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Rendez-vous de l’histoire, Blois 2018. Table ronde en partenariat avec l’AFHE.Samedi 13 oct. 2018 de 11:30 à 13:00 Campus de la CCI, Amphi Vert ModérateurMatthieu SCHERMAN Maître de conférences à l'Université Paris-Est Marne-la-ValléeIntervenantsMonique BOURIN-DERRUAU Professeur émérite d'histoire à l'Université Paris 1 Panthéon-SorbonneBenoît ROSSIGNOL Maître de conférence en histoire ancienne à l'Université Paris 1 Panthéon-SorbonneAlessandro STANZIANI Directeur d'études EHESS, Directeur de recherche CNRS Également à écouter sur le site des Rendez-vous de l’histoire : Matthieu Scherman : Merci d’être venus, bonjour à tous. On va commencer cette table ronde, qui  est une carte blanche de l’Association Française d’Histoire Économique. Le thème de cette année va être l’impact économique des crises sanitaires.C’est une association qui a été créée en 1965, qui regroupe des spécialistes de l’histoire économique, mais qui va au-delà, avec aussi d’autres spécialistes, pas seulement des historiens. C’est une association qui est ouverte à un grand nombre de disciplines. Une association qui est aussi transpériodes (00.35.6). En gros, on considère une approche transversale de l’histoire économique. On a dans cette association une liste de diffusion ouverte à tous, sans avoir besoin de cotiser. Mais si vous voulez adhérer, vous êtes les bienvenus. Ce n’est pas très cher. La liste de diffusion recense tout ce qui a trait avec l’histoire économique, mais même l’économie. Et donc, ça permet d’être tenu au courant de ce qui se passe.Pour favoriser le domaine de l’histoire économique qui est un peu en désuétude depuis quelques années, l’association organise tous les ans une journée d’étude et un congrès tous les trois ans. Le prochain, justement, est en 2019, sur les conséquences économiques de la Paix à Paris I. Elle participe à différents événements comme Blois ou encore les congrès d’histoire économique mondiaux, qui ont lieu aussi tous les trois ans et le prochain aura lieu à Paris en 2021. Je pense que l’association y jouera un grand rôle. Et puis, elle favorise aussi les jeunes chercheurs en finançant des bourses pour se déplacer, justement, à ces congrès ou autres, et notamment un prix de thèse cofinancé avec la banque BNP Paribas.Après ces petites remarques préliminaires, on va revenir au thème d’aujourd’hui. Comme je vous le disais, cette année le thème c’est : les impacts économiques des crises sanitaires dans la longue durée, donc du deuxième siècle de notre ère aux crises alimentaires actuelles. Les pestes, les disettes et famines ou, plus près de nous, tous les scandales agroalimentaires, nous ont semblé de bonnes études de cas pour mesurer et comprendre les impacts économiques des crises sanitaires.On va faire dialoguer autour de ces questions des spécialistes de différentes époques historiques. Donc, trois historiens. On va garder le découpage académique. Le premier qui va parler :Benoit Rossignol, maître de conférences à l’université Paris I, spécialiste du règne de Marc Aurèle. Il a une grande diversité de thèmes de recherche, mais ce qui nous intéresse aujourd’hui, c’est l’histoire environnementale de l’empire romain, et notamment ses analyses de la peste. Il a écrit plusieurs articles sur cette épidémie de la peste antonine ;Pour l’époque médiévale, ce sera Monique Bourin, professeur émérite d’histoire à Paris I, elle aussi grande spécialiste de l’histoire économique et sociale du monde occidental, qui a codirigé avec François Menant un grand programme de recherche de 2004 à 2008, dont les conclusions sont parues dans de nombreux ouvrages, et notamment « Les Disettes dans la conjoncture de 1300 » aux Collections de l’École française de Rome, donc ça fait un ouvrage parmi les quatre ou cinq qui sont sortis, et qui a complètement changé de thème aujourd’hui, qui s’occupe des décors peints des maisons médiévales. Donc, on va revenir