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   PARIS. Samedi 10 avril 2010. 10h - 13h. « Les contrôles  d'identité, les enquêtes de  flagrance, la garde à vue » (séance n°2). Suite du débat organisé le 20 février dernier par  l’Association « DES Maintenant en Europe » avec des fonctionnaires de police, des magistrats, avocats et la « société civile »…- Lieu : Cité Saint-Martin, 4, rue de l’Arsenal, Paris 4ème, salle Van Gogh,  métro Bastille.Rappel : toutes les réunions de l’Association sont publiques (pas d’inscription). * Par ailleurs, l’association prépare actuellement un colloque qui se tiendra  cet automne, à Paris, pour marquer le 60ème anniversaire de la Convention européenne des droits  de l’homme (signée le 4 novembre1950 à Rome).Libre compte rendu de la discussion rencontre du 20 février 2010 par Frédéric Ocqueteau (s.g.d.g.) NB. Les fonctionnaires de police présents lors de cette réunion ont choisi l'anonymat pour éviter d'éventuelles sanctions disciplinaires.  Pierre V. Tournier, président de DES Maintenant en Europe  introduit la discussion sur la nécessité de clarifier les statistiques annuelles des gardes à vue (GAV) pour ne pas partir dans des directions aventureuses. Il estime que le recensement administratif fourni par l’Observatoire national de la délinquance et des réponses pénales (ONDRP) à partir de l’état 4001 donne une courbe rappelant le modèle de la population  logistique : forte croissance en 2002 (13%), 2003, 2004, puis ralentissement de la croissance et plat sur les deux dernières années recensées (2008 et 2009). Et dénonce l’inculture journalistique en matière de données quantifiées. Il rappelle que 50% des GAV de 24h maximum concernent quatre contentieux : police des étrangers (15 %), coups et blessures volontaires (13%),  usage de stupéfiants (10 %), vols à l’étalage (5%) et recels (5 %).Puis il fait état de la proposition de loi au Sénat (Verts + PS) : limiter drastiquement la possibilité de la GAV sans contrôle a priori du parquet ; obligation d’informer le gardé à vue de ne pas répondre (une innovation de la loi du 15 juin 2000 qui avait disparu par la suite, en 2003) ; présence obligatoire de l’avocat dès la première heure. Frédéric Ocqueteau, directeur de recherches au CNRS rappelle, s’agissant des « GAV routières » non comptabilisées par l’état 4001, que les données que s’est efforcé de fournir Matthieu Aron (dans son livre : Gardés à vue, Paris, Les Arènes, 2010, p. 13),  sont estimées à 250 000, à quoi il  ajouter 37 500 GAV provenant de l’Outre-mer et 4 000 des services des douanes (on doit supposer, sur l’année 2009 ?). Elles ont sans conteste mis le feu aux poudres et provoqué diverses réactions d’indignation dans l’appareil gouvernemental, mais n’ont pas grande crédibilité pour le moment, tant que toute la lumière n’aura pas été complètement faite sur l’identification et le recueil de cette source.Alexandre, fonctionnaire de police confirme détenir une source précise allant en ce sens : la Direction centrale de la sécurité publique (DCSP) a comptabilisé 186 231  « GAV routières » pour 2009. Il ignore si la Direction générale de la gendarmerie nationale (DGGN) en possède.F. Ocqueteau estime que toutes les directions centrales du Ministère de l’Intérieur (qui supervise aujourd’hui la Gendarmerie) font état, dans leurs rapports liés à la reddition des comptes annuelle exigée par la LOLF, de données précises à ce sujet, mais personne n’a encore obligé quiconque à ce qu’elles soient rassemblées et rendues publiques. Il estime que l’enquête de M. Aron a peut-être provoqué un choc salutaire. Il est hautement probable que la Gendarmerie dispose de ses propres statistiques sur la délinquance routière en général, donc de ses suites pénales. L’ONDRP doit faire son travail conformément à son mandat, ce qui n’a pas été fait sur ce point précis : celui d’obliger la Direction centrale de la police judiciaire (DCPJ) à colliger toutes les sources dont elle dispose et de les fournir. Il estime très probable que le collationnement par directions centrales existe depuis des années, et que ces données sur les « GAV routières » soient mises sur la place publique. Il n’y a pas de raisons que la représentation parlementaire et l’ONDRP ne puissent les connaître et les analyser à défaut de voir son président « s’égarer », comme l’affirme Matthieu Aron, (op. précité, p. 44).Roland Kessous, magistrat honoraire et Nathalie Duhamel, ancienne secrétaire générale de la Commission nationale de déontologie de la sécurité (CNDS) estiment qu’on ne doit pas en rester à la question de la « vérité des chiffres ». Le premier demande à ce qu’on réfléchisse à l’emprise du pouvoir policier sur l’appareil de la justice pénale, la seconde à ce que la plus grande transparence soit de mise à ce sujet. D’où la nécessité de remettre à plat le « pouvoir de la police » et de comprendre comme la justice travaille aujourd’hui.Alexandre, estime qu’au nom de formules aussi vagues que « les nécessités de l’enquête » (après le rappel de l’article 63 CPP), l’Officier de police judiciaire (OPJ) est de fait détenteur de plus de pouvoirs que le Parquet. La notion de « suspect » transformée en 2000 par la formule « raison plausible de soupçonner que… »,  n’est qu’un euphémisme. La situation du non contrôle du Parquet sur les agissements policiers n’a fait qu’empirer depuis une décennie.François, fonctionnaire de police  estime pourtant que la GAV est productrice de droit car elle offre un cadre juridique précis pour le gardé à vue, tandis que la phase de "conduite au poste" est hors droit.  Michel, fonctionnaire de police, estime en ce sens que le souci de tout policier réside dans un conflit entre légitimité de l’intervention et légalité de la procédure. Les policiers ne voient pas l’enjeu de la GAV de la même façon que les citoyens : un policier est satisfait s’il a la certitude que sa procédure est légale. Il reconnaît volontiers souffrir d’un manque d’encadrement et d’un abandon des hiérarchies préférant relayer les consignes politiques en appliquant les politiques sécuritaires qui restent surtout soucieuses de « faire du chiffre » plutôt que du « droit », ce qui permet un recours plus systématique à la  GAV, sauf à ne rester sensibles qu’aux affaires médiatisées. Les policiers ne se sentent alors plus couverts, les contrôles internes par l’Inspection générale des services (IGS) et l’Inspection générale de la  police  nationale (IGPN) sont décrédibilisés et le soutien des syndicats très ambigu et faible. Il concède que les hiérarchies souffrent de leur côté de ne pas pouvoir dispenser les « moyens » pour des locaux décents, etc.Philippe Zoummeroff, industriel retraité, estime irrecevable l’argument du « manque de moyens » pour expliquer la dégradation des locaux de GAV. Plus on perd de temps à les invoquer, plus la situation empire et plus s’accumulent les déficits pour l’avenir, alors qu’il viendra un temps où les situations seront devenues tellement intolérables que le devoir de régler la situation générera des coûts encore plus dispendieux, comme l’expérience en a été faite dans les prisons. Il faut donc résister à l’argument : « la faute au manque de moyens pour agir – plus le temps passe, plus cela devient cher»…Dominique Noguères, avocate, vice-présidente de la Ligue des droits de l’homme (LDH),  évoque la question  du rôle  de la hiérarchie  dans le contrôle des actions des policiers par ladite hiérarchie et le rôle que celle-ci peut jouer dans le comportement des policiers. C’est une question importante dont beaucoup de choses semblent découler.Alexandre, estime que les arguments invoqués sont un peu spécieux. Qu’on cherche à faire intérioriser tous les textes déontologiques que l’on veut, c’est très bien, ils existent. Mais ce qui n’existe pas, ce sont les « contrôles proactifs » de l’IGPN ou de l’IGS. Ces instances n’interviennent que réactivement et ne diligentent jamais des enquêtes que sur des dénonciations internes.F. Ocqueteau ne comprend pas comment des gardiens de la paix unis ne protestent pas plus souvent contre des directives iniques sur les quotas demandés de GAV, et essaient toujours de les imputer à autre chose qu’à des considérations éthiques. Qu’en est-il