre 1961… Je ne sais pas ce qu’en ont retenu les quelques étudiants terrés au dernier rang, témoins impuissants de ce règlement de compte inattendu. Je n’y comprenais, pour ma part pas grand-chose, si ce n’est que ces réactions épidermiques étaient le résultat d’un passé mal digéré dans lequel se heurtaient des avis très contrastés. Il nous a donc semblé intéressant de comprendre ces divergences d’opinions et de les retranscrire. AF : Par ailleurs, la mémoire de notre témoin, Maryse, souffrait de nombreuses lacunes engendrant des modifications historiques sur un événement dont elle avouait « garder très peu de souvenirs et beaucoup de séquelles ». Ces lacunes étaient nécessaires à l’intrigue, car nous faisions aussi un livre sur la mémoire. Il n’était donc pas question de les effacer. Par contre, nous devions trouver un moyen pour restituer autrement une vérité historique sur cet événement. DF : Le fait que Maryse nous mette en contact avec ses anciens copains du lycée de Sèvres a été excessivement précieux. Stéphane Vilar et Claude Bureau gardaient des souvenirs très vifs de cette période. Leurs témoignages ont apporté beaucoup d’humour et de pertinence à l’histoire. Quand je me suis intéressée à Saïd et à Paul, Claude et Stéphane les connaissaient bien, contrairement à Maryse, souvent agacée par leurs comportements. Ils ont donc pu nous révéler de nombreux détails sur leurs actions et sur leurs attitudes, qui ont permis l’élaboration de leurs personnages. La multiplicité des voix m’offrait aussi la possibilité de rester fidèle à ma conviction littéraire. À ce titre, je reprendrais la phrase de Zweig : « Ne faisant pas partie du ministère public, il m’a toujours paru plus intéressant de tenter de comprendre les gens au lieu de les juger. »  Quelle fut votre bibliographie pour construire ce récit graphique ? Sur quelles sources et documents historiques vous êtes vous appuyés ? AF : Avant tout, Dans l'ombre de Charonne étant notre premier livre, il faut préciser qu'il nous a fallu inventer et mettre en place très rapidement nos méthodes d'investigation et de travail, car nous avions très peu de temps. DF : Nous avions déjà beaucoup lu sur la période, livres historiques, articles, témoignages, romans aussi. Nous avons d’ailleurs tenu à remercier les auteurs de ces ouvrages en annexe de notre livre pour la richesse de leur apport. Leurs travaux nous ont procuré un complément indispensable aux témoignages recueillis. AF : Concernant la manifestation de Charonne, le livre de l’historien Alain Dewerpe, lui-même fils de victime, Charonne, 8 février 1962. Anthropologie d’un massacre d’État, a carrément fait figure de bible. Il s’agit d’un travail de reconstitution et d’analyse absolument remarquable. Tout y est. Je l’ai lu, épluché, fait des fiches… DF : Alain s’est concentré sur les livres indispensables à la rigueur historique des événements et moi sur la chair des personnages et la crédibilité des dialogues. Je me suis donc plus particulièrement penchée sur la collection complète pour l’année 1961 de l’hebdomadaire Avant garde prêté par Yves Bernard, les articles de Laure Pitti sur La main d’oeuvre algérienne dans l’industrie automobile, Le 17 octobre des Algériens de Marcel et Paulette Péju, L’histoire de la guerre d’Algérie de Bernard Droz et Évelyne Lever ou le magnifique livre-objet de Tramor Quemeneur et Benjamin Stora : Lettres carnets et récits des Français et des Algériens dans la guerre. AF : Beaucoup de nos notes et de nos recherches n’apparaissent pas dans le livre. DF : À ce propos, j’aime bien citer une anecdote concernant Visconti. Dans Le Guépard, tandis que l’accessoiriste prend soin de remplir de linge d’époque et d’objet précieux l’armoire et la table de nuit meublant la chambre du prince Fabrizio Corbera, Burt Lancaster demande au réalisateur à quel moment il doit les montrer à la caméra. Ils ne sont pas faits pour être vus, lui répond Visconti, mais pour