à ses premiers travaux.Le troisième intervenant, ce sera Alessandro Stanziani, directeur d’études à l’EHESS et directeur de recherche au CNRS, spécialiste de l’histoire économique, à la fois du travail dans le temps long et dans des espaces géographiques variés. Et aussi, à travers ses recherches sur l’économie et les normes, a analysé la qualité des produits alimentaires. Il a notamment publié un ouvrage sur l’histoire de la qualité alimentaire du XIXe au XXe siècle.Catherine Verna, qui devait modérer avec moi, vous prie de l’excuser. Elle n’a pas pu se libérer pour venir aujourd’hui. Donc, je serai seul à modérer.En changeant un peu les termes du sujet et en lançant une recherche en tapant « Impacts sanitaires » dans les archives du journal Le Monde, et en se contentant d’une année d’articles, on trouve une quantité de sujets et une quantité d’interrogation, justement, sur ces impacts sanitaires. On voit des articles qui portent à la fois sur les pollutions de toutes sortes, les différentes maladies, le chlordécone, les conséquences sanitaires d’Ebola, les conflits environnementaux qui se multiplient, par exemple, en Inde, en raison d’installations d’usines polluantes dans certains territoires. On a aussi la lutte contre les acides gras trans-saturés, les conséquences de l’alcool et du tabac, et les difficultés de l’entreprise agroalimentaire Lactalis après la découverte des lots contaminés à la salmonelle pour les laits chez les nourrissons.Il suffit de se rappeler des retombées économiques de la crise de la vache folle, par exemple, pour s’intéresser aux aspects économiques de tout un ensemble de crises sanitaires. Dans le même ordre d’idées, on voit beaucoup d’articles sur les coûts économiques des catastrophes climatiques, qui rappellent l’urgence d’agir. Donc, c’est cette interrogation contemporaine prégnante qui a poussé à s’interroger sur la très longue durée, donc en une heure et demie, sur les impacts économiques des crises sanitaires – elles aussi, on va le voir, de toutes sortes. On va passer d’une maladie qui a fait parler d’elle durant de longs siècles, à intervalles réguliers, et encore aujourd’hui ; la deuxième intervention portera sur l’époque médiévale et le moment des disettes autour de 1300 ; et enfin la troisième intervention portera sur une crise alimentaire est une maladie.Donc, qu’il s’agisse des grandes pestes qui ont touché de vastes ensembles territoriaux dans l’histoire ou encore des catastrophes alimentaires, les crises sanitaires anciennes et actuelles posent de nombreuses questions. Les conséquences économiques qui leur sont liées interrogent sur la résilience des sociétés et des acteurs économiques, et on pourra se poser la question de la fréquence avec laquelle les sociétés doivent faire face aux crises sanitaires, et comment elles tentent d’amoindrir les effets économiques, ou s’en relever.Les pestes, les disettes et les famines – ou plus près de nous les scandales agroalimentaires – sont des bonnes études de cas pour mesurer et comprendre les impacts économiques des crises sanitaires.La diversité des approches va nous permettre de voir différentes sources, différentes structures économiques et comment toutes ces structures économiques font face à ces crises plus ou moins graves. On peut objecter que les thèmes qui vont être abordés sont dissemblables entre la propagation d’une maladie parmi la population humaine, les difficultés de se nourrir ou les maladies animales du XIXe siècle. Mais toutes peuvent être définies comme des crises sanitaires et toutes posent la question, chacune à leur manière, des réponses apportées par les agents économiques à ces difficultés à la fois conjoncturelles et structurelle. Donc, crise sanitaire sera entendue ici comme une crise mettant en danger la santé de la population. Et s’interroger sur les impacts économiques des crises sanitaires, c’est aussi comprendre comment évolue le travail des historiennes et des historiens – que l’on va voir tout de suite. Pour ne pas être trop long, je parlerai d’autres choses dans la discussion. Je vais laisser la parole à Benoit Rossignol. Benoit Rossignol : Bonjour à tous. Merci d’être venus. La peste antonine, qu’est-ce que c’est ? Il faut savoir que dans l’histoire de l’Empire romain, il y a trois grands épisodes épidémiques. Le premier, c’est la peste antonine. On est sous Marc Aurèle. En fait, il s’appelle Antonin – Marcus Aurelius Antoninus. Le nom vraiment distinctif, celui qu’il avait investi personnellement, c’était Antonin, et c’est le nom qu’on lui donnait à l’époque, d’où : peste antonine. Il a régné de 161 à 180. La peste a frappé de manière très visible à partir de 166. Le second grand épisode épidémique, c’est la peste qu’on appelle « de Cyprien », parce que c’est Saint Cyprien qui nous a donné dans ses lettres et dans ses traités religieux une image particulièrement frappante. Et là, c’est à peu près un siècle plus tard, vers 250. Et puis le dernier, le plus important sans doute, le plus frappant, c’est la peste « de Justinien », tout à la fin de l’Antiquité, vers 542 – à partir de 542.On est dans ce premier épisode épidémique. Donc : peste antonine, mais vous pouvez la trouver aussi sous le nom de « peste galénique » parce que notre chance, c’est qu’on a un témoin exceptionnel, c’est Galien. Donc la peste de Galien – Galien, c’est le médecin le plus extraordinaire de l’Antiquité, parce que c’est le médecin qui nous a laissé le plus de sources, à savoir que c’est l’œuvre antique la plus importante conservée. Il décrit particulièrement bien cette maladie, et on a la chance d’avoir ce témoin direct, qui a vu énormément de malades.La peste antonine, je vous l'ai dit, est très visible à partir de 166. La première attestation certaine, c’est 165 à Smyrne, l’Asie Mineure de l’époque, la Turquie actuelle. En 166, on la signale parmi l’armée romaine qui combat à ce moment-là en Mésopotamie, à Séleucie en Irak actuel. Mais au printemps 166, elle arrive aussi à Rome et Galien, lui, quitte Rome. Parce qu’il a beau être un grand médecin, il comprend aussi. Il applique le remède qu’Hippocrate donnait en cas de peste : « Pars vite et reviens tard ». Vers 167/168 on a des attestations très nettes d’un état de peste important en Égypte, avec des villages qui commencent à être dépeuplés. En 169, elle frappe fortement les armées romaines qui sont massées au nord de l’Italie pour aller guerroyer contre les Barbares, parce que la peste est aussi associée à un moment de guerre. Si bien que la guerre ne peut pas se faire, l’armée romaine ne part pas à l’attaque à cause de l’épidémie.Et puis on la perd un peu, c’est-à-dire que les choses deviennent plus floues au niveau chronologique. Mais on sait qu’en 179 il y a encore des villages dépeuplés en Égypte. Le petit village de Soknopaiou Nessos, par exemple, est très connu parce qu’on a des papyrus qui montrent qu’en deux mois, on perd 32 % des hommes adultes du village.On voit en 182 des gens qui meurent encore dans le Norique, la Bavière actuelle, à peu près. Et puis, l’épidémie semble s’affaiblir. Elle frappe encore Rome en 189/190 avec un témoin qui nous dit qu’ « on a 2000 morts par jour ». C’est un chiffre qui peut être réel.Et puis, on retrouve 60 ans de paix biologique jusqu’à la « peste de Cyprien ». Donc, un épisode bien documenté, puisqu’on peut suivre la peste de manière un peu précise, et qui a attiré l’attention, parce que les témoins sont de bonne qualité.J’ai utilisé le mot « peste », c’est le mot qu’on utilise couramment, mais il y a très peu de chances que ce soit vraiment la peste. Quand on dit « peste », nous, on parle d’un microbe identifié, « yersinia pestis ». C’est celui – les analyses ADN maintenant le montrent – de la peste médiévale de 1348. C’est celui aussi de la « peste de Justinien ». Mais on n’a pas pour le moment d’analyse ADN qui nous permettrait d’identifier le microbe responsable de la maladie