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Assemblée Générale de l'AFHE, 27 Novembre 2017. BNP Paribas.Patrick Fridenson. Lesparticipants présents sont :-&#160;&#160;&#160;&#160;&#160; à ma droite, Marie Laperdrix qui est la chef du service des Archives économiques et financières installé à Savigny le Temple et à Bercy (lien vers la présentation)-&#160;&#160;&#160;&#160;&#160; toujours sur ce côté, Raphaël Baumard quiest le directeur adjoint des Archives nationales du monde du travail installéesà Roubaix-&#160;&#160;&#160;&#160;&#160; et sur ma gauche, Laurent Ducol qui est le directeur du GIE Saint-Gobain Archives, dont, nul ne l’ignore ici, les bâtiments principaux sont à Blois, (lien vers la présentation).Nous aurons, encours de route, Emmanuel Rousseau qui représentera les Archives nationales etqui est le directeur du département des Fonds et non pas le directeur dudépartement des Publics comme nous l’avons écrit de manière parfaitementmalheureuse étant entendu que c’est bien du département des Fonds qu’il s’agitlorsque l’on veut parler d’archives.Je vais expliquerpourquoi nous faisons cette table ronde et comment nous allons procéder.On peut dire qu’ily a un lien extrêmement fort entre l’histoire économique et les archivespubliques et privées. C’est la raison pour laquelle nous avons choisid’accueillir à la fois des représentants des Archives nationales, des Archivesnationales du monde du travail et des Archives économiques et financières ainsiqu’un représentant des archives d’entreprises et des archivistes d’entreprisesen la personne de Laurent Ducol. L’idée étant qu’en fait un très grand nombrede travaux, même les travaux qui s’intéressent aux politiques publiques, ontbesoin de savoir ce qui se passe dans l’économie et dans la société, donc ontbesoin d’archives privées et inversement que les travaux sur les entreprises nese font pas comme ils se faisaient autrefois en France, à partir essentiellementdes Archives nationales, des Archives économiques et financières et desArchives départementales. Nous voulons manifester le fait que l’histoireéconomique, telle qu’elle se fait aujourd’hui, a besoin des uns et des autres.Nous sommesconvenus de nous organiser en deux parties : -&#160;&#160;&#160;&#160;&#160; Une première partie où chacun et chacunedes participants va présenter ses perspectives de développement etl’originalité de son activité. Sur la suggestion de notre président, GuillaumeDaudin, que j’ai interrogé sur ce sujet, il y aura un premier paquet dediscussions avec la salle après chaque intervention.-&#160;&#160;&#160;&#160;&#160; Une deuxième partie, dans laquelle secasera Emmanuel Rousseau lorsqu’il arrivera, qui sera consacrée aux problèmesgénéraux des archives économiques et financières, aux problèmes généraux desarchives en France et à la relation qui peut exister entre les lecteurs etlectrices que nous sommes et les archivistes, dans laquelle vous retrouverezdes problèmes internationaux et des problèmes nationaux.Il nous a sembléqu’à la fois des raisons technologiques : la numérisation, des raisonsintellectuelles : la manière dont nous vivons désormais notre rapport auxsources (nous ne disons plus « j’ai utilisé des archives » mais nous disons «j’ai mobilisé des archives au service d’une question ou d’un ensemble dequestions »), des raisons relatives aux politiques publiques en matière denumérique ou en matière d’archives militaient pour que nous ayons ce débat. Tout ordre seraitarbitraire mais il m’a semblé qu’il était normal que nous demandions à MarieLaperdrix d’ouvrir cette présentation autour des Archives économiques etfinancières.Marie Laperdrix,vous avez la parole.Mme Marie Laperdrix. Bonjour àtous. Merci, M. Fridenson, de m’avoir conviée à cette table ronde. Je suis trèshonorée d’être parmi vous pour vous expliquer ce que l’on fait au service desArchives économiques et financières et vous expliquer la politique devalorisation et de travail sur les fonds d’archives des ministères économiqueset financiers.Quelques rappels enpréambule. Tout d’abord que sont les archives économiques et financières pourBercy ? C’est un service qui travaille pour quatre cabinets ministériels (sij’avais fait la présentation vendredi je vous aurais dit trois cabinets ministériels),donc deux ministres et deux secrétaires d’État pour 500 unités, bureauxd’administration centrale et plus de 96 opérateurs et entités associées, cechiffre fluctuant en fonction des plans de loi de finances au cours des années.La dernière, c’était 90, en 2017 96, et en 2018 nous sommes en train de faireles décomptes en fonction de ce qui va être voté à l’Assemblée.C’est aussi unservice sur deux sites. Donc vous, en tant qu’usagers du SAEF, vous connaissezle site de Savigny le Temple dont j’avais mis une photo sur le premier slide duPowerPoint mais une partie du service est également à Bercy même, au plus prèsdes services producteurs et de l’administration. Un service de plus de 32agents répartis sur ces deux sites géographiques avec, pour la conservation desarchives papier, le site de Savigny et un système d’archivage numérique (jepense qu’on y reviendra dans les questions dans la deuxième partie), parcequ’on conserve, aujourd’hui, une partie des archives numériques produites parl’administration centrale des ministères économiques et financiers y comprisles archives des cabinets ministériels.Aujourd’hui, c’est62 kilomètres d’archives papier qui sont conservés à Savigny, plus de 3000objets muséographiques issus du musée qui existait dans les années 70, le muséedu ministère des Finances, qui sont accessibles aux chercheurs et consultablesen salle de lecture à Savigny le Temple et c’est une bibliothèque historique,issue des bibliothèques historiques et administratives du ministère, plus de 69000 ouvrages qui sont également à la consultation en salle à Savigny.Par ailleurs, unepartie de notre activité aujourd’hui est dématérialisée. Nous avons environ1200 à 1300 demandes de recherches par an faites via notre boîte aux lettresfonctionnelle et nous répondons aux chercheurs sur des demandes ponctuelles etnous numérisons, à la demande, un certain nombre de documents d’archives. Voilàpour faire un premier point.Pour les servicesde l’administration centrale, nous travaillons déjà à mener une politique degestion centralisée de l’information des ministères économiques et financiers.Cela fait partie des fonctions du secrétariat général de Bercy auquel noussommes rattachés et à ce titre, nous pilotons la politique archivistique ministérielleet nous accompagnons, de ce fait, les services de l’administration dans latransition numérique, notamment pour la prise en compte des processus dedématérialisation de l’information mais également pour mieux gérer leursarchives papier et donc les espaces de stockage, la description et l’accès auxdocuments. Pour les opérateurset services associés de la sphère économie–finances, nous avons deux offres deservices. Nous avons des archivistes à demeure chez les opérateurs et nous lesconseillons, nous les assistons et nous prenons en charge leurs archiveshistoriques mais pas intermédiaires et nous avons une intervention quelque peuplus lourde lorsqu’il n’y a pas d’archiviste chez ces opérateurs et donc là,nous pouvons proposer une offre de services permettant de gérer l’ensemble ducycle de vie des données produites par les entités concernées. J’y reviendraiparce que ces travaux avec les opérateurs de la sphère économie–finances ouavec les directions de l’administration centrale conditionnent forcément lacollecte mais aussi les fonds que l’on est amené à consulter. Vous imaginezbien que sur plus de 500 unités administratives, même avec 32 agents, on nepeut pas couvrir l’intégralité des services à un instant T, on y reviendra.Pour vous montrer unpeu comment on travaille avec les services, comment archiver ses documents ausein du ministère, on contrôle le cycle de vie des documents, on contrôle lacollecte mais aussi l’élimination. Cette collecte est faite suite à un travailde fond, c’est avec chaque service, pour élaborer ce qu’on va appeler unréférentiel de conservation, j’ai mis un exemple de référentiel pour vousmontrer à quoi ça ressemble. On « contractualise » avec le service qui,ensuite, prépare ses cartons, prépare la description de ce qu’on appelle lesbordereaux de versement et ensuite nous les verse et nous les conservons et lestraitons à Savigny le Temple. Évidemment on contrôle l’élimination avec cequ’on appelle un bordereau d’élimination qui liste les typologies de documents qu’ilconvient d’éliminer. Par exemple là, vous avez une infographie qui est à ladisposition des services en interne de Bercy pour expliquer la démarched’élimination, en toute conformité, des documents produits parl’administration. Là, un autre exemple d’un référentiel de conservation d’unbureau de la direction des affaires juridiques, le bureau conseil auxacheteurs, c’est quelque chose d’assez simple, vous avez d’un côté lesdifférents sujets traités par le bureau avec les typologies documentaires associées,le support numérique ou papier. Là c’est un bureau qui n’archive que de manièrenumérique donc on ne va pas retrouver d’archives papier concernant ce bureau.On a, en fonction des services, des durées d’utilité courante de conservationdans les bureaux, ensuite une durée d’utilité administrative et enfin un sortfinal, destruction ou conservation. Ce travail, qui est fait pour chaquebureau, est ensuite réévalué en fonction du cycle de vie des données puisqu’unenote peut être produite par un bureau X, transmise à un bureau Y pour ensuiteenvoi au cabinet : donc la question c’est de conserver le document validé etsigné au bon endroit et ne pas conserver 50 exemplaires d’un même document àdifférents stades d’élaboration.C’est un travailassez titanesque à l’échelle des ministères puisqu’en plus, entre directions,on peut avoir une note ministre élaborée par deux directions avec quatre oucinq bureaux différents, donc on pourrait retrouver démultiplié à l’infini lenombre de documents concernés.Alors ce qui vousintéresse est de savoir les axes stratégiques de développement de la collectedes archives qui peuvent impacter vos recherches et vous conduire à découvrirde nouveaux fonds au fur et à mesure du travail des archivistes sur le terrain.On a uneorganisation courante des archives pour gérer au quotidien l’archivage desbureaux mais on a aussi un mode projet un peu plus spécifique, notamment avecune cellule dédiée à l’archivage des cabinets ministériels : je vous avoue quec’est ce que j’ai fait toute la matinée puisque vous n’êtes pas sans savoir quenotre ex-secrétaire d’État Benjamin Griveaux a quitté notre ministère vendredisoir, donc son cabinet est en train d’archiver à l’heure actuelle. On a unecellule spécifiquement dédiée pour gérer cet archivage ou alors pouraccompagner l’inspection générale des finances et on n’est pas tout seul. Jedisais tout à l’heure qu’on était 32, on a créé un réseau de correspondantsarchives au sein des différentes directions qui est composé d’un peu plus de 450correspondants archives que l’on réunit tous les ans et qui échangent etélaborent des documents de politique générale des archives : par exemple lacharte d’archivage ministérielle, qui sera publiée en fin d’année, fait partiede ce travail de co-construction, comme on dit maintenant au ministère : dedesign thinking, au sein du ministère.De la même manière,on est en train de mettre en place un réseau de correspondants archives au seindes opérateurs dont la première réunion aura lieu en 2018.En plus de ce modeprojet, nous avons des projets spécifiques avec des directions, porté par lesdirections générales. Il faut savoir que les ministères économiques etfinanciers sont très attentifs et sensibilisés à la conservation de leursinformations stratégiques. On a des projets spécifiques qui ont été montés avecl’appui des directeurs généraux. Je peux citer le cas du secrétariat général deBercy parce que j’en fais partie mais avec une volonté du précédent secrétairegénéral, reprise par notre secrétaire générale actuelle, sur un pland’archivage global qui a été mené par les équipes du SAEF en lien avec lescorrespondants archives du secrétariat général entre 2016 et 2017. Ce qui veutdire qu’on a eu de la collecte d’informations sur l’immobilier, sur lespolitiques de financement, sur la modernisation, sur la gestion des audits dela Cour des Comptes par exemple et des projets, je peux le citer parce qu’ilest fini celui-là, comme la direction des affaires juridiques qui a fait qu’ona mené un archivage et une gestion globale de cette direction. Ça veut direqu’on a aussi collecté des archives papier et numériques que nous n’avions pasprécédemment.Deux éléments àsignaler parce qu’ils auront un impact sur les fonds qui pourront vousintéresser dans les prochaines années : on a lancé en 2016 un grand pland’archivage avec la direction générale des Entreprises, qui est un sacrémastodonte et qui concerne énormément de métiers ; et de même avec la directiongénérale du Trésor, cette année, qui va nous porter jusqu’en 2020 mais qui estimportant aussi pour une bonne gestion de l’information.La valorisation desarchives, puisque c’est aussi le sujet.Il faut savoir quenous travaillons aujourd’hui avec un plan triennal de classement des fonds pourrépondre aux demandes des chercheurs en fonction des archives les plusconsultées. Donc on étudie assez longuement et on échange avec vous, en sallede lecture, pour voir un peu les fonds qui vous intéressent le plus et ceux quisont plus demandés en termes de recherche et de consultation. On veut s’assureraussi que les fonds les plus anciens, c’est-à-dire les fonds des années50–60–70, qui ne sont pas encore classés aujourd’hui, et il en restequelques-uns, puissent être disponibles à la consultation, ça fait partie d’unaxe de progression de notre part. Évidemment dans le cadre des commémorations :j’ai cité la Première Guerre mondiale mais je dois aussi citer la SecondeGuerre mondiale, surtout la fin de la période, nous avons encore quelques fondsà classer, quelques pépites, et donc accentuer aussi la recherche sur des fondsmoins consultés.Compte tenu de tousces éléments, on a décidé de travailler sur deux axes majeurs retenus pour2018–2020, qui sont les fonds liés au commerce extérieur, notamment