ajouter à la crédibilité du décor, une armoire vide se voit à l’écran. C’est un peu ça, les écrits des autres, utilisés ou non dans le récit, ont rempli nos armoires. Avez-vous rencontré certains historiens spécialistes de la question comme B. Stora ou A. Dewerpe ? Ont-ils éventuellement relu votre récit ? Quel impact ont eu ces rencontres et échanges dans l'élaboration de Dans l'ombre de Charonne ? AF : Les rencontres avec les historiens se sont effectuées principalement à travers leurs écrits. En ce qui concerne Alain Dewerpe, c’est quelqu’un d’excessivement discret sur le sujet et qui nous inspire beaucoup de respect. Nous n’avons pas osé le contacter, d’autant plus que je ne vois pas trop ce qu’il aurait pu ajouter qui ne figure pas déjà dans les 800 pages de son excellent livre. DF : Benjamin Stora n’est pas un spécialiste de Charonne, mais plutôt de la guerre d’Algérie. C’est un ancien collègue et ami de Maryse. Notre éditrice souhaitait qu’il fasse notre préface. Je l’ai rencontré une fois. Je me suis rendue chez lui avec un vague synopsis et les premières planches d’Alain. Il a adoré les dessins, m’a posé tout un tas de questions et quelques minutes plus tard je me suis retrouvée dans la rue avec l’envie de sauter à la corde parce qu’il avait accepté d’écrire la préface. Par la suite, nous lui avons envoyé la première partie, mais nous n’en avons reçu aucun commentaire (Alain m’a dit : pas de nouvelle, bonne nouvelle) ! Lorsque le livre est sorti, il m’a téléphoné pour nous dire son enthousiasme. Il était intarissable ! Cela dit, nous avons lu tous ces livres, à commencer par La gangrène et l’oubli lors de sa sortie en 92.Comment mettez-vous l'image au service du récit historique ? AF : En premier lieu, nous avons consulté les fonds photographiques de l'Humanité à Bobigny, les archives de la ville de Sèvres, regardé de nombreux films de fiction d'époque ou d'aujourd'hui, les actualités Pathé, sur le web ou aux Forum des images de Paris, consulté des magazines, des journaux, archives photos privées, ainsi que de nombreux sites web. Internet est à présent un fabuleux outil.L’anecdote sur Luchino Visconti, citée par Désirée, concerne aussi l'image. Un récit graphique ancré dans l'histoire s'inscrit forcément dans le registre réaliste, voire documentaire. Il est nécessaire d'accumuler quantité de détails sur l'époque. Sur les flippers, les coiffures, les moyens de transport, l'état des rues, des magasins, la pub, les journaux, l'intérieur des logements, les vêtements, le système pileux, à quoi ressemblaient les télés et les radios, les patinoires, les ponts, que sais-je ? Quand Maryse dit qu'elle prend le 171 pour aller au lycée, eh bien, je me retrouve à consulter les sites internet de passionnés de la RATP qui savent exactement quel type de bus circulait sur la ligne à cette époque. Bien d'autres choses ne sont pas représentées dans notre récit mais, ici aussi, remplissent nos armoires. DF : Nous avons procédé aussi à un véritable casting des personnages de l'histoire, avec photographies d'époque (ils avaient 17 ans en 61-62) pour ceux que nous connaissions, et séances de photos (portraits et actions) pour les inconnus. AF : Représenter la charge elle-même, la violence policière et la chute des manifestants dans l'escalier a été pour moi la plus grande difficulté. Échaudée par les preuves apportées par les photos d’Elie Kagan lors des massacres du 17 octobre 61, la police fut très vigilante pour que les violences du 8 février n’apparaissent sur aucun cliché. C’est ainsi que le photographe Gérald Bloncourt, dont nous parlons dans notre récit, s’étant fait détruire ses deux appareils et confisqué sa pellicule, n’a pu sauver que les clichés pris avant la charge, qu’il avait précautionneusement remis à un camarade. Par ailleurs, la presse du PCF ayant pour mission de privilégier les photos mettant en évidence la force et l’unité de la classe ouvrière aux dépens de la