de l’époque de Marc Aurèle, on est encore dans l’incertitude. Mais surtout, la description de la pathologie par Galien ne correspond pas au tableau de la peste, et s’en éloigne suffisamment nettement pour qu’il y ait un consensus pour dire que ce n’est pas ce que, nous, on appelle la peste. Et le consensus est plutôt à dire que ce serait ce que, nous, on appelle la variole. Ce qu’on retrouve sous la plume de Galien ce sont des descriptions qui font penser à la variole. On sait que Galien connaissait bien aussi ce que, nous, on appelle la peste, parce qu’il y a des descriptions de l’époque de Galien pour des cas de peste en Égypte notamment. Donc, on voit bien que ce n’est pas la peste, c’est sans doute la variole. Je dis « sans doute », parce que… le jour où on aura une analyse ADN qui confirmera, on pourra dire un peu plus sereinement ce que c’est. Et aussi sans doute parce que jusqu’à il y a une vingtaine d’années, on ne pouvait se fonder que sur les descriptions des sources antiques, et elles ne correspondent pas du tout à notre regard sur les maladies. L’idée qu’il faut associer une maladie à un microbe, que chaque maladie correspond donc à un tableau de symptômes créés par ce microbe, c’est quelque chose qui n’apparaît qu’avec Pasteur et Koch, à la fin du XIXe siècle. La maladie antique, c’est quelque chose de totalement individuel. La maladie, c’est la perturbation de vos humeurs, qui correspondent aux quatre éléments : l’eau, l’air, la terre, le feu, qui sont chaque fois un dosage personnel. Si votre constitution est solide, votre dosage est solide, parce que vous avez un bon médecin comme Galien, vous n’avez rien à craindre. Donc normalement, les maladies ne passent pas de quelqu’un à quelqu’un d’autre. C’est ce qui est terrible dans la situation épidémique pour les sociétés antiques, c’est que finalement c’est le cosmos entier qui semble déréglé puisque les maladies qui ne passent pas habituellement des gens à d’autres gens passent désormais visiblement. Donc, il faut chercher l’origine de cette contamination. Et c’est pour ça que très souvent on dit que c’est un problème avec les dieux. Parfois, on peut dire aussi que c’est un complot, il y a des empoisonneurs, il y a des gens, des magiciens… c’est l’air qui est vicié par des miasmes. Donc il faut résoudre le problème au niveau de la collectivité. Il faut une prise en charge qui soit civique, qui soit politique, qui soit religieuse. C’est très difficile de retrouver, même derrière le regard clinique très aiguisé d’un Galien, nos signes à nous. C’est pour ça qu’on compte de plus en plus sur l’analyse ADN de prélèvements faits dans les tombes qui peuvent correspondre à cette mortalité épidémique. On cherche dans la pulpe dentaire l’ADN des microbes, parce qu’elle est piégée par la pulpe des dents au moment du décès.Ce qu’ont montré ces analyses, c’est qu’on peut reconstituer effectivement l’histoire des microbes. Pour« yersinia pestis » c’est très net et on commence à bien voir cette histoire. Mais pour la variole, on n’en est pas encore là. Sans doute, ce sera une découverte, parce que justement, on se rend compte que les maladies ont une histoire, une histoire assez récente, et qu’il y a eu une évolution, une co-évolution des maladies et de l’homme. Même si on peut s’inspirer du tableau des symptômes de la variole pour calculer des bilans, tant qu’on n’aura pas, un petit peu, un microbe un peu séquencé, on aura des doutes. C’est tout le problème : évaluer le bilan de cette épidémie pour en comprendre le sens et pour en comprendre l’impact.Alors, pourquoi elle a attiré l’attention ? Elle a attiré l’attention fortement ces dernières années, parce que l’histoire économique de l’Empire romain a beaucoup bougé depuis un quart de siècle. En particulier, on s’est rendu compte de la prospérité extraordinaire de l’empire au premier et au deuxième siècle. Vraiment, il y a eu une situation économique très particulière. On sait bien