les fondsde la DREE, et les fonds liés à l’histoire de la fiscalité puisque, j’enreparlerai, nous avons des projets en cours.Des actionségalement pour valoriser l’expertise archivistique et ministérielle puisquenous sommes des archivistes, donc un gros travail avec la revue interne duministère pour des grandes sagas, par exemple une saga de l’été dont vous avezun extrait « la petite histoire architecturale de Bercy », mais également desexpositions pour les agents « la loterie nationale s’affiche » avec des reproductionsd’affiches de la loterie nationale et, je tiens à le souligner, un travail avecle ministère de la Culture lié au « stage technique international archive » oùon a accueilli, pendant une semaine à Savigny, 50 collègues étrangers pourpartager notre expérience en termes de collecte à la fois papier et numériquesur les archives du ministère des Finances avec des ateliers, des échangesmétiers avec la Nouvelle-Zélande, le Gabon, l’Argentine, les États-Unis, laGrande-Bretagne, l’Allemagne. Ce sont toujours des choses très enrichissanteset j’en remercie encore vivement le ministère de la Culture.Autre axe devalorisation que vous avez peut-être pu voir un peu plus, un plus large publicsur l’histoire des ministères et des fonds conservés par le ministère. J’ai misquelques exemples comme « les journées du patrimoine » qui nous mobilisentbeaucoup depuis 2015, avec une exposition en partenariat avec le Comité pourl’histoire économique et financière de la France sur le ministère des Financespendant la Première Guerre mondiale, des ateliers pédagogiques pour parler,notamment avec les plus jeunes, de l’histoire et des archives avec un atelier «toucher l’histoire » qui a rencontré un grand succès cette année puisque,d’après les chiffres, plus de 4500 personnes sont passées sur notre stand etont touché l’histoire avec nous en manipulant des documents originauxd’archives, le « TumblR Archives Bercy » qui est géré par le servicecommunication du ministère qui voit aussi un axe pour lier l’actualité duministère avec une temporalité différente d’une histoire ministérielle qui a puprendre en charge des sujets comme le chocolat, le départ en vacances ou encorela déclaration d’impôts.Donc despartenariats scientifiques et culturels ou institutionnels assez variés. Je nevais pas tous les détailler parce qu’il y en a beaucoup. Un axe de travail pournous, assez récent, est un partenariat avec l’Ecole nationale des chartes surla déclaration fiscale et l’impôt sur le revenu, qui nous a emmenés sur un colloquequi s’est tenu la semaine dernière de manière transdisciplinaire, avec desjuristes, des économistes, des sociologues et des statisticiens, sur ladéclaration de l’impôt depuis le XVIIIe siècle. Autre partenariat àsouligner : avec les Archives nationales, bien évidemment nous sommes associésà des projets, notamment sur la question de l’international qui était évoquéepar M. Fridenson, puisqu’on est associés à un projet relatif aux archives del’Australie en France puisqu’on a beaucoup d’archives liées à l’économie et lesliens économiques entre la France et l’Australie. Sur les partenariatsinstitutionnels, je soulignerai la qualité de nos échanges avec la Monnaie deParis autour de l’ouverture du nouveau musée, le « 11 Conti », puisqu’uncertain nombre de nos documents ont été numérisés, puisqu’on conserve les fondshistoriques du musée de la Monnaie, des fonds qui ont été numérisés pour lesespaces d’exposition permanente du musée de la Monnaie de Paris.Autre élément, unaccès renouvelé pour les chercheurs. Au-delà du fait qu’on a réussi à changerle distributeur de café qui est à la disposition des chercheurs aurez-de-chaussée pour vous offrir aussi des boissons fraîches et l’achat deKinder Bueno, il y a une actualisation de la gestion de la salle de lecture,vous l’avez peut-être vue, avec un nouveau règlement de salle, un nouveauprincipe de réutilisation des données où on s’est calqué dans la droite lignede ce qu’ont fait les Archives nationales sur le sujet et la mise en ligned’une base de données de consultation des fonds de la bibliothèque historiqueet administrative ainsi que des fonds d’archives sur le site economie.gouv.fr.Accès renouvelépour les chercheurs et quelques petites annonces en forme de teasing. À partirde 2018, on s’efforcera de mettre en diffusion, sur notre site Internet, dèsqu’un nouveau fonds sera classé, d’en faire la promotion pour que vous puissiezêtre avertis de ces nouveaux fonds disponibles, avec prochainement accessibles,parce qu’on finit de les conditionner, les fonds de la délégation permanente dela France auprès de l’OMC et du GATT qu’on a récupérés l’année dernière grâce àla délégation permanente basée à Genève, un fonds très intéressant pour lesrecherches internationales. La poursuite du classement des fonds de ladirection du Trésor, les archives photographiques de l’Agence française dedéveloppement, également une source extrêmement intéressante et lereconditionnement nécessaire avec une indexation nécessaire, notamment desfonds de timbres fiscaux ou des paquets de cigarettes issues des fonds de laSeita.Pour plusd’informations, vous avez notre site Internet ainsi que « TumblR Archives Bercy».Patrick Fridenson. Mercibeaucoup. Je voudrais juste demander pour commencer puisque tout à l’heureMarie Laperdrix a parlé d’un colloque sur les déclarations d’impôts quicommencent au XVIIIe siècle : les fonds les plus anciens que vousavez remontent à quand ?Marie Laperdrix. Pour les plusanciens, ils remontent au XVIe siècle parce que malgré la répartitionthéorique selon laquelle les fonds, avant la Révolution française, seretrouvent aux Archives nationales, on a récupéré, après cette séparation desannées 70, les fonds notamment de la direction des Monnaies et Médailles quisont les fonds les plus anciens que l’on possède. On a des choses tout à faitexceptionnelles.Patrick Fridenson. J’ouvre doncla discussion sur toutes les questions qui portent à la fois sur ce que noussouhaitons faire avec les Archives économiques et financières en fonction denotre objectif scientifique ou bien sur tel ou tel élément de la politiquesuivie par le SAEF autour de Marie Laperdrix telle qu’elle vous l’a exposée.QUESTION. J’appartiens à l’Association pour l’histoire de BNP Paribas. Madame Laperdrix, avez-vous des statistiques sur la fréquence de consultation des archives et par types d’archives consultés ?Marie Laperdrix. C’est un peucompliqué parce qu’en général nous avons des chercheurs qui travaillent sur dessujets extrêmement précis : donc on a des fonds qui ne sont consultés que parun seul chercheur mais qui est très vorace et qui consulte beaucoup de cartonsd’un même fonds. Globalement les fonds de la DREE, direction des Relationséconomiques extérieures, sont les fonds les plus consultés avec tout ce qui vaêtre Législation fiscale globalement. On a aussi beaucoup de consultations,parce qu’on a un cercle de chercheurs très actifs, sur les archives de laSeita, les anciennes manufactures de tabac avec les fonds sur les paquets decigarettes, les contrôles de la production des tabacs. Évidemment on a unepopulation de généalogistes qui consultent beaucoup les dossiers de personnels,de douaniers mais pas uniquement de douaniers, de l’Imprimerie nationale oud’autres fonds que l’on peut conserver qui sont, là aussi, consultés mais surun personnage précis et pas systématiquement toujours les mêmes dossiers quisortent. Après on a toujours la télévision japonaise qui vient filmer lesarchives de la Compagnie des agents de change où on voit la mention de tel outel haut personnage ayant travaillé à la bourse mais ce sont vraiment deschoses ponctuelles. On a beaucoup de fonds qui ne sortent que pour un chercheurou deux mais pas forcément de manière systématique, ce n’est pas l’état civilen archives départementales.QUESTION. Je poursuis cette question&#160;: est-ce que vous anticipez des priorités des lecteurs ou est-ce que vous poussez les lecteurs dans tel ou tel sens ? Parce que c’est bien une des questions de cette table ronde, l’interaction entre les archivistes et les historiennes et les historiens.Marie Laperdrix. C’est un peules deux. À la fois on voit les demandes récurrentes et on a un certain nombrede chercheurs qui viennent nous voir en nous disant « on a un sujet derecherche », je pense au travail de Béatrice Touchelay auquel on a été associésur la fraude, on a les travaux d’Angelo Riva, de l’école d’économie de Paris,sur les archives de la Compagnie des agents de change et sur les cotesboursières, dont on sait que derrière on a un certain nombre d’étudiants, doncforcément ça va être un axe de développement. Mais après il y a aussi des fondsque l’on connaît, qui ne sont pas forcément toujours traités, qui sont vraimentdes mines d’or et c’est pour cela que je souligne vraiment la question del’histoire fiscale parce qu’on a énormément de fonds extrêmement intéressantsqui ne sont pas du tout exploités, donc l’idée est aussi de les porter à laconnaissance des chercheurs, qu’ils soient historiens, économistes, sociologuesou statisticiens, pour pouvoir susciter des vocations et des sujetsd’exploitation future. C’est à la fois les deux, on essaie de combiner les deuxmais effectivement on est toujours prêt à vous écouter pour pouvoir poussercertains fonds, classements de fonds ou accentuer certains aspects de lapolitique de mise à disposition des fonds. QUESTION. Que contient Saphir par rapport au papier et comment va évoluer Saphir ?Patrick Fridenson. Expliquez àtout le monde ce qu’est Saphir. Marie Laperdrix. Saphir n’existeplus depuis cinq ans, et a été remplacé par Rébeca. Ce qu’on a appelé Rébeca,c’est la base de données en ligne sur economie.gouv.fr qui contient ladescription des archives historiques. On a beaucoup travaillé, depuis troisans, à la reprise des données, des descriptions, à la publication de nouvellesnotices. Ce n’est pas l’outil le plus ergonomique du monde, ça a le mérited’exister, on essaie un maximum de pouvoir rendre les choses plus fluides pourles chercheurs et c’est pour ça qu’on vous propose toujours des pistes derecherche supplémentaires malgré vos recherches sur la base. Mais Saphirn’existe plus. C’est maintenant Rébeca Archives qui est disponible en salle delecture et sur le site economie.gouv.fr.QUESTION. Saphir a été repris ?Marie Laperdrix. Les données quin’étaient pas bonnes n’ont pas été reprises mais oui, tout le contenu de Saphira été repris. Aujourd’hui, Rébeca Archives, c’est à peu près 15 000 notices enplus par an d’accroissement de la description des fonds. Aujourd’hui on doitêtre sur 350 000 notices.QUESTION. Je tourne ma question&#160;: quand est-ce qu’il y aura tout, on appuie sur un bouton et on trouve ce que l’on cherche ?Marie Laperdrix. Ça dépend de laqualité des services producteurs, de nos administrations, de la manière dont onarrive à collecter les fonds. Malheureusement il y a eu un temps, dans lesannées 80, où on a récupéré des palettes à droite et à gauche, sans forcémentde description précise, donc on a quand même de l’arriéré. Aujourd’hui ontraite, on classe et on corrige environ 1 kilomètre d’archives par an, on enfait entrer à peu près 1,5 à 2 kilomètres par an, ça vous donne un ordre degrandeur. On fait ce que l’on peut, malgré les moyens, on ne peut pas faireplus aujourd’hui. On travaille à cette efficacité mais on travaille surtoutavec les services producteurs pour que leur description soit beaucoup pluscontrôlée qu’elle ne l’était et qu’ils puissent être plus attentifs à laqualité des données qu’ils nous versent. On travaille beaucoup, et je pense quele numérique nous aide dans ce sens-là&#160;: avec le numérique une mauvaiseindexation ou un problème de localisation d’un fichier ne pardonne pascontrairement au papier pour lequel on peut retrouver une armoire, donc de faitils sont de plus en plus attentifs et on a vu vraiment, depuis quatre ou cinqans, changer la qualité de ce qui nous est versé en termes de description,indexation, de précision donc au fur et à mesure on aura de moins en moinsd’arriérés.QUESTION. Je voulais revenir sur les politiques de valorisation et savoir si dans les 32 personnes que vous mentionniez dans l’équipe, vous avez une équipe qui est particulièrement dédiée à la valorisation. Pour tout ce qui est expositions, publications, comment procédez-vous ?Marie Laperdrix. On n’a pas unETP complet dédié à cette valorisation, c’est plutôt, par exemple je pense auTumblR Archives Bercy pour alimenter le service communication, en fonction desgens qui ont traité les fonds et qui les connaissent. Après on a une équipedédiée pour le montage, ce sont toujours les mêmes personnes qui montent lesvitrines, qui vont aller restaurer les archives qui sont prêtées dans le cadred’une exposition mais on n’a pas un service de valorisation dédié. On estd’abord au service de l’administration et dans un deuxième temps au service despublics, c’est notre positionnement un peu particulier contrairement auxArchives nationales où vous avez vraiment un service éducatif et vraiment unservice musée. Nous, nous sommes des couteaux suisses qui font un peu detraitement, que vous retrouvez en salle de lecture, qui connaissent très bienles fonds et qui parfois font de la valorisation.Patrick Fridenson. La parole està notre président, Guillaume Daudin.Guillaume Daudin. Trèsrapidement, une précision sur la réponse que vous avez donnée à M. Cardoni.J’ai entendu que vous aviez entre un demi-kilomètre et 1 kilomètre de retardqui s’accumulait chaque année par rapport aux fonds versés (vous en classez 1kilomètre et vous en recevez entre 1,5 et 2 kilomètres). Qu’est-ce que vousallez faire ? Quels sont les plans à long terme pour régler ce souci ?Marie Laperdrix. Comme dans tous les services d’archives, c’est-à-dire que quand je parle de 1 à 2 kilomètres, ce sont des fonds qui ne sont pas forcément toujours historiques. On a des fonds qui sont dits archives intermédiaires qui ont vocation à être éliminés à terme en fonction des circulaires et de la réglementation, donc dans ces 1 à 2 kilomètres qui rentrent tout n’a pas vocation à rejoindre les archives historiques. Au final, aujourd’hui on est à peu près à l’équilibre dans ce qui rentre au sein du service entre les fonds historiques que l’on place et les fonds historiques qui rentrent, par contre on a quand même un arriéré, comme dans tout service&#160;; donc on essaye, au fur et à mesure, de les classer en fonction d’un plan triennal de classement pour avoir certaines priorités. Effectivement on est un service d’archives publiques avec de l’arriéré mais on essaie, au fur et à mesure, on a des vacations, on a même des étudiants qui viennent l’été en vacations mais il faudrait qu’on soit un peu plus nombreux aussi, même si je n’ai pas du tout à me plaindre parce qu’on est plutôt bien pourvu au ministère, je ne suis pas dans la situation de certains de mes collègues dans d’autres services d’archives mais effectivement on essaye, au fur et à mesure, en fonction des priorités, c’est pour ça qu’on a un plan triennal pour pouvoir répondre au mieux aux chercheurs. En même temps parfois les fonds ne sont pas classés et on peut vous les mettre à la communication, il y a un gros travail qui est fait aussi pour les mettre à disposition même s’ils ne sont pas classés, je pense que certains d’entre vous en ont bénéficié mais ce n’est pas la situation idéale.