de leur faculté de discernement pour éviter, à leur niveau, des situations qui ne peuvent que rejaillir négativement sur leur image auprès des citoyens ? Est-il si sûr qu’ils ne s’en soucient jamais ? Comment expliquer que l’on puisse exécuter pour les hiérarchies le « sale boulot » sans broncher et se disculper d’accomplir une tâche que l’on sait souvent « limite », en disant qu’on exécute des ordres et que l’on ne peut pas faire autrement ? Où est la conscience éthique ? Est-elle à ce point si peu partagée par les pairs et par les hiérarchies ?N. Duhamel abonde dans le sens de la « loi du silence » encouragée par les hiérarchies. Elle donne l’exemple d’un directeur départemental de la sécurité publique (DDSP) qui, devant la CNDS, impose de parler à la place de gardiens de la paix mis en cause pour violences illégitimes dans un dossier où un témoin de ces faits avait été à son tour mis en cause par les forces de sécurité. Et évoque le constat de plus en plus évident des pressions s’exerçant sur les policiers pour organiser "leur défense" lorsqu'ils sont auditionnés par une institution indépendante comme la CNDS. François estime que le « pouvoir disciplinaire » au sein de la police est terrible et mettrait au pas bien des contestataires (la faculté de virer un agent qui bronche en lui coupant son gagne-pain serait bien plus terrifiante à ses yeux que d’être condamné à 6 mois d’emprisonnement par la justice). En termes crus, il dit : « le problème du contrôle judiciaire, on s’en fout, le contrôle disciplinaire en revanche, pour nous, il est terrible ».Alain Cugno, philosophe, estime que le problème est mal engagé : finalement, c’est moins le statut du gardé à vue qui importe (une question de défense de droits) qu’une réflexion sur les raisons préventives qui conduiraient à ce que les citoyens n’aillent pas en GAV, comme il en avait fait le constat il y a quarante ans. Anticiper sur le droit et ses conséquences, plutôt que d’avoir à l’affronter. Une préoccupation qui devrait être commune aux citoyens et aux policiers eux-mêmes qui doivent tous se poser la question : comment puis-je anticiper sur les événements pour ne pas avoir à recourir aussi facilement à la GAV que ce n’est le cas aujourd’hui ?Christian Demonchy spécialiste de l’architecture carcérale estime que l'ensemble des actions publiques qui consistent à faire respecter les lois pénales et qu'on pourrait rassembler sous le terme de "justice pénale", devrait être facile à appréhender dans son unité. Mais, malheureusement, pour des raisons historiques et politiques, cette mission unique a été fractionnée notamment entre police, justice et administration pénitentiaire, entre plusieurs ministères ( intérieur, défense, justice ), de sorte que les acteurs sont dépendants de stratégies et hiérarchies particulières qui nuisent à l'unité de la mission. Se développent alors des rivalités, des monopoles,...des absurdités. Ainsi, l'absence de discernement, que nous déplorons à juste titre dans la police aujourd'hui, peut s'expliquer par cet éclatement: le discernement est une forme de jugement, le jugement est l'apanage de la justice, donc tout jugement/discernement de la part de la police est suspecté d'"arbitraire". Dans cette logique, on en arriverait à "rêver" d'une pratique inspirée du "contrôle qualité" appliquée en usine, par laquelle toute la procédure est minutieusement répertoriée et enregistrée dans son exécution afin d'aboutir au zéro faute sans qu'il soit besoin d'exiger du "discernement" de la part de la main d'œuvre...D. Noguères évoque le « regard des citoyens » sur la façon dont les policiers interpellent et contrôlent dans la rue. Or, quand on s’avise de leur poser des questions en tant que témoins, l’affaire tourne souvent mal. Que doit-on faire ? Tourner la tête ou risquer d’être embarqués pour une procédure d’outrage ?Michel se demande si les policiers travaillent vraiment dans une « institution démocratique », une question que se posent souvent les gardiens de la paix. Il en doute au vu d’un pouvoir disciplinaire qui leur apparaît souvent comme totalement arbitraire avec