répression dont elle pouvait faire l’objet, impossible d'y trouver une photographie montrant cette violence policière en action. Nous nous sommes donc équipés des accessoires de la police de l’époque (casque et «bidule») pour pouvoir mimer, mettre en scène des situations décrites par les différents témoins et victimes de la manifestation, et les photographier. Nous avons également fait des repérages sur les lieux, pris les mesures de la bouche du métro (nombre de marches, largeur et profondeur de la bouche), estimé le nombre de personnes ayant pu s'entasser dans ce gouffre. J'ai simulé une représentation en 3 dimensions sur ordinateur afin de comprendre l'événement dans l'espace. DF : Lorsqu’on nous a demandé d’intervenir dans les lycées, nous avons fait un diaporama de tout ce travail en reprenant les croquis, les documents d’époque, les animations en 3D pour montrer aux élèves, à l’aide d’un vidéo projecteur, comment nous nous y sommes pris pour mettre en scène l’époque, les personnages et la violence. Au début, Alain était un peu inquiet, il avait peur que ce soit trop laborieux, mais ça a remporté beaucoup de succès. AF : Si nous parlons de «casting», de «mise en scène», de Visconti, c'est parce que nous aimons beaucoup le cinéma et en particulier le cinéma indien (nous avons bien dû voir 200 films). Quel rapport entre le récit historique, l'image, Bollywood et Dans l'ombre de Charonne ? Le mélange des genres. Dans un film de 3 heures, vous pouvez passer du romantique au gore, du thriller à la caricature grotesque, de l'eau-de-rose au sinistre, le tout entrecoupé de chants et de danses. C'est un peu ce que nous nous sommes autorisé à faire, et c'est ce qui nous plaît dans le récit graphique, plus souple que la bande dessinée traditionnelle. L'image, la forme graphique sont au service de notre propos, des exigences du récit. Dans l'ombre de Charonne voit coexister des pages de textes, des planches classiques de vignettes et de bulles, des plans, des organigrammes, des montages de documents, des photos même. Des passages dramatiques sans textes illustrent des moments très durs, d'autres empruntent dessins et textes aux cartoons américains pour évoquer des souvenirs plutôt comiques. Enfin, l'utilisation du noir et blanc a été un outil privilégié pour l'évocation historique. Il permet de créer la distance avec le présent, mais aussi de disposer d’une plus grande latitude pour mettre en scène la violence extrême des massacres du 17 octobre et de la manifestation de Charonne sans tomber dans la bande dessinée gore. J’ai toutefois un peu l’impression d’avoir fait de la couleur avec le noir et blanc en utilisant toutes les gammes pour installer les ambiances et mettre en scène les années 60. Y a-t-il dans votre démarche un souci de rendre accessible le récit au plus grand nombre l’histoire de cet événement ? Quelles sont dans ce cas, les vertus didactiques de la BD ? AF : L’aspect didactique n’est pas une volonté en soi. Au départ, «Charonne» a un intérêt romanesque, parce que tragique et très fort, mais il est aussi le résultat d’une époque, d’un contexte historique, d’une façon de penser, d’une politique et d’un système… Dès que nous nous sommes plongés dans la manifestation du 8 février 1962, nous nous sommes aperçus qu’il était impossible d’en parler sans prendre en compte tous ces éléments. Mais nous ne pouvions pas non plus nous contenter de les prendre en compte, il nous fallait aussi les expliquer. Ne pas apporter d’explications c’était en quelque sorte nier une réalité. Car il faut savoir qu’en France cette guerre a été largement occultée et reste de fait étonnamment méconnue. DF : L’âge des protagonistes était une réelle opportunité. À 16, 17 ans, on souhaite être acteur de sa propre vie, se penser dans la société au dehors du cercle familial. C’est ainsi que nos personnages se forment au débat politique par le biais de la guerre d’Algérie en s’engueulant et en se