******Patrick Fridenson. Si le tempsnous est donné, c’est une question que l’on reprendra dans la deuxièmepartie&#160;: quelle politique d’archives économiques et financières en généralpour la France. Je donne la paroleà Laurent Ducol&#160;: on passe du public au privé et c’est de Saint-Gobain,350 ans au compteur, qu’il va être question.Laurent Ducol. Bonjour à tous.Je suis le directeur du GIE Saint-Gobain Archivesiliale d’un grand groupefrançais, le groupe Saint-Gobain. Nous avons cette particularité d’être non pasun service comme le sont mes collègues ici présents mais une filiale à partdans le groupe, qui a été identifiée comme telle pour différentes raisons queje vais évoquer avec vous.C’est une filialequi a été créée en 1979 avec une volonté très forte de Roger Martin, qui étaitle président du groupe de l’époque. Il vient de Pont-à-Mousson, société qui afusionné avec le groupe Saint-Gobain au début des années 70 et dans le cadre decette fusion, comme beaucoup d’entreprises, c’est l’occasion de revoir lefonctionnement et de prendre ce qui est le mieux dans chacune des deuxstructures qui se rapprochent ou qui fusionnent. Là, en l’occurrence l’objectifa été d’optimiser un certain nombre de processus dont le processus archives. Onest dans le cadre de la continuité d’une politique d’entreprise qui est assezlarge.Une impulsionmajeure est donnée par Maurice Hamon, arrivé en poste en tant qu’archiviste,responsable du service archives en 1974, avec pour mission de travailler à ceprojet. Il a bâti une politique en ce sens, c’est-à-dire filialisation de ladémarche, identifiée par un lieu emblématique, le centre d’archives de Blois.Il le renforçepar une mission notamment autour de la constitution d’une cultured’entreprise commune. C’est une époque où effectivement, à l’issue deformations qui se déroulaient au château de Ménard (à proximité du centred’archives de Blois et propriété du groupe Saint-Gobain jusqu’au début desannées 80, le collaborateurs venaient ensuite à Blois, au centre d’archives,voir les lettres patentes, nos documents les plus anciens, les lettres patentesqui sont les actes fondateurs du groupe Saint-Gobain en 1665. Elles sonttoujours visibles et toutes les sociétés qui entrent dans le groupe, notammentlorsqu’elles font des séminaires ouverts chez nous, viennent les voir. Vouspouvez avoir des situations, anecdotiquesoù vous voyez Point.P, société fondéedans les années 80, qui vient voir ces lettres patentes qui sont notre soclecommun depuis 1665. elles font parties des symboles emblématiques du groupe.Cette formeoriginale de structure a été aussi très impliquéedans le réseau des archives enFrance et à l’étranger puisque notamment Maurice Hamon a beaucoup travaillé àla création de la section des archives économiques d’entreprises au sein del’Association des archivistes français. Les premières réunions se seraientdéroulées autour d’une table au milieu des années 1980. Nous sommes actuellement400 membres, donc beaucoup de chemin a été parcouru.Le diagnostic et letemps des propositions. Avant qu’il aboutisse à ce projet de bâtiment, voilà leslieux dans lesquels étaient gérées les archives de Saint-Gobain. Nous avionsplusieurs châteaux, notamment un château situé à Ars dans lequel vous aviez unedizaine de kilomètres d’archives avec une démarche logistique un peu complexequi faisait vivre la gare à proximité puisque les archives étaient communiquéessousformat papier. (maintenant c’est beaucoup moins le cas) La Compagnie deSaint-Gobain détenait à la même époque des locaux un peu plus structurés àNeuilly. Il a fallu partirde cela avec un objectif très précis de matérialiser cette fonction. Pourquoi ?Parce que c’est un service d’abord à destination du groupe Saint-Gobain. Lapriorité est évidemment de servir l’entreprise et pour lui assurer ce service,il a été jugé important de le matérialiser de façon très forte, donc deconstruire un lieu emblématique avec des matériaux du groupe, en vue d’être unedouble vitrine sur un modèle d’autres filiales du groupe. 17 sociétés ont étémembres de ce qu’on pourrait appeler conseil d’administration mais là, ils’agit plutôt d’une assemblée générale puisque c’est un GIE, donc 17 membres,toutes les années que nous réunissons &#160;enassemblée générale sur convocation de notre administrateur unique qui est Mariede Laubier.Ce bâtiment étaitaussi important pour le lieu où il s’est implanté puisque c’est aussi unbâtiment signal pour la ville de Blois. À l’époque il était très important,pour cette ville, de matérialiser son entrée, l’accès à cette ville. Le projetSaint-Gobain a rencontré celui de Blois qui était de marquer, de développer unezone qui était la vallée Maillard et donc, pour le coup, nous nous sommesretrouvés avec un bâtiment emblématique que vous avez ici sur la gauche. Unbâtiment assez surprenant au départ avec un architecte aux commandes, desformes assez particulières, il y avait un projet de pyramide complète àl’époque, là le projet s’est achevé par une pyramide un peu tronquée avecsurtout un espace de travail très sympa autour d’un patio, très agréable pourque les collaborateurs puissent partager des instants puisque les bâtimentsd’archives ont cette dimension particulière d’être très grands&#160;: Savignyle Temple est immense, je le dis pour y avoir œuvré il y a quelques années, notrebâtiment couvre une surface de 10 000 mètres carrés et nous sommes 13, doncvous imaginez bien la densité. Il était important que l’équipe puisse seretrouver. Vous voyez cette tour également qui est assez particulière, c’est lapréfiguration des bâtiments de l’époque, c’était presque la tendance. Vousreconnaîtrez, à travers la pyramide, le palais omnisports Paris-Bercy et latour et le patio, c’était aussi ce qu’on a retrouvé à la BNF. Ce n’est pasforcément le bâtiment précurseur mais c’était, en tout cas, dans l’air dutemps. Vous voyez le bâtiment actuellement, sa situation au sein de la valléeMaillard, les choses ont bien changé. Un détail importantque j’aime bien montrer dans ce bâtiment, c’est que vous avez cinq véhicules.Ces cinq véhicules sont lesvéhicules des archivistes qui étaient là à l’époqueet qui partent en retraite cette année ou sont partis l’année dernière pourcertains d’entre eux et l’année prochaine pour le dernier. C’est important dele savoir parce que c’est avec ces personnes qu’on a pu assurer cettecontinuité, cette connaissance de nos fonds d’archives puisque dans uneentreprise, et partout ailleurs, c’est important d’avoir cette transmission deconnaissances et là, pour le coup, ils ont été pour nous des acteursextrêmement importants. Voilà quelques visions de ce bâtiment qui concourtactuellement au label « architecture du XXe siècle » pour la régionCentre, qui n’est pas une sollicitation du groupe Saint-Gobain mais unesollicitation de la DRAC. C’est un bâtiment qui a une grande notoriété. Cebâtiment a une capacité de 80 kilomètres d’archives, et est actuellement pleinà 90–95 %.C’est un bâtimentqui contient, entre autres richesses, les archives historiques du groupe. Surles 72 kilomètres actuels, à peu près une vingtaine sont desarchives diteshistoriques, conservées définitivement&#160;. Nous détenons dans cet ensemble, àpeu près deux kilomètres d’objets, , des affiches et autres qui occupent 400mètres carrés dans notre bâtiment, soit 2 salles dédiées sur 18. Elles nous permettentde conserver ces éléments que vous voyez décrits, des photos, des vidéos et deséchantillons de produits puisque le groupe a aussi produit beaucoup de matériaux.Il est important que nous puissions les conserver pour documenter nos dossiers,pour assurer la protection de nos droits et de notre recherche et également lamanière avec laquelle nous avons communiqué sur ce produit. Vous connaissez lesaffiches mais nous avons aussi des plaques émaillées, des véhicules miniatures,c’est extrêmement varié.Cela me permet defaire un lien avec une de nos contraintes qui est de restaurer et de protégertous ces éléments. Vous imaginez bien que tous ces supports, du papier, dubois, du verre, du métal, du plâtre, sont très complexes à gérer, à conserver,à nettoyer, à traiter.&#160; Donc nous avonsdes apports intellectuels complémentaires. Nous avons une restauratrice quivient plusieurs jours par moissur le centre. Nous avons également unlaboratoire d’anoxie qui est situé à Tours, qui nous permet de traiter lesobjets en bois que nous récupérons pour les désinfecter de manière à ne pasavoir de risques de profusion d’insectes à travers nos documents d’archives etautres objets en bois. Nous avons, en complément de ces richesses, unaccroissement régulier de nos collections avec une campagned’acquisitions&#160;: chaque année nous avons un budget et nous allons sureBay, Le bon coin, auprès de particuliers, nous achetons de manière anonyme,parfois de manière visible parce qu’il nous est demandé d’exprimer clairementqui nous sommes etc., pour des raisons de facturation et d’assurance quand cesont des salles des ventes un peu plus importantes. Nous avons également descontrats de dépôts extérieurs d’œuvres d’art, notamment un grand vitrail qui aété fabriqué avec un maître verrier à partir de produits Saint-Gobain et quiest actuellement déposé à proximité de Saint-Etienne, nous n’avons pas souhaitéle rapatrier, il est important qu’il reste dans son contexte d’origine. Nousl’avons donc laissé sur place. Nousavons également du mobilier dans ce cadre-làet nous développons cette politique de contrats de dépôt, Blois n’étant pasappelé à devenir un musée mais plutôt un lieu de conservation et de mise àdisposition. Il est quand même important que nous puissions valoriser certainsobjets, parfois extrêmement volumineux ou complexes à gérer, pour lesquels ilest naturel de les laisser dans leur lieu d’origine.Nous avonségalement une politique de prêts pour &#160;des expositions, nous avons un mobilier quiest inscrit actuellement, nous avons la proposition de labellisation dubâtiment, nous avons fait valoriser une partie de ces œuvres à travers uneexposition virtuelle pour nos 350 ans en 2015 et par ailleurs nous mettons à ladisposition des chercheurs une bibliothèque extrêmement riche avec un accueilsur rendez-vous. C’est une bibliothèque qui est ouverte du lundi au vendredipour laquelle le rendez-vous est important parce que la distance fait qu’il estnécessaire de préparer, pour tout chercheur, sa venue. Parfois nous pouvonsrépondre à distance et dans ces cas-là, quand nous constatons que la rechercheest un peu plus importante et qu’elle nécessite du temps plutôt lié à celui duchercheur, nous l’accueillons sur site. Nous avons trois places enbibliothèque, nous avons aussi une grande salle de réunion, donc on peut aussiétendre la possibilité d’accueil si nécessaire.Nous avons aussiune campagne ponctuelle sur certains de nos fonds, plutôt dédiée à l’interne audépart, pour que les filiales puissent réapproprier leur fonds, nous les aidonsen cela. Nous avons fait les scénarios de films notamment pour les 110 ansd’une de nos marques qui s’appelle Weber et l’objectif maintenant, c’estd’aller plus loin, c’est-à-dire de faire des films ciblés sur la plupart de nosfonds de manière à les valoriser et de rendre cette campagne vidéo disponible àl’extérieur afin que les chercheurs ou même les filiales du groupe elles-mêmespuissent avoir conscience de ce que nous possédons et de ce fait avoir envied’y accéder.En termesd’organisation de valorisation, nous sommes filiale d’un groupe avecadministrateur unique, un directeur et nous avons trois pôles :-&#160;&#160;&#160;&#160;&#160; Archives intermédiaires avec unedimension de collecte raisonnée auprès des services.-&#160;&#160;&#160;&#160;&#160; Valorisation patrimoniale avec troispersonnes dédiées. Un conservateur du patrimoine qui dirige l’ensemble de cetteactivité et deux documentalistes, une archiviste historique Master 2 dont lerôle est le traitement des fonds et une qui est dédiée spécifiquement à la gestiondes droits d’auteur puisque, lorsque vous accédez à un certain nombre d’imageset d’objets, certains peuvent être couverts par les droits d’auteur, donc ilest important que nous puissions gérer cela dans le cadre de notrevalorisation. Ça ne se fait pas de façon libre et il faut bien l’encadrer.