des commissaires se comportant comme des « féodaux ». Une donnée que tous les policiers ont hélas intériorisée, car ils « auront toujours tort », la notion de devoir de réserve, qui n’est pourtant qu’une création jurisprudentielle, étant un levier puissant de mise au pas.Pierre V. Tournier considère que, dans une démocratie  comme la nôtre, les fonctionnaires de police, comme ceux de l’administration pénitentiaire (sans parler des gendarmes et plus généralement des militaires) devraient pouvoir réfléchir ou discuter librement ailleurs que dans les syndicats ou les loges maçonniques – espaces tout à fait honorables par ailleurs -. C’est un des enjeux majeurs de l’association DES Maintenant en Europe de développer ce type d’espace ouvert et « protégé ». Alexandre, ironise sur le devoir de réserve à la lumière  de la candidature  UMP aux régionales  de l’officier de police Bruno Beschizza, secrétaire général du syndicat Synergie Officiers.R. Kessous rappelle les raisons de sa prise de position publique dans le Monde avec Jean-Pierre Dintilhac. Il se demande si l’on ne pourrait pas « entendre » les gens en dehors d’une GAV et si l’on ne pourrait pas les conduire directement devant un magistrat, étant donné que d’après la cour de cassation, hélas, la GAV a pu être justifiée comme un moyen préliminaire de rechercher l’aveu.Alexandre, se demande si « l’enquête de flagrance » ne serait pas devenue tellement extensive qu’elle serait devenue de facto comme le « droit commun » pour justifier n’importe quelle procédure de GAV.François  "....revient sur les pressions des hiérarchies et reconnaît que la GAV est devenue une facilité "on fait ça pour être peinard, c’est pour la tranquillité »… Mais cela ne sera jamais satisfaisant : tant que la double tutelle (administrative et/ou judiciaire) ne sera pas coupée, tout le monde tirera profit du système actuel. Il revient sur le problème de la « comparution libre », et problématise ceci : « quand j’arrête quelqu’un et que j’invite la personne à me suivre dans quel cadre légal suis-je ? ». Je n’ai que deux solutions à ma disposition : « la carnet de déclaration » ou la « GAV » ; or le cadre de la GAV est plus protecteur, car la prise de renseignement dans la rue est devenue impensable… Il faudrait peut-être creuser l’idée du rapport Léger : un temps de « retenue judiciaire » avant la GAV. F. Ocqueteau demande des précisions sur la popularisation de l’alternative GAV vs carnet de déclaration, à quoi François répond qu’il est devenu difficile de « discuter » avec les gens dans la rue, lors des contrôles. Michel estime également que le carnet de déclaration est tombé en désuétude. Par un effet d’économie de temps, le devoir de reporter, après coup, les informations recueillies manuellement sur le carnet et les rentrer dans les procédures prévues sur ordinateur serait perçu comme contreproductif. Surtout, beaucoup d’éléments plaident pour la préférence d’une saisie « dans les murs ». Cela arrange tout le monde, les collègues de la patrouille comme les hiérarchies (« cela permet de remplir des bâtons dans plusieurs cases »).Alexandre, ajoute…. « et de vérifier en interne le contenu de la mémoire pas souvent à jour du fichier STIC sur les contrôlés, puis les gardés à vue ». Il conclut qu’aujourd’hui « le pénal est soutenu par le disciplinaire ». Si l’on ne se demande pas : « Qu’est-ce que le disciplinaire dans la police », et que l’on ne documente pas sérieusement cette question, on parlera dans le vide et à la marge, autrement dit sur des séquences de problèmes sans vue d’ensemble. L’assistance de l’avocat est une question virtuellement réglée. Mais qu’aura-t-elle réglé au juste, si la Justice continue à ne pas comprendre qu’elle reste totalement dépendante du travail policier préliminaire, qui lui a digéré l’essentiel de sa matière de masse ?&#60;!--[if !mso]&#62;  &#60;!  st1\:*{behavior:url(#ieooui) } --&#62;  *** DÉVIANCES ET CITOYENNETÉ ***   Avertissement. La rédaction d’ACP ne partage pas nécessairement le positionnement politique des personnes physiques ou morales citées dans ces rubriques « militantes ». Par la diffusion de ces informations, elle souhaite simplement favoriser le débat d’idées dans le champ pénal, au delà des travaux scientifiques que cette lettre hebdomadaire a vocation à faire connaître.  *** DES MAINTENANT EN EUROPE *** - 9. - PARIS. Samedi 10 avril 2010. 10h - 13h. « Les contrôles  d'identité, les enquêtes de  flagrance, la garde à vue » (séance n°2). Suite du débat organisé le 20 février dernier par l’Association « DES Maintenant en Europe » avec des fonctionnaires de police, des magistrats, avocats et la « société civile »…  - Lieu : Cité Saint-Martin, 4, rue de l’Arsenal, Paris 4ème, salle Van Gogh,  métro Bastille. Rappel : toutes les réunions de l’Association sont publiques (pas d’inscription). * Par ailleurs, l’association prépare actuellement un colloque qui se tiendra cet automne, à Paris, pour marquer le 60ème anniversaire de la Convention européenne des droits de l’homme (signée le 4 novembre1950 à Rome).______________________________________________________________________Libre compte rendu de la discussion rencontre du 20 février 2010 par Frédéric Ocqueteau (s.g.d.g.)  NB. Les fonctionnaires de police présents lors de cette réunion ont choisi l'anonymat pour éviter d'éventuelles sanctions disciplinaires.   Pierre V. Tournier, président de DES Maintenant en Europe  introduit la discussion sur la nécessité de clarifier les statistiques annuelles des gardes à vue (GAV) pour ne pas partir dans des directions aventureuses. Il estime que le recensement administratif fourni par l’Observatoire national de la délinquance et des réponses pénales (ONDRP) à partir de l’état 4001 donne une courbe rappelant le modèle de la population logistique : forte croissance en 2002 (13%), 2003, 2004, puis ralentissement de la croissance et plat sur les deux dernières années recensées (2008 et 2009). Et dénonce l’inculture journalistique en matière de données quantifiées. Il rappelle que 50% des GAV de 24h maximum concernent quatre contentieux : police des étrangers (15 %), coups et blessures volontaires (13%), usage de stupéfiants (10 %), vols à l’étalage (5%) et recels (5 %).Puis il fait état de la proposition de loi au Sénat (Verts + PS) : limiter drastiquement la possibilité de la GAV sans contrôle a priori du parquet ; obligation d’informer le gardé à vue de ne pas répondre (une innovation de la loi du 15 juin 2000 qui avait disparu par la suite, en 2003) ; présence obligatoire de l’avocat dès la première heure. Frédéric Ocqueteau, directeur de recherches au CNRS rappelle, s’agissant des « GAV routières » non comptabilisées par l’état 4001, que les données que s’est efforcé de fournir Matthieu Aron (dans son livre : Gardés à vue, Paris, Les Arènes, 2010, p. 13), sont estimées à 250 000, à quoi il ajouter 37 500 GAV provenant de l’Outre-mer et 4 000 des services des douanes (on doit supposer, sur l’année 2009 ?). Elles ont sans conteste mis le feu aux poudres et provoqué diverses réactions d’indignation dans l’appareil gouvernemental, mais n’ont pas grande crédibilité pour le moment, tant que toute la lumière n’aura pas été complètement faite sur l’identification et le recueil de cette source.  Alexandre, fonctionnaire de police confirme détenir une source précise allant en ce sens : la Direction centrale de la sécurité publique (DCSP) a comptabilisé 186 231 « GAV routières » pour 2009. Il ignore si la Direction générale de la gendarmerie nationale (DGGN) en possède. F. Ocqueteau estime que toutes les directions centrales du Ministère de l’Intérieur (qui supervise aujourd’hui la Gendarmerie) font état, dans leurs rapports liés à la reddition des comptes annuelle exigée par la LOLF, de données précises à ce sujet, mais personne n’a encore obligé quiconque à ce qu’elles soient rassemblées et rendues publiques. Il estime que l’enquête de M. Aron a peut-être provoqué un choc salutaire. Il est hautement probable que la Gendarmerie dispose de ses propres statistiques sur la délinquance routière en général, donc de ses suites pénales. L’ONDRP doit faire son travail conformément à son mandat, ce qui n’a pas été fait sur ce point précis : celui d’obliger la Direction centrale de la police judiciaire (DCPJ) à colliger toutes les sources dont elle dispose et de les fournir. Il estime très probable que le collationnement par directions centrales existe depuis des années, et que ces données sur les « GAV routières » soient mises sur la place publique. Il n’y a pas de raisons que la représentation parlementaire et l’ONDRP ne puissent les connaître et les analyser à défaut de voir son président « s’égarer », comme l’affirme Matthieu Aron, (op. précité, p. 44). Roland Kessous, magistrat honoraire et Nathalie Duhamel, ancienne secrétaire générale de la Commission nationale de déontologie de la sécurité (CNDS) estiment qu’on ne doit pas en rester à la question de la « vérité des chiffres ». Le premier demande à ce qu’on réfléchisse à l’emprise du pouvoir policier sur l’appareil de la justice pénale, la seconde à ce que la plus grande transparence soit de mise à ce sujet. D’où la nécessité de remettre à plat le « pouvoir de la police » et de comprendre comme la justice travaille aujourd’hui. Alexandre, estime qu’au nom de formules aussi vagues que « les nécessités de l’enquête » (après le rappel de l’article 63 CPP), l’Officier de police judiciaire (OPJ) est de fait détenteur de plus de pouvoirs que le Parquet. La notion de « suspect » transformée en 2000 par la formule « raison plausible de soupçonner que… »,  n’est qu’un euphémisme. La situation du non contrôle du Parquet sur les agissements policiers n’a fait qu’empirer depuis une décennie.François, fonctionnaire de police  estime pourtant que la GAV est productrice de droit car elle offre un cadre juridique précis pour le gardé à vue, tandis que la phase de "conduite au poste" est hors droit.  Michel, fonctionnaire de police, estime en ce sens que le souci de tout policier réside dans un conflit entre légitimité de l’intervention et légalité de la procédure. Les policiers ne voient pas l’enjeu de la GAV de la même façon que les citoyens : un policier est satisfait s’il a la certitude que sa procédure est légale. Il reconnaît volontiers souffrir d’un manque d’encadrement et d’un abandon des hiérarchies préférant relayer les consignes politiques en appliquant les politiques sécuritaires qui restent surtout soucieuses de « faire du chiffre » plutôt que du « droit », ce qui permet un recours plus systématique à la  GAV, sauf à ne rester sensibles qu’aux affaires médiatisées. Les policiers ne se sentent alors plus couverts, les contrôles internes par l’Inspection générale des services (IGS) et l’Inspection générale de la police nationale (IGPN) sont décrédibilisés et le soutien des syndicats très ambigu et faible. Il concède que les hiérarchies souffrent de leur côté de ne pas pouvoir dispenser les « moyens » pour des locaux décents, etc. Philippe Zoummeroff, industriel retraité, estime irrecevable l’argument du « manque de moyens » pour expliquer la dégradation des locaux de GAV. Plus on perd de temps à les invoquer, plus la situation empire et plus s’accumulent les déficits pour l’avenir, alors qu’il viendra un temps où les situations seront devenues tellement intolérables que le devoir de régler la situation générera des coûts encore plus dispendieux, comme l’expérience en a été faite dans les prisons. Il faut donc résister à l’argument : « la faute au manque de moyens pour agir – plus le temps passe, plus cela devient cher»… Dominique Noguères, avocate, vice-présidente de la Ligue des droits de l’homme (LDH),  évoque la question du rôle  de la hiérarchie  dans le contrôle des actions des policiers par ladite hiérarchie et le rôle que celle-ci peut jouer dans le comportement des policiers. C’est une question importante dont beaucoup de choses semblent découler. Alexandre, estime que les arguments invoqués sont un peu spécieux. Qu’on cherche à faire intérioriser tous les textes déontologiques que l’on veut, c’est très bien, ils existent. Mais ce qui n’existe pas, ce sont les « contrôles proactifs » de l’IGPN ou de l’IGS. Ces instances n’interviennent que réactivement et ne diligentent jamais des enquêtes que sur des dénonciations