questionnant sans cesse. Toutefois, sans contextualisation, ces discussions seraient incompréhensibles à quantité de lecteurs et perdraient, de fait, une grande part de leur intérêt. AF : Les vertus didactiques du récit graphique résident dans le fait qu’il favorise la reconstitution visuelle d’une époque. Il permet l’insertion de documents, de montages photos, schémas, plans, organigrammes, d’objets, de vêtements, de décors qui donnent chair aux événements historiques. Expliquer c'est aussi montrer. De plus, l’information passe par deux médiums, l’image et le texte et percute de deux manières différentes et simultanées pour donner une impression de compréhension plus complète de l’histoire. DF : Il y a aussi une notion d’accessibilité que porte le récit illustré. Historiquement, la bande dessinée n’a jamais été réservée à une élite. Le livre oui. Et un aspect ludique. Les enseignants nous disent : « Nous avons distribué votre BD, les élèves étaient ravis… »Dans l'ombre de Charonne est-elle une oeuvre engagée et si oui en quoi prolonge-t-elle vos engagements individuels ? DF : Toute création m’apparaît forcément comme engagée. L’art pour l’art est une invention marchande. Il y a toujours quelque chose qui nous pousse à créer et ce quelque chose est inséparable de notre façon d’appréhender la vie. Mes engagements sont multiples et à la hauteur de mes utopies. Engagement qui se situe principalement aux côtés des humains et de l’écriture, mais de la compréhension surtout. Écrire aide à se situer, à se construire. Il en va de même de l’histoire. J’ai beaucoup travaillé auprès d’adultes précarisés et déplacés dont la vie avait été profondément malmenée par de violents conflits survenus dans leur pays, comme au Rwanda par exemple. Comprendre que l’horreur subie ne relevait pas d'une fatalité les enfermant dans le rôle de victime, mais s’inscrivait dans un contexte et dans une suite de faits historiques les replaçait dans le statut valorisant du témoin et de l’acteur de ces événements. Une véritable démocratie ne peut s’instituer comme telle que si le peuple a les moyens de s’instruire sur son histoire et de réfléchir avec et sur les mots. AF : Notre livre est évidemment une oeuvre engagée. Malgré la complexité du contexte, nous y affirmons clairement une vision anticolonialiste. Pour nous la responsabilité première de tout ce gâchis humain, social, et économique revient à la France. Après, on peut toujours dénoncer les violences et les massacres perpétrés par le FLN. Mais si, un jour, les dominants de la France du XIXe siècle n'avaient pas, selon la «loi du plus fort», décidé d'aller piller les richesses de cette région d'Afrique, cela aurait évité quelques millions de morts et de déportés, pour n'évoquer que cela. Dès le début, pour nous, «raconter» Charonne c'était exprimer ce point de vue.Pensez vous poursuivre cette exploration de l'histoire contemporaine en menant à bien d'autres projets ? AF et DF : Le livre est très bien accueilli, ce qui nous donne les moyens de continuer et l’envie bien sûr. Nous restons sur la période contemporaine. Cependant, le récit graphique sur lequel nous travaillons sera plus autobiographique. Et puis ensuite, nous reviendrons sans doute sur la période de la guerre d'Algérie — élément fondateur pour la France et l'Algérie d'aujourd'hui — mais vue du côté sud de la Méditerranée. Bonus : Petit jeu pour les lecteurs :Retrouver quelques participants à la manif de Charonne que nous avons placé en pages 74-75 :l'éditeur François Maspero, la comédienne Marina Vlady, la chanteuse Barbara, le compositeur Jean-Claude Petit, deux «futures» victimes de Charonne, Anne Godeau et Édouard Lemarchand.Et deux questions dures de dures : retrouver, dans la première partie du récit, un futur grand éditeur, Charles-Henri Flammarion ; et, dans la deuxième partie, Stig Dagerman (qui, lui, n'a rien à voir avec l'événement Charonne, mais c'est juste parce qu'on l'aime bien).