-&#160;&#160;&#160;&#160;&#160; Un projet CIFRE sur trois ans, sur lesfonds des archives de la société Pont-à-Mousson, qui démarre en févrierprochain.Voilà les grandsaxes de travail que vous avez vu à travers l’évocation de Marie puisqueclassiquement nous collectons, nous conservons, nous communiquons, nousvalorisons et nous éliminons des archives du groupe Saint-Gobain, c’est notremission. Pour vous donner un ordre d’idées, nous avions une centaine derecherches en 2015, nous étions autour de 120 en 2016 et actuellement nousavons à peu près une recherche par jour, sur 18–20 jours ouvrés dans un mois,c’est extrêmement variable. Ça va de la petite recherche toute simple jusqu’àdes recherches plus complexes, plus structurées qui peuvent venir aussi bien del’interne que d’autorités, que de chercheurs. C’est extrêmement large. Pourrépondre un peu à votre question, nous essayons d’organiser cela parce que nousne sommes que 13&#160;: donc on ne peut pas répondre à tout le monde et c’est vraique nous incitons à avoir les infos assez tôt, en amont, nous insistons aussi àstructurer les choses. Il nous est arrivé d’avoir un chercheur qui nous envoieun étudiant puis un autre sur un sujet, et de nous rendre compte qu’ilsviennent du même laboratoire, de dire « venez faire une réunion à Blois,organisons-nous et essayons de planifier, sur un ou deux ans, les choses ».C’est important à savoir parce que l’équipe est dédiée, en priorité, au groupeSaint-Gobain. On essaie aussi de répondre à ces demandes, d’y mettre les moyensmais ce n’est pas toujours très évident.Je terminerai parquelques points de valorisation. Nous avons une newsletter patrimoniale qui estactuellement diffusée auprès de 25 000 personnes dans et hors le groupe, 5000personnes hors le groupe et 20 000 en interne. Cette newsletter patrimonialeest faite mensuellement et nous diffusons l’actualité historique du groupe avecdes renvois à notre expo virtuelle, etc., la prochaine étant prévue d’ici moinsd’une semaine, et nous relayons ensuite sur le compte Twitter notre projet.Cet outil numériquede communication, de valorisation patrimoniale me permet de faire la transitionavec un autre sujet qui est le fait que notre groupe soit dans une situation detransition numérique, avec une démarche qui est fortement impulsée en internemais qui est aussi le fait de notre environnement commercial, nos clients, nosfournisseurs et qui est aussi en phase avec la société. Notre rôled’archivistes, c’est d’en prendre conscience, de s’en emparer et de faire ensorte que nous puissions préserver toutes les informations que nous collectonsde façon à ce qu’elles ne soient pas perdues puisque cela nécessite un minimumd’organisation pour pouvoir les collecter et les conserver pour l’avenir. Le symbole de cetravail pour nous, c’est un projet assez important, c’est notre nouvelle tour,le nouveau siège social du groupe Saint-Gobain, qui sera livré en 2019 et là,le service archives a un rôle très fort dans la transition numérique avec unedemande de pouvoir accompagner les collaborateurs dans leur transitionnumérique. C’est-à-dire apprendre à gérer les documents électroniques qu’ilsvont produire, à les nommer correctement, à les enregistrer correctement dansun système de façon à ce que nous puissions leur attribuer des métadonnées,notamment de conservation. Vous avez vu le calendrier de conservation que vousa montré Marie tout à l’heure, pour être sûr que les bons délais s’appliquent,que les bonnes préconisations s’appliquent de façon à pouvoir les conserver etles préserver, les communiquer pour l’avenir et les éliminer selon les formesprévues. Dans ce cadre nousavons en appui un outil particulier qui s’appelle Darwin, qui est notre projetd’archivage électronique groupe au sein duquel, à partir de 2019, nousretrouverons l’ensemble de la description de nos archives papier etélectroniques qui seront alors versées. C’est un outil mixte à valeurprobatoire qui commence à être mis en production à partir de février 2018 etqui sera mis à disposition de l’ensemble du groupe à partir de 2019. Le groupe,peu à peu, basculera dans cette démarche.Pour tout cela, enplus de cette équipe de 13 personnes, quand nous avons des projets nous avonsdes appuis de CDD ponctuels, le groupe veille à ce que nous ayons l’appuinécessaire. En revanche dès que le projet est terminé, nous nous replions surnotre équipe initiale de 13 CDI. Pour tout cela,nous nous appuyons sur un réseau assez dense puisqu’à 13 personnes, vousimaginez bien qu’on serait incapable de faire tout cela. Nous avons, notammentsur la partie historique, un très fort appui d’associations que nous soutenonsaussi pour certaines par le biais de mécénat, sur différents métiers&#160;:Aniche, c’est le verre, Fumel, c’est la fonte, Saint-Gobain, c’est le verre.Nous essayons d’avoir le meilleur accueil possible pour nos chercheurs en leurfacilitant au plus la tâche et nous nous appuyons également sur nos collèguesen région, dans le secteur des archives publiques, qui nous aident beaucoupdans certains cas pratiques et enfin nous communiquons à travers un compteTwitter pour lequel nous avons 500 abonnés, une exposition virtuelle dont jevous ai parlé tout à l’heure et notre newsletter dédiée au patrimoine.Je vous remercie devotre attention.Patrick Fridenson. Je vaisouvrir la discussion sur la présentation de cet exemple pionnier et leader desarchives privées. Dans les lecteurs et lectrices qui viennent chez vous,combien travaillent sur Saint-Gobain et combien travaillent sur autre chose ?Pour avoir une idée du rôle de pivot qui peut être le vôtre.Laurent Ducol. Je dirai que lalogique de venir chez nous, c’est pour travailler sur Saint-Gobain, ça paraîtdu bon sens mais c’est quand même le principal besoin. Après, ça peut êtreaussi travailler dans le cadre d’un projet plus général sur le rôle deSaint-Gobain dans une démarche. Par exemple actuellement nous avons deuxchercheurs qui travaillent sur le peintre Reynold Arnould, qui a travaillénotamment dans les années 60 sur la représentation de l’entreprise avec uneexposition de peintures, un groupe d’entreprises qui se sont retrouvées dansles années 60, dont Saint-Gobain. Eux-mêmes venaient chez Saint-Gobain pourvoir si nous avions des traces sur ce rôle notamment de l’entreprise à cetteépoque-là mais ensuite ils sont allés chez Total et chez les descendants, donccela peut s’inscrire dans ce cadre-là. Il est vrai quand même que l’objectifest de travailler sur Saint-Gobain et ce n’est pas forcément à notre demande,c’est le choix du chercheur, sachant que sur ces demandes nous en avons uneproportion qui vient de l’interne et une proportion qui vient de l’externe. Onparle de recherche dès lors qu’on commence à avoir un sujet qui n’est pas « unequestion–une réponse » mais déjà un sujet plus construit, souvent à la demandede la direction générale ou d’une filiale qui demande quand même quelque chosed’assez élaboré. Le groupe est quand même essentiellement la cible de larecherche.Roger Nougaret, BNP Paribas. Jevoudrais savoir quel est le ratio de conservation d’archives historiques parceque quand j’ai débuté dans la profession, j’ai eu l’enseignement de MauriceHamon qui était notre pape à tous et qui expliquait que les archiveshistoriques représentaient, à l’époque, 10 % de la production de Saint-Gobain.Quand j’ai commencé, ensuite, à travailler dans la banque, je me suis aperçu quece ratio était très désuet et on arrive à des choses comme 1 pour 1000 quand ona éliminé nos documents. As-tu constaté une évolution en ce sens-là&#160;? Labanque, c’est très particulier, c’est une industrie du papier, donc c’est unpeu différent.Laurent Ducol. Sur ma carrière,j’ai travaillé dans différents services d’archives d’entreprises.Traditionnellement on dit quand même qu’il y a deux grandes étapes dans laproduction d’archives&#160;: les années 60 avec l’invention du copieur et lesannées 80 avec la diffusion de l’informatique. Ce sont deux points importantsqui ont fait que l’accroissement de la production du papier a été très forteet, de fait, la démultiplication de la même information. La deuxième chosec’est que vous avez des réglementations. Dans mon précédent poste, j’ai étéchez Ernst &#38; Young. Les IFRS (International Financial ReportingStandards)&#160;se développant par exemple à partir de 2005 et étantextrêmement productrices de papier&#160;: ce sont des normes comptables qui ontentraîné un développement du dossier des commissaires aux comptes de façonextrêmement conséquente et là, pour le coup, la production de papier estdevenue énorme et dans ce cadre-là, forcément, les données éliminables à termesont plus importantes. Quand j’ai commencé, autour des années 90, le sujetétait déjà bien lancé. J’avais déjà des proportions autour de 1 à 2 %conservés. Actuellement nous avons un peu plus de 20 kilomètres d’archiveshistoriques, c’est le résultat de la conservation depuis le XVIIIesiècle, sachant que les archives anciennes sont finalement très faibles envolume&#160;: les archives du XVIIIe représentent à peu près 100mètres et plus on s’approche de notre époque actuelle, plus la proportionaugmente, donc la proportion d’archives historiques conservées diminue. Pourvous donner un ordre d’idées, dans la distribution, nous avons Point P,Lapeyre, etc.&#160;; si nous archivions leur production comptable de facturesannuelles, il faudrait deux à trois centres d’archives de Blois. L’intérêt degarder ces monceaux de factures qui représentent simplement des masses d’achatsalors que nous avons des documents centraux, des bases centrales qui nouspermettent de retrouver ces quantités est faible. Dans un tel cas lesproportions évoquées par Roger ne me surprennent pas du tout. Par contre pluson monte dans la production structurelle et stratégique, plus la masseconservée est importante. Ce matin nous avonsrécupéré des registres de couléesde fonte qui remontent au XIXe siècle, qui sont des mesuresquotidiennes de nos coulées de fonte, la totalité de nos registres depuis laproduction sur le site de Fumel que nous avons cédé dans les années 80,.Làc’est sûr que c’est formidable, nous sommes est très heureux d’avoir cetensemble qui est du terrain et du quotidien. Sur la RATP, je me souviens qu’onavait trouvé les accidents du travail depuis les années 40-45. Il est clair quequand on a une collection complète qui est ancienne, on ne s’amuse pasforcément à éliminer mais quand on est dans un flux du style factures courantesproduites en 2017, on se dit qu’on ne va pas conserver ces dizaines de millionsde factures, ça n’a plus de sens.Question. Avez-vous une politique de numérisation des fonds XVIIIe et XIXe?Laurent Ducol. Actuellement nousn’avons pas encore commencé. Le GIE Saint-Gobain Archives a connu une grandemutation avec la commémoration de nos 350 ans. Nous avons dû faire face à unedemande très forte et une charge de travail très lourde. &#160;Nous avons notamment commencéau travers del’exposition virtuelle&#160; projet qui nous a permis de commencer cettenumérisation pour un peu moins d’un millier de documents. Pour le projet, nousavons acquis un banc de numérisation de très haute qualité. Nous nous sommes renseignésauprès de deux grands prestataires capables de faire ce type de travail. Aterme, nous avons pour projet de numériser nos archives de la glacerie, desarchives qui remontent au XVIIIe siècle qui sont le registre duconseil par exemple et là, une fois que ce sera fait, il faudra évidemment lesmettre en ligne, les indexer, etc., temps que l’on n’a pas actuellement.L’objectif est de se dire que si on le fait, derrière il faut tout de suitequ’on puisse mettre en avant les choses et les mettre en valeur. Cependant pourl’instant on n’a pas posé de jalons pour le faire. Par contre on sait quelleest la charge de travail&#160;: on a 30 000 pages sur ce travail, et ce quel’on sait aussi, c’est qu’il ne faut surtout pas avoir trop de temps entrel’instant de numérisation et l’instant de mise en ligne parce que latechnologie avance tellement vite qu’on risque de rater quelque chose à lanumérisation et de devoir peut-être revenir en arrière sur certains aspects. Nouspréfèrons essayer d’avoir un projet concret sur une période courte pour lefaire, pour avoir une valorisation très rapide à la suite. Ce n’est pas auprogramme de 2018 puisque le programme de 2018, c’est notre transition numérique,préparer l’avenir et s’assurer en revanche que ces fonds-là sont bien protégéspour cette numérisation. Je pense que c’est un sujet sur lequel on arrivera àpartir de 2019 raisonnablement.Patrick Fridenson. Juste un motadditionnel en écho de ce qu’a dit Laurent Ducol. Dans l’exposition virtuellequi est en ligne, il y a une reconstitution 3D sur la base de documents,d’objets et d’acteurs qui ont été numérisés pour jouer le rôle des ouvriers etdes contremaîtres, qui est une présentation sur ce que sont les conditions detravail dans les années 1770-1780 à la glacerie de Saint-Gobain&#160;: à lafois sur le plan de ce que peut donner une recherche et comme message endirection des étudiantes et des étudiants, c’est une très belle réussite.Laurent Ducol. Cette exposition aoccupé pas mal du temps d’une partie de notre équipe, (quatre personnes pendant18 mois lui ont été dédiées). C’est-à-dire recherches dans les documents, déplacementsur le site de Saint-Gobain dans l’Aisne et traduction sous format 3D de processusindustriels datannt dela veille de la Révolution. Vous allez voir parcourir unespace, vous allez voir une coulée en table dans le temps réel, le verre quiétait porté en fusion et puis verser sur une table qui permettait de faire cesgrandes glaces et donc là, vous avez le processus qui est parfaitement illustréavec des personnages. L’équipe a fait les dialogues etc., ce sont des projetsqui nous ont pris beaucoup de temps et qui sont très réalistes quant au travailde cette époque.Question. J’ai une question un peu terre-à-terre. La dernière fois que je suis allé voir les archives de Saint-Gobain à Blois, je confesse que ça doit faire près de 10 ans, j’ai souvenir que c’était payant pour les chercheurs, un prix modique, est-ce que c’est toujours le cas ?Laurent Ducol. Actuellement c’est gratuit. C’était peut-être les copies qui étaient payantes mais l’accès est gratuit. Par contre il vous faut en revanche planifier votre visite. Nos services, ce sont les membres du GIE qui les payent. Ce sont des clients internes, 17 maisons-mères qui nous versent un prix au mètre linéaire d’archives versées chaque année et dans ce prix, nous leur assurons le conseil jusqu’à la valorisation ou l’élimination. Dans cette valorisation, par exemple nous avons cinq jours ouvrés qui nous permettent de leur préparer un produit qui peut être un scénario de film, etc. et par ailleurs leurs filiales versent également des archives qui représentent les trois quarts des versements annuels et là, pour le coup, ils payent un loyer moins cher mais n’ont pas de valorisation et l’ensemble nous permet de faire fonctionner le GIE. Après on refacture des projets en interne et sur l’externe, nous avons a de temps en temps des opportunités de facturer quand on est face à des chaînes publiques par exemple ou des chaînes privées qui souhaitent faire un reportage, mais c’est très à la marge. En revanche, si le faisons, c’est parce que d’une part cela permet de canaliser les