internes. F. Ocqueteau ne comprend pas comment des gardiens de la paix unis ne protestent pas plus souvent contre des directives iniques sur les quotas demandés de GAV, et essaient toujours de les imputer à autre chose qu’à des considérations éthiques. Qu’en est-il de leur faculté de discernement pour éviter, à leur niveau, des situations qui ne peuvent que rejaillir négativement sur leur image auprès des citoyens ? Est-il si sûr qu’ils ne s’en soucient jamais ? Comment expliquer que l’on puisse exécuter pour les hiérarchies le « sale boulot » sans broncher et se disculper d’accomplir une tâche que l’on sait souvent « limite », en disant qu’on exécute des ordres et que l’on ne peut pas faire autrement ? Où est la conscience éthique ? Est-elle à ce point si peu partagée par les pairs et par les hiérarchies ?N. Duhamel abonde dans le sens de la « loi du silence » encouragée par les hiérarchies. Elle donne l’exemple d’un directeur départemental de la sécurité publique (DDSP) qui, devant la CNDS, impose de parler à la place de gardiens de la paix mis en cause pour violences illégitimes dans un dossier où un témoin de ces faits avait été à son tour mis en cause par les forces de sécurité. Et évoque le constat de plus en plus évident des pressions s’exerçant sur les policiers pour organiser "leur défense" lorsqu'ils sont auditionnés par une institution indépendante comme la CNDS. François estime que le « pouvoir disciplinaire » au sein de la police est terrible et mettrait au pas bien des contestataires (la faculté de virer un agent qui bronche en lui coupant son gagne-pain serait bien plus terrifiante à ses yeux que d’être condamné à 6 mois d’emprisonnement par la justice). En termes crus, il dit : « le problème du contrôle judiciaire, on s’en fout, le contrôle disciplinaire en revanche, pour nous, il est terrible ».  Alain Cugno, philosophe, estime que le problème est mal engagé : finalement, c’est moins le statut du gardé à vue qui importe (une question de défense de droits) qu’une réflexion sur les raisons préventives qui conduiraient à ce que les citoyens n’aillent pas en GAV, comme il en avait fait le constat il y a quarante ans. Anticiper sur le droit et ses conséquences, plutôt que d’avoir à l’affronter. Une préoccupation qui devrait être commune aux citoyens et aux policiers eux-mêmes qui doivent tous se poser la question : comment puis-je anticiper sur les événements pour ne pas avoir à recourir aussi facilement à la GAV que ce n’est le cas aujourd’hui ? Christian Demonchy spécialiste de l’architecture carcérale estime que l'ensemble des actions publiques qui consistent à faire respecter les lois pénales et qu'on pourrait rassembler sous le terme de "justice pénale", devrait être facile à appréhender dans son unité. Mais, malheureusement, pour des raisons historiques et politiques, cette mission unique a été fractionnée notamment entre police, justice et administration pénitentiaire, entre plusieurs ministères ( intérieur, défense, justice ), de sorte que les acteurs sont dépendants de stratégies et hiérarchies particulières qui nuisent à l'unité de la mission. Se développent alors des rivalités, des monopoles,...des absurdités. Ainsi, l'absence de discernement, que nous déplorons à juste titre dans la police aujourd'hui, peut s'expliquer par cet éclatement: le discernement est une forme de jugement, le jugement est l'apanage de la justice, donc tout jugement/discernement de la part de la police est suspecté d'"arbitraire". Dans cette logique, on en arriverait à "rêver" d'une pratique inspirée du "contrôle qualité" appliquée en usine, par laquelle toute la procédure est minutieusement répertoriée et enregistrée dans son exécution afin d'aboutir au zéro faute sans qu'il soit besoin d'exiger du "discernement" de la part de la main d'œuvre...  