choses et d’autre part, le sujet prenant de l’ampleur, je pense que c’est important aussi pour nous d’essayer d’avoir d’autres ressources . Nous trouvons intéressant d’initier cette démarche.Actuellement nousn’avons pas ce problème, donc l’accès est gratuit au centre d’archives, vousavez la possibilité de faire des photos, sans flash, la possibilité de fairedes copies. Nous avons égalementa un office sur place, donc les personnespeuvent éventuellement amener un déjeuner .Question. Comment gérez-vous les archives qui sont générées par les filiales internationales d’un grand groupe comme Saint-Gobain qui est une multinationale elle-même ?Laurent Ducol. Je n’ai peut-êtrepas précisé au début que notre mission est de gérer le périmètre France. Parcontre à l’occasion des 350 ans et des outils de dématérialisation que l’on meten place, nous avons amorcéune enquête pour savoir comment cela se passe dansnos filiales. Certaines sont entrées dans le groupe très récemment et d’autresde façon très ancienne. Nous savons par exemple Norton dispose d’un musée auxÉtats-Unis. Donc peu à peu nous commencons à avoir une vu un peu moinsparcellaireden la situation dans les filiales. Nous ne sommes pas appelés àaller intervenir à l’extérieur pour collecter les archives. Par contre nousaurons probablement à terme une dimension de conseil et notamment dans leprojet d’archivage électronique Donc de fait, notre travail actuellement estplus de savoir comment ça se passe pour essayer d’impulser des choses maisc’est assez lacunaire pour l’instant. Nous travaillons plutôt avec les servicesde communication par exemple qui veillent à nous envoyer beaucoupd’informations sur les plaquettes produits notamment. Pour le marketing et lacom, ça marche bien, on a un bon retour. Pour le reste, le groupe a unetradition très décentralisée et chaque société veille à ce que ce soit faitcorrectement, les audits internes étant là pour rappeler qu’il faut faire leschoses conformément aux règles et aux lois. Par contre sur la partiepatrimoniale, c’est là qu’on aurait un rôle fort à jouer.PatrickFridenson. Nous remercions Laurent Ducol et nous noustournons vers Raphaël Baumard qui est le directeur adjoint des Archivesnationales du Monde du Travail à Roubaix.RaphaëlBaumard. Je vais commencer par vous présenter de façonsuccincte qui nous sommes et ce que nous faisons aux Archives nationales dumonde du travail et après je vous donnerai les orientations actuelles dans lecadre de notre programme scientifique et culturel qui est en coursd’élaboration.Qui sommes-nous ? Nous sommes un des troisservices à compétence nationale relevant directement des Archives de France.Nous sommes à la fois le plus récent, le plus petit en effectif mais pas enkilomètres. La décision de créer un centre dédié auxarchives du monde du travail remonte à 1983, sous l’égide du gouvernement dePierre Mauroy et plus particulièrement de son ministre de la Culture Jack Lang.La construction de 5 centres interrégionaux est alors prévue. LeNord-Pas-de-Calais est choisi pour y implanter le premier, notamment parce quela désindustrialisation y a particulièrement sévi dans les secteurs du textileet de l'extraction minière : nombreux y sont alors les fonds en péril. Uneancienne usine textile désaffectée de Roubaix est sélectionnée pour héberger cecentre, avec le soutien actif du maire de la ville, André Diligent.&#160;Après une mise en sommeil du projet pendant la première cohabitation, lestravaux de réhabilitation du bâtiment ont enfin lieu de 1989 à 1993.L'inauguration du centre, encore considéré comme interrégional, a lieu en 1993.Néanmoins, un an plus tard, à travers une&#160;"mission de coordinationnationale de la politique de sauvegarde du patrimoine archivistique économiqueet social" confiée à son nouveau directeur Georges Mouradian, l'idée des 4autres centres est finalement abandonnée. Celui de Roubaix reste alors le seulcentre à l'échelle nationale ayant compétence sur les archives du monde dutravail : dans la foulée, on procède au transfert depuis les sites des AN deParis et Fontainebleau de la quasi-totalité des fonds d'entreprises et desyndicats qui y étaient conservés.Ça a provoqué, tout de suite, une espèce devision binaire, dichotomique avec d’une part des fonds très régionaux du faitde l’équipe de préfiguration qui a collecté des fonds des industries textileset de l’industrie minière en voie de décomposition à cette époque-là et d’autrepart les fonds nationaux qui sont venus s’agréger sur ce premier corpusdocumentaire. Aujourd’hui, quelle est la situation&#160;? Onconserve 50 kilomètres linéaires d’archives. Le gros morceau, c’est-à-dire 37kilomètres, ce sont des archives d’entreprises, entreprises entrées, pourl’essentiel, par voie de dons ou de dépôts. Certaines sont des archivespubliques donc ce sont des versements, il n’y a pas vraiment de logique à ceque ce soit là puisqu’à chaque fois une entreprise publique relève d’unministère en particulier et donc d’une mission mais c’est quelque chosed’historique. Ces fonds ont été collectés et sont encore aux Archivesnationales du monde du travail, je pense notamment à Charbonnages de France,qui est le nouveau fonds d’entreprise publique que nous avons à Roubaix. Pourle reste, c’est ce qu’on appelle le mouvement social&#160;: ce sont des fondsde syndicats, c’est le gros morceau, également d’associations professionnelleset d’associations en général, même de fonds particuliers qui sont liés au mondedu travail, ainsi que des fonds d’architectesNotre politique actuelle de collecte reposesur deux choix&#160;: le périmètre géographique et le périmètre thématique. Jevais commencer par le périmètre géographique parce que c’est le plus simple.Nous avons acté, au cours de tous les comités des entrées qui ont été réunisces dernières années, qu’on se concentrait désormais sur les fondsexclusivement nationaux. Nous avons une politique très simple&#160;: dès qu’unfonds plutôt local ou régional nous est proposé, on le renvoie vers lesservices d’archives publics compétents, archives municipales, départementales,régionales. Ce n’est pas une logique de kilométrage, ce n’est pas pour réduirele nombre de mètres, c’est vraiment plutôt une logique de cohérence, dedynamique vis-à-vis du réseau des archives et vis-à-vis des chercheurs pourrespecter simplement la logique la plus simple qui veut qu’un chercheur vachercher des fonds locaux dans des services d’archives municipaux.On n’hésite pas également à renvoyer ce quisemble être plutôt des collections muséales vers des musées. Quand il s’agit decollections d’objets, je pense notamment aux échantillons textiles, on lesrenvoie systématiquement vers des sortes de partenaires que l’on a maintenant,je pense au musée de la Piscine à Roubaix pour ce cas particulier.Comment réussit-on à définir si une entrepriseest locale ou nationale ? On a commencé à constituer une sorte de jurisprudence.Au fur et à mesure des comités des entrées, on étudie toute une série defacteurs, que ce soit le nombre d’implantations, le rayonnement de l’entrepriseou du syndicat, sa clientèle, et finalement on arrive très facilement à voir sivraiment on est sur une institution de rang national ou pas. Typiquement celaexclut certains champs de collecte, je pense au commerce de proximité, àl’artisanat local&#160;: non, vous ne trouverez pas cela aux Archivesnationales du monde du travail, ce n’est pas le lieu pour ça.Le périmètre thématique maintenant. C’est uneparticularité, nous sommes un service d’archives et normalement un serviced’archives, surtout dans le réseau public, est lié à des producteurs bienclairs, bien nets, bien précis&#160;: les Archives économiques collectent lesarchives du ministère des Finances ou des différents cabinets ministériels,comme l’a dit Marie Laperdrix. Nous, pas du tout. On est le seul serviced’archives publiques comme ça&#160;: plus de 95 % de nos fonds sont desarchives privées, donc on n’a pas de producteurs dédiés&#160;; on est bien surune thématique, le monde du travail, qu’il faut faire vivre.Quelle est notre vision là-dessus ? C’est toutle monde du travail mais rien que le monde du travail. Au cours des années il ya eu une vision très large du monde du travail. On a, par exemple, collecté desfonds d’évêques, des fonds de partis politiques, d’associations de solidarité,qui, honnêtement, n’ont pas de rapport avec le monde du travail. Cela, on aclairement décidé d’y mettre fin. À l’inverse, ça nous permet de nous recentrervéritablement sur le monde du travail pour avoir une attitude qu’on espèredésormais proactive, vers des grands fonds emblématiques du monde du travaildont on sait soit qu’ils sont extrêmement demandés par les chercheurs quin’arrivent pas à y accéder, soit qu’ils sont carrément en péril.J’ai pris quelques exemples de grands fondsqu’on a pu collecter dans cette logique. Je ne dévoile rien puisquenaturellement dès lors qu’un fonds est collecté chez nous, le déposant, ledonateur s’engage à ce que ce soit public, que l’instrument de recherche soiten ligne. Par exemple on a collecté les archives historiques de Pechiney, unetrès importante collection de registres qui remontent à la fin du XIXesiècle, c’est-à-dire qui concernent non seulement Pechiney mais encore lesanciennes compagnies qui ont été fusionnées ensuite dans Pechiney (qui nes’appelle plus Pechiney mais Rio Tinto). On a collecté la photothèque deThomson-CSF, on a eu toute une série de collectes sur les débuts del’électronique et de la télématique avec des cabinets très intéressants, parexemple celui qui a mis les premiers systèmes de téléaffichage à la SNCF, desfonds de coopératives agricoles, tout cela pour vous dire que le champ de collecteest extrêmement large et varié, et que nous ne définissons pas un secteurindustriel ou économique en particulier. En termes de syndicats, autre exemple,tout récemment on a collecté des archives audiovisuelles de la FNSEA.Quelles sont les perspectives dedéveloppement&#160;? Notre volonté, là aussi, c’est vraiment le travail enréseau, c’est-à-dire qu’on a bien conscience que, précisément à cause de cetteparticularité de conservation d’archives privées et très marginalementpubliques pour ce qui nous concerne, on n’est pas les seuls à le faire, on a leréseau des archives publiques qui conserve, collecte, communique, valorisecomme nous, et qui le fait d’ailleurs très bien, de nombreux fonds d’archives.On n’a pas nécessairement à être en concurrence avec eux. Notre objectif estplutôt d’être une sorte de tête de pont, tête de réseau et pourquoi pasjustement d’animer ce réseau par des outils électroniques qui, désormais, sontdisponibles et qui permettraient ces interactions. Je pense égalementévidemment aux institutions privées qui, de la même façon, collectent des fondsprivés et on sait bien que souvent des déposants, des donateurs sont intéresséspar la structure parfois privée d’associations qui les rassure par rapport ànous, ministère de la Culture, État. Il y a parfois un rapport compliqué, doncil faut s’appuyer sur le réseau associatif, c’est vraiment notre objectif.Toujours en termes de grands axes de ceprogramme scientifique et culturel, on a fixé une priorité absolue qui estl’entrée dans l’ère du numérique, ce sont des grands mots mais pour nous c’estvrai. Cela passe par la refonte complète de notre portail Web, c’est en courspour qu’il serve vraiment de vitrine. C’est évidemment en lien avec cettedéfinition comme tête de réseau&#160;: il faut que l’on ait cette vitrine pouroffrir ce service. L’objectif directement à destination des chercheurs, c’estd’avoir les instruments de recherche, les inventaires sous un format plusagréable qu’actuellement où ils sont tous en PDF&#160;; donc on espère enfin avoirun moteur de recherche digne de ce nom qui facilitera le travail. Le deuxièmegrand axe, c’est de mettre en ligne des fonds numérisés. Il y a eu denombreuses campagnes de numérisation aux ANMT depuis une dizaine d’années maisil n’y a pas l’outil pour les mettre en ligne&#160;: donc on travaillelà-dessus également.Je reprends un peu les thématiques qui ont étéabordées par mes collègues en termes de classement des fonds. Nous sommes unetoute petite équipe. Donc nous avons d’énormes problèmes pour classer lesfonds. Néanmoins on a un seul principe&#160;: on essaye de classer autant quel’on collecte par année pour au moins ne pas augmenter l’arriéré. Pourl’instant on s’y tient. Notre priorité, c’est d’abord de clore un certainnombre de fonds qui ont été engagés depuis de nombreuses années, qui sont trèsdemandés et qui sont, pour la recherche, de vrais atouts. Je pense au fondsRothschild, la Compagnie du chemin de fer du Nord par exemple. En termes devalorisation, pour l’année 2018, nous avons deux grands thèmes de travail. Lepremier, c’est les femmes dans le textile, nous allons faire une expositionitinérante, nous avons collecté des témoignages oraux sur cette thématique etle deuxième ne surprendra personne, c’est la commémoration de mai 68 maistoujours uniquement dans le monde ouvrier, nous laissons mai 68 dans le mondeétudiant aux autres institutions beaucoup plus à même de traiter ce sujet-là.PatrickFridenson. Avec la présentation de Raphaël Baumardnous avons eu une sorte de pont entre public et privé. Qui souhaite intervenir?Question. Je voudrais savoir, puisque maintenant il y a une orientation qui estassez claire de la stratégie de collecte, conforme au but initial, s’il estprévu une réaffectation des fonds d’architectes, des sociétés de solidarité,etc. qui ont été collectés. Comment allez-vous faire pour les valoriser si vousêtes maintenant braqués sur le monde du travail en général ?RaphaëlBaumard. Sur les deux sujets, la réponse est assezdifférente. Pour les fonds d’architectes, il y aactuellement un travail mené au niveau du ministère de la Culture pourréfléchir à ces fonds là et voir dans quelle institution ils pourront êtreaffectés. Cela concerne également les Archives nationales qui sont dans laboucle. Nous avons une partie des fonds. Notre stratégie, côté Archivesnationales du monde du travail, c’est qu’il faut vraiment qu’il y ait uneinstitution tête de pont qui ait cette mission pleinement, qui soit reconnuecomme telle. Nous, pour l’instant, les fonds qu’on a eus, c’est parce qu’à cemoment-là il y avait de la place à Roubaix et c’est pour cela qu’ils y ont étéenvoyés. Si jamais ils devaient rester à Roubaix, il faut que ce soit cohérent,que ce soit logique et qu’on ait véritablement cette mission&#160;: pourquoipas alors nous rebaptiser les Archives nationales du monde du travail et desarchitectes&#160;? C’est dans cette stratégie que l’on est et il faut avoir,derrière, les moyens. Je ne sais pas si ce sera la décision du ministère de laCulture, j’en doute.Pour les archives de la solidarité, je croisque le sujet est plus complexe puisqu’il y a des fonds de solidarité qui sontdirectement en lien avec le monde du travail, il faut vraiment y réfléchir. Jepense au fonds de l’Abbé Pierre. La logique de l’Abbé Pierre, c’est bien laréinsertion par le travail. Il y a certains fonds qui sont arrivés ou alors lesassociations ont pu évoluer, donc on a parfois des problématiques de lameilleure cohérence. Je pense à un autre fonds qui est le fonds de la missionde France&#160;: s’il est arrivé aux Archives nationales du monde du travail,c’est parce que la mission de France, c’était essentiellement les prêtresouvriers, donc effectivement ça avait toute sa place aux Archives nationales dumonde du travail, sauf que, depuis, l’association a bien évolué et elle ne gèreplus du tout cette partie, c’est devenu une association complètementdifférente. Que fait-on dans ce genre de problématique ? Ce sont des questionsqu’on se pose, sur lesquelles on réfléchit. Il faut voir en termes de cohérencepar rapport aux autres institutions&#160;: on n’est pas du tout fermés à desidées d’échanges de fonds avec d’autres institutions, y compris, pour nous,récupérer à l’inverse certain fonds qui sont conservés dans d’autresinstitutions et qui auraient vraiment toute leur place chez nous&#160;; il peutêtre intelligent d’organiser ces transferts.PatrickFridenson. Emmanuel Rousseau, voulez-vous réagir àchaud sur ce qui a été dit à propos des fonds d’architectes ? On a ici uneprofession libérale mais de plus en plus de cabinets d’architectes sont devenusdes entreprises et aujourd’hui, pour les plus grands, de grandes entreprises.Comment est-ce que vous réagissez à ce que dit votre confrère ?EmmanuelRousseau. Je ne dirai pas que la problématique est uneproblématique de place. Je pense que la problématique des archivesd’architectes, c’est sans doute la problématique de la masse des fonds telsqu’ils sont produits, de la multiplicité des plans que l’on peut recevoir de lapart d’agences d’architecte. Pour les fonds qui sont aux Archives nationales,très massifs et non classés, on a affaire à des architectes très connus et il esttrès difficile de pouvoir opérer une sélection dans l’œuvre du maître, surtoutquand le maître est encore vivant. Je crois cependant, c’est un aspect quandmême important dans les archives, qu’on ne peut pas absolument tout conserver. Ensuite effectivement vous avez des cabinetsd’architectes qui sont de véritables entreprises et vous avez des cabinetsd’architectes qui, aujourd’hui pour les plus grands d’entre eux, émargentbeaucoup sur les fonds publics pour la construction de bâtiments publics, pourla construction en délégation de service public ou pour de la construction dansdes partenariats public–privé. Se pose donc, pour une grande partie de cesfonds d’architectes dits privés, la question de leur statut.Par ailleurs, et pour prendre un exempleproche des Archives nationales, le bâtiment de Pierrefitte est doté d’unarsenal assez impressionnant de ses propres plans et de ses archivesd’architectes, avec beaucoup de doubles d’ailleurs&#160;; le jour où M. Fuksasdécidera de léguer, donner, déposer, vendre ses archives aux Archivesnationales parce qu’il a construit le centre de Pierrefitte, on se retrouveraavec une double collection de plans et des collections en parallèle. Je penseque c’est aussi une question importante de savoir ce que l’on fait de cesarchives. Est-ce qu’il faut les conserver en intégralité&#160;? Est-ce qu’il nefaut conserver des archives d’architectes que dans une perspective strictementd’histoire de l’architecture, dans une perspective d’histoire de l’économie dela construction ? Il y a là un sujet qui n’est pas bien défini. Raphaël, vousdisiez que le ministère s’en occupait, je crois que nous sommes tous très optimistesici en croyant que l’Inspection générale de l’administration des affairesculturelles (IGAC) a commencé à réfléchir au sujet, ils n’ont même pas encorecommencé à ouvrir le dossier, je le crains fort…RaphaëlBaumard. Ce n’est plus à l’IGAC, aux dernièresnouvelles, ce serait l’Inspection des patrimoines.EmmanuelRousseau. Alors ce n’est pas commencé non plus. Celafait un an qu’on attend cette mission et surtout il y a un autre acteur dans lepaysage sur les archives d’architectes qui est la Médiathèque de l’architectureet du patrimoine, dans une perspective beaucoup plus monuments historiques,architecture patrimoniale, mais finalement l’architecture d’aujourd’hui, tellequ’on nous la vend dans les grands projets, sera sans doute une architecturepatrimoniale de demain. Les archives de ces très grands architectes, tellesqu’on les conserve aux Archives nationales et aux Archives nationales du mondedu travail, sont des archives qui, bien souvent, sont en rapport avec lesmonuments historiques ou avec des ensembles qui ont trait à la reconstructionet aujourd’hui, on voit bien qu’on classe monuments historiques les bâtimentsde Perret. Il y a une espèce de patrimonialisation de toute une partie desarchives d’architectes.Après on pourrait parler des archives del’architecture économique stricto sensu, qui intéressent les constructionsd’usines, des bâtiments de bureaux ou des cités ouvrières. Là aussi je pensequ’on est dans une certaine patrimonialisation parce qu’on ne construit plus decités ouvrières aujourd’hui, en tout cas en France, on construit de moins enmoins d’usines malheureusement, donc cette partie me semble avoir une destinéequi est plus celle des archives des entreprises elles-mêmes, pour lesquelleselles ont été créées en tout cas à titre complémentaire, et, de mon point devue, ce n’est pas aux Archives nationales à s’en préoccuper parce que là, onest plutôt dans la sphère du privé, à moins que ces ensembles industrielsn’entrent dans la sphère du patrimoine par le biais des classements ou desinscriptions et à ce moment-là, il serait logique que les choses aillent à laMédiathèque de l’architecture du patrimoine qui s’intéresse aux fonds desarchitectes en chef des monuments historiques, dont les agences qui traitentaujourd’hui de bâtiments publics et de bâtiments privés. Je sais que la Médiathèque récupère latotalité des archives de certaines agences. Donc là, il y aurait une certainelogique à ce que les archives de ces grandes agences, qui structurent le pays,entrent à la Médiathèque de l’architecture et du patrimoine.PatrickFridenson. Ici, on trouve une question dont on aurapeut-être l’occasion de reparler&#160;: que conserve-t-on et qui conserve si onconserve ?Question. Vous avez parlé des archives de Pechiney, dont vous avez dit quec’était un fonds à tiroirs. Incluent-elles celles de Kuhlmann&#160;? RaphaëlBaumard. Malheureusement non, nous n’avons pas lesarchives de Kuhlmann, c’est vraiment la partie la plus ancienne. En fait cesont les sociétés originelles, donc on a par exemple la Compagnie des produitschimiques d’Alais et de la Camargue mais c’est vraiment la fondation de lapartie Pechiney.Question. Est-ce que cela veut dire que tout ce qu’on avait consulté avant àl’institut pour l’histoire de l’aluminium, on ne pourra pas le consulter&#160;?RaphaëlBaumard. Alors pour partie puisque l’IHA, c’est biende cela qu’est issu le dépôt, a réparti les fonds de façon extrêmement logiquepar rapport à ce que j’expliquais tout à l’heure. Pour les implantationslocales il a déposé les archives aux services d’archives départementalescompétents et nous, aux Archives nationales du monde du travail, on a vraimenteu l’échelon national, global en quelque sorte, de l’entreprise.Patrick Fridenson. Je vais maintenant passer la parole à EmmanuelRousseau, directeur des Fonds aux Archives nationales. Tel est bien le péripledes historiens économistes rassemblés dans cet amphi&#160;: nous naviguons danscet espace public-privé, dans ce continuum public-privé. On va aborder deux questions.D’abord un élément d’actualité longue, qui était l’origine de cette discussion,à savoir l’impact de la fermeture programmée de Fontainebleau, qui est un granddépôt d’archives économiques et financières et de là nous passerons à ce qu’estvotre politique de développement.Emmanuel Rousseau. Permettez-moi tout d’abord d’avoir uneconsidération générale. On conserve des fonds d’archives publiques pour deuxraisons principales&#160;: savoir où sont les gens - c’est l’Intérieur, lecontrôle - et leur faire payer des impôts. Il y a donc forcément une idéeéconomique derrière le contrôle de l’État qui est celle de s’assurer desressources, non seulement à travers le ministère de l’Économie et des Financesmais plus largement aussi dans toutes les procédures de contrôle del’industrie, du commerce ou de l’agriculture&#160;; il y a eu aussi ledéveloppement d’une politique sociale d’État, d’où la constitution des grandsfonds qui intéressent l’histoire du travail aux Archives nationales.Aujourd’hui, nous conservons 350 kilomètres linéaires de fonds qui sontrépartis sur trois sites. La réorganisation de 2010–2012, qui précédaitl’ouverture du bâtiment de Pierrefitte-sur-Seine, a voulu redonner un peu decohérence dans la gestion des fonds d’archives et un peu plus de clarté pour lepublic, si c’est possible aux Archives nationales compte tenu de la jungle descotes qui sont la conséquence des traitements auxquels les fonds d’archives ontété soumis depuis la fin de l’Ancien Régime. On a créé, àPierrefitte-sur-Seine, quatre départements chargés des archives publiquespostérieures à 1790&#160;:un département exécutif et législatif&#160;;un département de la justice et del’intérieur&#160;;un département de l’éducation, de la culture etdes affaires sociales&#160;;un département de l’environnement, del’aménagement du territoire et de l’agriculture.Ces quatre départements gèrentles archives publiques postérieures à 1790 qui sont le reflet de l’activité desadministrations centrales de l’État avec bien sûr tous leurs périphériques, lesopérateurs nationaux et un certain nombre d’entreprises nationales, je pensepar exemple à des entreprises de transport aérien.Il fallait trouver une vocation àFontainebleau, qui offrait une capacité de stockage considérable&#160;: 200kilomètres linéaires. Dans un premier temps, on avait pensé y installer ledomaine environnement, aménagement du territoire et agriculture. Puis, devantcertaines résistances du monde de la recherche, on a décidé d’y maintenir d’unepart les archives privées d’architectes et d’autre part les fonds nominatifs etsériels, ce qui a créé une coupure au sein de fonds qui y avaient étéorganiquement versés.Sous le terme sériel, on trouve àla fois les dossiers des juridictions supérieures de l’État depuis 1945, leConseil d’État, la Cour de cassation, mais aussi, dans le domaine des affairessociales et du travail, la CNITAAT (Cour Nationale de l'Incapacité et de laTarification de l'Assurance des Accidents du Travail). On a aussi, dans le domainedu sériel, les dossiers de subventions distribuées par l’État, que ce soit aucinéma, au livre, à certaines entreprises, dossiers très massifs, peuconsultés. Ils avaient été versés à Fontainebleau dans les années 1970 dans cequ’on appelle une perspective de pré-archivage, c’est-à-dire qu’à terme, cesdossiers auraient dû être détruits en partie ou totalité parce qu’on ne peutpas tout conserver&#160;; le taux de destruction des archives publiques est de85 % de la production&#160;; c’est ce à quoi vous avez accès dans les servicesd’archives&#160;: les archives définitives ou historiques.À côté de ces archives sérielles,on a des archives nominatives, c’est-à-dire par exemple tous les dossiers decarrière des fonctionnaires depuis 1940 et même les années 1930. Ensuite on ales dossiers de propositions aux décorations&#160;: la Légion d’honneur, lemérite agricole, le mérite du travail, toutes choses extrêmement intéressantes.Les dossiers de demande ou de collation de décorations ne sont pas détruits, onles conserve intégralement. En revanche on opère une sélection dans les sériesde dossiers de carrière. Ceux-ci contiennent le dossier personnel, tel qu’onl’imagine, à partir du XIXe siècle avec l’appréciation dessupérieurs qui peut être assez fleurie&#160;; à partir des années 1960-1970, onpasse à des dossiers qui sont un assemblage d’arrêtés nominatifs, tirés par unordinateur ou une machine à écrire&#160;; en parallèle, on va conserver descollections complètes chronologiques de ces arrêtés nominatifs et des dossiersde pension. In fine on se trouve à la tête de trois séries parallèles dedossiers qui disent exactement la même chose. En 2014, on a constaté, à lafaveur d’un diagnostic immobilier, que le bâtiment de Fontainebleaus’effondrait&#160;; la ministre de la Culture, au mois de juin 2016, a pris ladécision de le fermer. On y conserve encore à peu près 80 kilomètres linéairesd’archives. L’enjeu est donc désormais de rapprocher ces fonds nominatifs etsériels qui ont été séparés des dossiers de principe qui sont à Pierrefitte etmême des dossiers antérieurs, en particulier tous les dossiers du XIXesiècle qui ont été envoyés à Pierrefitte pour ne pas perturber le cadre declassement méthodique des Archives nationales.Il s’agit aussi d’opérer ce qu’onappelle une réévaluation. C’est-à-dire de terminer la vocation de pré-archivagede Fontainebleau en examinant les dossiers qui y avaient été stockés depuis lesannées 1970 et qui, à terme, devaient être détruits. Je pense en particulier àdes dossiers de pension, aux collections d’arrêtés nominatifs qui n’apportentrien par rapport au rôle général de la fonction publique, ni par rapport auxdossiers de carrière eux-mêmes, sans oublier qu’il y a beaucoup d’arrêtés quisont repris dans les publications officielles des différents ministères. On neperd pas du tout l’information sur les personnes. Ce qu’on lit dans la presseaujourd’hui est extrêmement trompeur parce que c’est très réducteur&#160;:cette réévaluation est courante dans les archives. On n’a pas