D. Noguères évoque le « regard des citoyens » sur la façon dont les policiers interpellent et contrôlent dans la rue. Or, quand on s’avise de leur poser des questions en tant que témoins, l’affaire tourne souvent mal. Que doit-on faire ? Tourner la tête ou risquer d’être embarqués pour une procédure d’outrage ? Michel se demande si les policiers travaillent vraiment dans une « institution démocratique », une question que se posent souvent les gardiens de la paix. Il en doute au vu d’un pouvoir disciplinaire qui leur apparaît souvent comme totalement arbitraire avec des commissaires se comportant comme des « féodaux ». Une donnée que tous les policiers ont hélas intériorisée, car ils « auront toujours tort », la notion de devoir de réserve, qui n’est pourtant qu’une création jurisprudentielle, étant un levier puissant de mise au pas.  Pierre V. Tournier considère que, dans une démocratie comme la nôtre, les fonctionnaires de police, comme ceux de l’administration pénitentiaire (sans parler des gendarmes et plus généralement des militaires) devraient pouvoir réfléchir ou discuter librement ailleurs que dans les syndicats ou les loges maçonniques – espaces tout à fait honorables par ailleurs -. C’est un des enjeux majeurs de l’association DES Maintenant en Europe de développer ce type d’espace ouvert et « protégé ».  Alexandre, ironise sur le devoir de réserve à la lumière de la candidature  UMP aux régionales de l’officier de police Bruno Beschizza, secrétaire général du syndicat Synergie Officiers.  R. Kessous rappelle les raisons de sa prise de position publique dans le Monde avec Jean-Pierre Dintilhac. Il se demande si l’on ne pourrait pas « entendre » les gens en dehors d’une GAV et si l’on ne pourrait pas les conduire directement devant un magistrat, étant donné que d’après la cour de cassation, hélas, la GAV a pu être justifiée comme un moyen préliminaire de rechercher l’aveu. Alexandre, se demande si « l’enquête de flagrance » ne serait pas devenue tellement extensive qu’elle serait devenue de facto comme le « droit commun » pour justifier n’importe quelle procédure de GAV.François  "....revient sur les pressions des hiérarchies et reconnaît que la GAV est devenue une facilité "on fait ça pour être peinard, c’est pour la tranquillité »… Mais cela ne sera jamais satisfaisant : tant que la double tutelle (administrative et/ou judiciaire) ne sera pas coupée, tout le monde tirera profit du système actuel. Il revient sur le problème de la « comparution libre », et problématise ceci : « quand j’arrête quelqu’un et que j’invite la personne à me suivre dans quel cadre légal suis-je ? ». Je n’ai que deux solutions à ma disposition : « la carnet de déclaration » ou la « GAV » ; or le cadre de la GAV est plus protecteur, car la prise de renseignement dans la rue est devenue impensable… Il faudrait peut-être creuser l’idée du rapport Léger : un temps de « retenue judiciaire » avant la GAV.  F. Ocqueteau demande des précisions sur la popularisation de l’alternative GAV vs carnet de déclaration, à quoi François répond qu’il est devenu difficile de « discuter » avec les gens dans la rue, lors des contrôles.  Michel estime également que le carnet de déclaration est tombé en désuétude. Par un effet d’économie de temps, le devoir de reporter, après coup, les informations recueillies manuellement sur le carnet et les rentrer dans les procédures prévues sur ordinateur serait perçu comme contreproductif. Surtout, beaucoup d’éléments plaident pour la préférence d’une saisie « dans les murs ». Cela arrange tout le monde, les collègues de la patrouille comme les hiérarchies (« cela permet de remplir des bâtons dans plusieurs cases »). Alexandre, ajoute…. « et de vérifier en interne le contenu de la mémoire pas souvent à jour du fichier STIC sur les contrôlés, puis les gardés à vue ». Il conclut qu’aujourd’hui « le pénal est soutenu par le disciplinaire ». Si l’on ne se demande pas : « Qu’est-ce que le disciplinaire dans la police », et que l’on ne documente pas sérieusement cette question, on parlera dans le vide et à la marge, autrement dit sur des séquences de problèmes sans vue d’ensemble. L’assistance de l’avocat est une question virtuellement réglée. Mais qu’aura-t-elle réglé au juste, si la Justice continue à ne pas comprendre qu’elle reste totalement dépendante du travail policier préliminaire, qui lui a digéré l’essentiel de sa matière de masse ?