inventé, toutd’un coup, qu’on allait éliminer des archives. On achève simplement ce qui n’apas été achevé à Fontainebleau parce qu’il n’y avait pas assez de moyens&#160;:il y avait 200 kilomètres d’archives, 30 personnes. A la fin des années 1980,on a mis un terme à la fonction de pré-archivage et on a voulu un centre deplein exercice qui conserverait des archives historiques communiquées auxchercheurs. Malheureusement, avec un arriéré de 200 kilomètres derrière vous,quand vous êtes à 30, vous ne pouvez pas gérer le stock. On a déjà transféré àPierrefitte, entre 2012 et 2013, une partie des fonds de Fontainebleau&#160;: àpeu près 150 kilomètres linéaires d’archives, dont on s’est aperçu qu’il y enavait un peu qui pouvaient être réexaminés quant à leur intérêt historique.Dans la gestion des archives, Ily a une chose qui s’appelle la durée d’utilité administrative qui est la duréependant laquelle, réglementairement, le dossier doit être conservé dansl’administration. Il y a un certain nombre de dossiers, notamment les dossiersde carrière, qui ont une durée de vie administrative extrêmement longue. Pourle personnel, c’est toute la durée de son activité professionnelle et enprincipe toute la durée de sa vie de pensionnaire. Donc vous imaginez, quand onvit à l’âge de Jeanne Calment, ce que cela peut donner pour la durée deconservation du dossier. Quand on a quelques millions de fonctionnaires, devacataires ou de stagiaires rémunérés, on en déduit facilement le nombre dedossiers qui sont produits et surtout le temps pendant lequel les administrationsvont devoir les conserver.Les dispositions réglementairesne permettent pas de détruire sans l’autorisation de l’administration maiselles n’associent pas clairement les chercheurs. C’est une chose extrêmementimportante et des chercheurs s’en sont émus. Les Archives nationales ontvraiment à cœur, et ce depuis plusieurs années, d’avoir un dialogue avec leschercheurs, pour étudier avec eux l’intérêt ou non de procéder à un certainnombre d’éliminations déjà dans le cadre réglementaire et ensuite peut-êtred’élargir ou de modifier le sujet.L’enjeu de la fermeture deFontainebleau est donc double. C’est de réunir ce qui a été séparé de manièretotalement artificielle et scientifiquement assez contestable, puis de procéderà une révision de ces fonds pour voir si tout mérite d’être transféré àPierrefitte ou s’il n’y a pas des choses qui pourraient être éliminées pouréviter du transfert. La place coûte cher, mais nous avons la place pourtransférer les fonds qui sont à Fontainebleau en totalité. Scientifiquement, ilfaut faire ressortir le qualitatif de cette masse.Patrick Fridenson. Une autre question avant d’ouvrir le débat. Surce qui est déjà à Pierrefitte, quels sont les éléments en matière économique etfinancière sur lesquels vous souhaitez attirer notre attention ? Vous avezévoqué l’environnement, et c’est un point tout à fait important, parce quel’environnement qui n’a jamais été étranger à l’histoire économique prend uneplace croissante pour de fortes raisons maintenant mais est-ce qu’il y a, dansles fonds que vous classez, que vous inventoriez ou sur lesquels vous mettezdes instruments de recherche en ligne, deux ou trois de vos pépites surlesquelles vous voudriez attirer notre attention ?Emmanuel Rousseau. Je commencerai par un fonds que nous avons faitentrer assez récemment aux archives et qui est en cours de classement. C’estcelui de la Bergerie nationale de Rambouillet. Il intéresse d’abord l’histoirede l’agriculture et de l’élevage en France, de l’élevage ovin en particulier,mais touche aussi à tout ce qui est la politique de l’État en matière decontrôle de la production de la laine, depuis le règne du roi Louis XVI, quandles premiers mérinos sont arrivés à la bergerie&#160;; le fonds concerneégalement l’amélioration des races et tout ce qu’ont été les premiers travauxen matière de génétique. Ensuite, la formation des bergers avec les écolesagricoles, les écoles pilotes et les fermes pilotes. C’est un fonds très riche.Ensuite, pour ce qui concernel’environnement, nous recevons les archives des administrations centrales quisont en charge du sujet, c’est-à-dire ce qui était autrefois le MEDDE (ministère de l'Écologie et du Développement durable)- jusqu’à présent on n’a pas encore reçu de versement du ministère de la Transitionécologique et solidaire. Le programme scientifique, culturel et éducatif desArchives nationales mentionne, en matière d’environnement, plusieurs axes detravail, par exemple en lien avec l’APNEE, cette association qui s’occupe desespèces en voie de disparition et de tout ce qui est pollution industrielle.Nous avons par ailleurs une multitude de fonds qui intéressent l’écologie (quiest une matière nouvelle), mais aussi toute la préparation de la COP 21, lesdossiers des cabinets et les dossiers des ministres eux-mêmes... La structuremême des Archives nationales fait que nous recevons, par essence, les archivesde la définition des politiques. Assez récemment nous avons collaboré avecSciences Po pour un séminaire sur la politique de l’écologie en France et sonémergence. C’était très intéressant parce que c’était l’occasion de mettre envaleur non pas les sources qu’on aurait pu penser trouver plutôt du côté del’exécutif et du législatif, c’est-à-dire les dossiers des présidents de la Républiqueet des premiers ministres ou bien des agences interministérielles, mais plutôtles dossiers de principe qui étaient élaborés au ministère de l’Environnement,au MEDDE, mais aussi, dans une certaine mesure, du côté des ministères sociaux.Qui dit économie du côté del’État dit bien entendu contrôle de l’économie, donc de la production, parceque nos archives relèvent de la fonction contrôle&#160;: ce ne sont pas desarchives qui donnent le reflet d’une activité industrielle en dehors de cela. Acôté, bien entendu, il y a tout l’aspect fonctionnement social de l’économie.Avant 1906 – année de la création du ministère du Travail –, les sources surl’économie, le travail et l’aspect social du travail se trouvent dans lesarchives du ministère du Commerce, dans la série F12 qui est un peuun hapax dans nos séries puisqu’elle commence avec le Conseil de commerce de laRégence et s’achève à la fin des années 1940. Il y a un certain nombre dedocuments qui précèdent la création du ministère du Travail, notamment concernanttoutes les lois sociales qui ont organisé le travail des mineurs, des enfants,des femmes, lois qui ont été prises petit à petit, et surtout un fondsconsidérable et très intéressant qui est arrivé chez nous, celui des diversesinspections du travail. A côté, il y a aussi les fonds de l’ANPE, aujourd’huiPôle Emploi.Pour parler de valorisation et dediffusion, une grande partie de nos inventaires, à peu près 25&#160;000 àl’heure actuelle, est en ligne…Patrick Fridenson. À une exception bien connue qui est le fondsAlbert Thomas.Emmanuel Rousseau. L’inventaire du fonds sera en ligneprochainement. Le fonds Albert Thomas concerne notamment la productionindustrielle et l’armement pendant la guerre de 14. Il est aussi utilisé pourla commémoration du centenaire des révolutions de Russie puisqu’Albert Thomas aété en Russie quelque temps, entre Paléologue et Noulens, en 1917.Je voudrais simplement vous direque communication et nouvelles technologies – dont Raphaël a parlé tout àl’heure – sont aussi un grand enjeu pour nous. Les inventaires des Archivesnationales sont tous encodés dans un langage qu’on appelle XML-EAD (encodingarchival description), norme internationale qui permet l’interopérabilité, etils sont librement réutilisables. Vous pouvez les télécharger directement enXML et, si vous savez un peu manipuler l’informatique, vous pouvez récupérertoutes les informations qui sont à l’intérieur, ils sont libres de droits.Il y a aussi un deuxième type desources électroniques qui sont mises à la disposition du public, ce sont lesimages numériques&#160;: nous en avons à peu près 5 à 6 millions sur le siteInternet des Archives nationales. Là, on est plutôt dans un enjeu de travailavec des groupes d’indexation collaborative. Je pense en particulier à un gros projetque l’on a en matière d’histoire d’aménagement du territoire&#160;: lesregistres de délibérations du Conseil général des ponts et chaussées (leConseil général des mines a déjà fait l’objet d’un semblable projet). Là aussi,il y a beaucoup de choses qui intéressent l’histoire économique de notre pays,notamment le développement des transports, des communications routières,ferroviaires ou maritimes.La mise a disposition de nosressources est un enjeu essentiel. Nous nous y employons, notamment en travaillantavec Wikipédia, en donnant accès à beaucoup d’images via Wiki Commons. AuxArchives nationales, nous avons décidé de le permettre gratuitement parce quechez nous, il n’y a pas d’intérêt économique. Nous ne gagnons, desréutilisations, que 15 000 € par an, c’est quasiment nul&#160;: donc autanttout donner gratuitement pour essayer de glaner un peu de public. En matière defréquentation des salles de lecture, à Pierrefitte, les choses se maintiennentbien puisqu’il y a 60 000 communications annuelles qui ne demandent qu’àaugmenter et l’enjeu suivant, que nous préparons, est la communication desarchives électroniques. Les archives électroniques, pourvu qu’elles soientréutilisables du point de vue du droit, c’est-à-dire qu’elles soient librementcommunicables, libres de droits, sont aussi un grand enjeu de communication, unenjeu même plus large parce que les archives numériques dont je vous parlais àl’instant, qui sont déjà sur la plupart des sites des archives en France et enparticulier sur le nôtre, ce ne sont pas des données nativement numériques, cesont des documents papier qui ont été reproduits. A l’heure actuelle, il n’y apas encore d’archives nativement numériques qui soient en ligne, en tout casdans les services d’archives publiques.Les Archives nationales ont unelongue tradition de conservation des archives électroniques. Il y a 40 ans leprojet CONSTANCE a été développé à Fontainebleau et nous sommes en train de letransférer, de le faire muter dans notre nouvel environnement informatique,ADAMANT, pour pouvoir mettre à la disposition du public des bases de donnéesbrutes. Je pense en particulier, pour vous, aux bases statistiques. Il s’agitaussi d’organiser des entrées de ces bases par des systèmes de flux.Débat généralPatrick Fridenson. Nous allons passer à la dernière partie, lesquestions générales que l’on peut se poser. Il y en a une qui est apparue dansla discussion et sur laquelle je ne reviendrai pas&#160;: l’arriéré éventuel dutraitement de tel ou tel dépôt et c’est bien qu’on ait eu une idée de ladiversité des situations et du fait que c’était une question que lesarchivistes se posent avant même que les historiens ne se mettent à l’évoquer.Je vois deux questions générales à aborder. La première, qui a été mentionnée àla fois par Laurent Ducol et Emmanuel Rousseau, est la question du droitd’auteur, qui touche des archives à caractère soit économique et financier,soit technique et industriel, soit artistique, soit sous droits d’auteur. Là,ce sont des questions fortes qui nous intéressent comme historiens ethistoriennes, qui concernent aussi la question de l’économie de la création demanière générale et que se posent aussi tous ceux et celles d’entre nous quiont des sites, qui éditent des revues ou qui préparent des livres. Est-ce qu’onpourrait d’abord parler de la manière dont vous traitez aujourd’hui cesquestions de droits d’auteur, et également des rapports avec la Commissionnationale Informatique et Libertés (CNIL)&#160;?Laurent Ducol. Les droits d’auteur, les Archives de Saint-Gobain yont touché très vite lorsqu’on a eu notre exposition virtuelle en ligne, car lechoix que nous avions fait pour les 350 ans du groupe était une expo virtuelle,et un ouvrage. Mettant en communication publique un certain nombre d’informationsdont des images, nous avons compris très vite la nécessité de faire un certainnombre d’études au préalable sur chaque œuvre que nous allions présenter&#160;:photos, affiches, vidéos et de vérifier que les auteurs, qui en étaient lesproducteurs initiaux, concepteurs, etc. seraient cités dans les bonnes formeset, le cas échéant, toucheraient les droits financiers qui leur sont dus.Tout à l’heure dansl’organigramme, vous avez vu Limonade &#38; Co. C’est une Scop, une coopératived’archivistes, qui nous aide assez souvent dans le cadre de nos démarches,notamment de communication, et auprès de laquelle on s’est adressé, qui a formél’équipe à la gestion des droits d’auteur avec les questions qu’il fallait seposer face à une œuvre et ensuite elle fait des recherches pour nous pour les700 à 800 documents que nous avons utilisés pour l’exposition virtuelle.L’objectif étant de prendre un maximum de documents libres de droits parce quec’est beaucoup plus simple à gérer sinon, dès que vous entrez dans un documentqui est couvert par le droit d’auteur, vous avez des règles qui s’appliquent etnotamment une durée en-deçà de laquelle vous devez citer l’auteur et lui payerdes droits s’il les demande ou s’il est inscrit auprès de structures de typeADAGP. Au-delà de cette durée, il faut au moins le citer et le cas échéantpayer encore des droits parce qu’il y a un cycle entamé avec cette structuretype ADAGP. On a cette obligation et maintenant nous avons une personne, enpermanence, dédiée à ce sujet dans l’équipe patrimoine qui, à chaque fois, faitface à cela et lorsqu’on a un chercheur qui souhaite accéder à des fondscouverts par ce type de droits, nous l’informons, nous ne faisons pas larecherche mais nous lui donnons les éléments, voire le formulaire de cession dedroits en lui indiquant toutes les possibilités qui peuvent être financièrementvariables..Il faut faire extrêmementattention&#160;: vous pourriez être obligé de retirer votre publication si vousne faites pas mention de cela et, pour vous-même, c’est un moyen de protégeraussi vos droits d’auteur.Emmanuel Rousseau. Nous sommes dans la même problématique. Noussommes confrontés à une problématique qui est celle de la masse, par exempledans les photothèques administratives. Vous le savez peut-être, tous lesministères sont dotés de photothèques, surtout les ministères techniques. Parexemple, le ministère du Tourisme, qui a fait appel à des photographesextrêmement célèbres comme Ronis, Lartigue ou Doisneau. Tous ces artistes onttravaillé pour l’administration, ont été payés sur des deniers publics et onaurait pu estimer que légitimement il n’y avait pas de droits à acquitter.Malheureusement, il y a des droits d’auteur, ce qui nous empêche aujourd’hui denumériser la totalité de la photothèque du Tourisme. C’est un vrai souci.La CNIL, c’est autre sujet. LaCNIL est l’organisme qui réglemente la mise en ligne de données à caractèrepersonnel. C’est un véritable casse-tête pour un certain nombre de fonds,notamment tous les fonds nominatifs parce qu’on ne peut pas mettre en ligne desinventaires aussi détaillés que le public le souhaiterait. Quand on a procédé àla dématérialisation des inventaires des bordereaux des versements d’archivesconservées à Fontainebleau, et qu’on a commencé à les mettre en ligne, on adit&#160;: «&#160;on appuie sur un bouton et on va mettre 20&#160;000inventaires en ligne&#160;». Le lendemain on a commencé à avoir des mails deplainte de gens qui nous disaient « comment est-ce que vous pouvez mettre madate de naissance en ligne&#160;?&#160;». On n’avait pas du tout réalisé qu’ily avait un vrai problème de mise à disposition de ce genre de données et quesurtout les usagers s’en apercevraient aussi vite, parce qu’avec Internet c’estquasiment immédiat. La CNIL est là pour donner un garde-fou à tout cela et jepense qu’elle nous oblige à bien structurer nos instruments de recherche et àne pas livrer d’informations qui pourraient être préjudiciables.Patrick Fridenson. Je vais poser ma deuxième et dernière question.Emmanuel Rousseau a fait allusion à des questions ou des controverses qui sontdans l’espace public, je ne vais pas y entrer de manière directe mais je vaisles poser de la manière suivante. En faisant cette table ronde, nous avonsmanifesté, ce n’est pas la première fois, l’intérêt passionné des historienséconomistes et financiers pour la conservation des archives, leur élimination,pour leur utilisation et leur valorisation. Qu’est-ce que vous souhaitez faireavec les historiens et les historiennes pour qu’il y ait, sur ces questionsultrasensibles, davantage de contacts et davantage de coopération ?Marie Laperdrix. Vaste question à régler en quelques secondes…Notre travail en tant qu’archivistes et sur l’ensemble de la chaînearchivistique est la gestion du cycle de vie des données. On a des textesréglementaires qui existent et c’est une procédure administrative que l’on gèreen partie. Le service des Archives économiques et financières est au sein deBercy, donc on est d’abord au service de l’administration et, pour ma part, descabinets ministériels. Ce qu’il faut avoir en tête, c’est que nous ne sommespas en capacité aujourd’hui, avec les moyens qui nous sont dédiés&#160;: 32agents, de gérer l’archivage de l’ensemble des services. Je parlais de 500unités en administration centrale, 96 opérateurs dont certains ont plus de 1000ou 1500 agents. Donc déjà, pour nous, il faut pouvoir archiver les documentsstratégiques produits par l’administration.Patrick Fridenson. Ce n’est pas exactement ma question. Ma questionest&#160;: qu’est-ce que vous et nous pouvons faire de plus ou de mieux?Marie Laperdrix. Nous aider à avoir plus de moyens, je pense quec’est tout à fait essentiel. Il y a plusieurs choses. D’abord nous signaler, etce sont déjà des choses que certains font, je les en remercie, nous signaler dessituations et en ce sens, j’ai déjà échangé avec un certain nombre d’entre voussur des fonds qui les intéressent pour mener à bien leurs recherches. Là c’estun travail conjoint entre les chercheurs de tous bords et nous, au sein del’administration, pour pouvoir collecter ces archives mais aussi auprès dehauts fonctionnaires qui sont aujourd’hui à la retraite. Ensuite, en fonctiondu retraitement des fonds, nous menons aussi des actions avec les chercheursconcernés, je pense notamment aux travaux que l’on a menés récemment sur lesfonds de l’Imprimerie nationale où on s’est rapproché de certains chercheursqui avaient travaillé et dépouillé en masse certains fonds pour pouvoir menerdes campagnes d’échantillonnage en concertation avec les usagers. Ce genre dechoses, ce type d’axe, il faut les développer. Je pense notamment au travailauquel on a été associés, une très bonne initiative de la part des Archivesnationales, sur les archives de la Seconde Guerre mondiale, qui a réuni leschercheurs, les usagers des Archives nationales, du ministère des Armées, duministère de l’Europe et des Affaires étrangères et des ministères économiqueset financiers autour de la table pour parler d’un sujet et mener une politiqueconcertée. Je pense que c’est ce genre d’initiative qu’il faut pouvoir mener àl’échelle interministérielle puisque, vous l’avez compris, on a des fondscomplémentaires public–privé, même avec les entreprises, et je pense que cesont ces axes-là sur lesquels il faudrait pouvoir travailler pour répondre auplus près aux besoins et demandes des usagers avec les contraintes del’administration, une obligation légale. On travaille dans un cadre légal avecdes circulaires de tri, d’élimination qui existent depuis des dizaines d’annéeset le Code du patrimoine qui est quand même le socle de notre travail.Patrick Fridenson. Telle est la réponse au débat des Archiveséconomiques et financières. Et du côté des archives d’entreprises, cher LaurentDucol ?Laurent Ducol. Nous, même chose, nous sommes d’abord au service del’entreprise dans un premier temps mais ce qui nous importe aussi, c’estd’identifier les zones d’ombre que nous ne connaissons pas forcément et quevous allez attraper à travers vos recherches et vos travaux. C’est vrai qu’onest très demandeurs d’être alertés puisque nous ne sommes que 13, nous avons untiers de l’équipe qui est dédié à la partie patrimoniale, une personne dédiéeaux traitements et notre collecte est d’abord dédiée à l’interne et nousrepérons difficilement ce qui se passe ailleurs de manière à pouvoir nous direque tel gisement est intéressant, il pourrait compléter les nôtres et derrièrepouvoir les mettre en ligne. C’est effectivement un travaild’information sur ce qui se fait comme recherche dans le réseau, on essayed’être en veille sur ce sujet et nous sommes très intéressés pour savoir ce quise passe à ce niveau-là, pour rechercher dans nos fonds ce qui peut être mis enavant également, c’est plutôt un travail de simulation pour nous aider àorienter notre travail de traitement des fonds.Vous parlez effectivement d’unpassif mais nous, nous avons un passif aussi important malgré tout puisque nosfonds ne sont pas aussi traités que ce qu’on peut le voir dans certainssecteurs&#160;: nous avons collecté, assuré et préservé mais derrière il nousfaut des pistes de traitement. C’est vrai que lorsqu’on a un chercheur quivient vers nous avec deux ou trois étudiants et des projets sur des matériaux,tout de suite on est très intéressés parce qu’il arrive avec une recherche assezlarge, assez cohérente et derrière on arrive à mettre la force de frappe denotre équipe sur le sujet. C’est vrai que ce sont plutôt des sujets originaux,je ne dis pas autres que le verre mais chez Saint-Gobain il se passe beaucoupd’autres choses que le verre, sur des matériaux qu’on ne connaît pas forcément,sur lesquels on n’a pas forcément de visibilité et c’est vrai que c’est nousinciter, nous stimuler, c’est vraiment ce que l’on recherche et venir à Bloisparce que vous avez dit que vous êtes venu à Blois mais Blois, la distanceParis–Blois est souvent beaucoup plus longue que Blois–Paris. C’est juste unfait que l’on constate, venir à Blois, c’est compliqué. L’équipe ne peut pasfaire la recherche à votre place de façon générale dans c’est vrai qu’on met àdisposition très largement&#160; nosressources. On a eu cette désaffection avec peu de gens qui viennent sur sitepour consulter, c’est une réalité.Patrick Fridenson. Raphaël Baumard, est-ce qu’on peut venir àRoubaix ?Raphaël Baumard. Même réponse, venez à Roubaix, oui bien sûr&#160;!C’est à une heure de train seulement, et à quelques minutes seulement des garesde Lille en métro&#160;! Plus généralement, mon approche ne diffère guère decelle de mes confrères. Nous avons besoin de vous. D’une part pour définir nospriorités en termes de classement et de traitement&#160;: sur ce point noussommes à votre écoute, nous vous entendons en salle de lecture, lors decolloques&#160;; n’hésitez pas à venir nous parler, à nous contacter pour préciservos besoins, nous dire quels fonds vous souhaiteriez voir classer en priorité.D’autre part les ANMT collectent chaque année de nombreux fonds d’archivesprivées&#160;: dans ce cadre nous sommes preneurs des réseaux que vous avez puconstruire avec certaines institutions, certaines entreprises, certainssyndicats. N’hésitez pas à les renvoyer vers nous. S’il y a des fonds qui sonten péril, des fonds dont l’accès est particulièrement complexe, n’hésitez pas àvenir nous en parler. Cela se fait déjà, plusieurs fois nous avons noué descontacts avec des donateurs ou des déposants grâce à des chercheurs&#160;:c’est toujours très positif, très constructif. C’est un modèle à suivre. Quant au grand débat actuel surla pratique des éliminations, sur les réévaluations, il ne faut pas croire queles archives privées en soient exemptes. Nous sommes également confrontés,s’agissant des archives du monde du travail, à des fonds extrêmement volumineuxqui nous imposent des opérations de tri et de sélection. Le questionnement estdonc similaire. Je ne pense pas que les réponses apportées serontfondamentalement différentes de celles des archives publiques. À ceci près quenous ne pouvons pas nous appuyer de notre côté sur le précieux corpus de textesréglementaires et de recommandations établi par les Archives de France, qui nes’applique, lui, qu’aux archives publiques.Patrick Fridenson. Même question sous une autre forme à EmmanuelRousseau qui sera notre dernier intervenant. Par rapport à ce qui est déjà encours, comment faire pour renforcer l’association des lecteurs et des lectricesà la définition des priorités, à la définition des critères d’élimination ou àla discussion sur ce qu’il convient de valoriser ?Emmanuel Rousseau. C’est l’éternel dilemme entre les archives etleur public. D’abord je crois que la politique partenariale, qui a étéinaugurée par les Archives nationales depuis 2013, porte ses fruits. Pendantlongtemps l’archiviste avait l’impression d’avoir devant lui des gens quivenaient simplement puiser aux sources et avec lesquels il n’y avait pasbeaucoup de dialoguede la partd’une maison qui avait été très longtemps en vase clos. Je crois quel’ouverture des archives se fait d’abord à travers le dialogue et à traversl’intégration des archivistes au sein du réseau de la recherche. Quand leschercheurs viennent nous voir, nous apprécions toujours d’être très intégrés àleur recherche, que ce soit une recherche individuelle ou collective, et lespartenariats actuellement menés dans les départements de la direction des Fondsportent vraiment leurs fruits quand l’archiviste joue son rôle d’archiviste etde connaisseur des fonds et pas un rôle de pseudo-historien ou depseudo-administrateur qui n’est pas son rôle. Je crois que le premier rôle del’archiviste, c’est d’être le médiateur entre le document et son public.Deuxième chose&#160;: commentassocier les chercheurs et les usagers aux éliminations ? C’est une chose quiest possible à travers des rencontres qui peuvent être thématiques. Nous avonsun comité d’usagers auquel siègent, et je pense qu’il sera renouvelérégulièrement, à la fois des historiens de renom, des professeurs d’université,et des personnes qui sont des chercheurs amateurs comme des généalogistes oudes historiens locaux et je pense que c’est très important pour nous d’entendrece qu’ils ont à dire. Il faut savoir cependant que nous préservons d’abord lesdroits de l’État puisqu’on conserve des archives pour faire valoir desdroits&#160;; nous essayons de ne pas faire de bêtises parce que nous sommes,nous-mêmes, archivistes et historiens et que nous ne souhaitons pas du toutpriver notre public des sources de demain. Il y a toujours eu beaucoup dediscernement dans les destructions même si on ne le disait pas. Aujourd’hui, ledébat est ouvert sur la place publique. Il n’a jamais été totalement coupé dumonde de la recherche puisque de nombreux chercheurs ont participé àl’élaboration de ce qu’on appelle les chartes d’archivage, les tableaux de triet les circulaires de tri&#160;; on a toujours pris l’avis de l’historien. Il ya une vraie volonté d’ouverture de la part de nos institutions d’archives pourêtre totalement transparentes. Depuis l’année dernière, aux Archivesnationales, nous mettons en ligne la liste des fonds qui sont entrés, la listedes états de classement, la liste des fonds totalement en vrac. Vous verrezqu’il y a des nouveautés qui relèvent de l’histoire économique, par exemple lesfonds qui concernent l’exécution des traités de la guerre de 14, notamment tousles tribunaux qui ont géré les séparations de frontières et les passages debiens d’un pays à l’autre en Europe centrale. Je pense qu’il n’y a plus cesvieux réflexes qu’on pouvait encore avoir dans certains livres, il y a plus de20 ans. Aujourd’hui je pense que les choses ont beaucoup changé et je crois quetous ceux qui fréquentent les services d’archives publiques peuvent dire que lasituation est beaucoup plus ouverte et beaucoup plus claire et transparente.Patrick Fridenson. Ces débats continueront, nous le savons bien. Jeremercie d’abord le président de BNP Paribas Jean Lemierre qui non seulementnous a accueillis mais encore a eu la grande gentillesse&#160; de nous laisser un peu de temps par rapport àl’horaire pour terminer cette table ronde. Je présente très rapidement un livreauquel beaucoup de membres de notre association ont collaboré&#160;: Les grandes dates de l’histoire économiqueet financière de la France, qui vient de sortir après je n’ose pas direcombien d’années de travail sous les auspices de l’IGPDE et qui va aussi donnerlieu à une petite exposition à Bercy, à partir de la semaine prochaine. Jevoudrais enfin remercier les responsables des institutions d’archives qui ontmené ce dialogue et qui nous ont donné de l’information, de la matière à débatet de l’espoir.