qu’il y a des chercheurs qui disent qu’on a même eu une croissance en termes per capita. La croissance globale du PIB (produit intérieur brut) pas seulement de l’Empire romain, mais aussi de ce PIB, rapportée à la population. La question c’est : pourquoi cela s’est arrêté ? Une partie des chercheurs – comme un chercheur italien qui s’appelle Elio Lo Cascio –, se sont dit : peut-être que c’est lié à la peste antonine, ou peut-être qu’elle est le signe d’un choc malthusien qui aurait touché cet Empire romain. Voilà pourquoi elle a passionné depuis une quinzaine d’années les chercheurs, parce qu’on a eu de plus en plus de sources pointant vers ces situations, cet impact.Alors, je dis : « de plus en plus de sources »… c’est un peu plus compliqué. Un article majeur a relancé l’intérêt en 1996, non pas en trouvant des sources nouvelles mais en montrant qu’en fait, à partir de ces dates que je vous ai indiquées, les sources disparaissent. C’est-à-dire qu’à partir de 165, le nombre de papyrus s’écroule. Les sources, les contrats de vente des mines de Dacie disparaissent. Les dates sur les pierres pour marquer l’extraction du marbre en Asie Mineure, disparaissent. Le nombre d'inscriptions datées chute, les diplômes militaires disparaissent pour 10 ans. Donc, c’est l’absence de sources qui a pointé l’impact économique de l’épidémie. Ça a réveillé un peu la communauté des chercheurs autour de cette question et c’est à partir de là qu’on a posé la question de ce bilan économique de la peste antonine. C’est bien plus compliqué encore que ça ; parce qu’il se trouve que, comme je vous l’ai dit, on est dans une situation de guerre, on est dans une situation aussi de disette. On a des disettes récurrentes, Galien nous les décrit aussi, il nous décrit toutes les carences entraînées par ces disettes récurrentes dans ces années-là. Et la question est celle des liens : est-ce que parce qu’on a la disette, on devient malade ? Ou est-ce que les disettes arrivent parce que plus personne, tout simplement, n'est là pour aller moissonner les champs à cause de l’épidémie ?Et puis, qu’est-ce que ça entraîne, justement, l’épidémie, comme conséquences économiques ? On a très peu de sources pour faire ce type d’étude dans l’Empire romain. Je vous l’ai dit, on a Dion Cassius qui dit : « Ah bah… Un jour il y a eu 2000 morts à Rome », parce qu’à Rome, il y avait sans doute l’équivalent de statistiques des enterrements. Donc, on peut penser que c’est un chiffre fiable, mais c’est un seul chiffre.Par contre, il y a une région dans l’Empire romain où on a des choses qui ressemblent un peu à des archives économiques, c’est l’Égypte avec les papyrus. Et donc, avec ses villages, on voit les bilans des gens, parfois mois par mois, qui décèdent. Et surtout, l’Égypte livre beaucoup de contrats de ventes, de fermages. Et là, on commence à entrapercevoir des effets économiques. On voit par exemple que les prix sont divisés par deux après la peste antonine, ce qui montre qu’il y a beaucoup de choses qui sont plus accessibles parce que tout simplement il y a moins de demandes, sans doute. Le prix de la terre baisse. Et ce qu’on rencontre souvent après ces grandes épidémies, notamment après… – mais là, les médiévistes me corrigeront si je me trompe –, c’est une montée aussi des salaires. Mais on n’a pas ça en Égypte, justement, après la peste antonine. Ce qui montre que chaque épidémie est peut-être aussi un cas un peu particulier, il n’y a pas de grande règle si facile que ça à appliquer.Donc, il y a un impact, mais pas forcément l’impact catastrophique qu’on a pu imaginer et qui permettrait d’expliquer facilement par un microbe qui serait le deus ex machina, la fin de cette prospérité économique romaine. Les recherches actuelles s’orientent vers une identification du pathogène ; cela permettrait de réfléchir plus fortement, parce qu’une fois qu’on le connaît, on peut savoir comment il se transmet, à quelle vitesse, quel taux de mortalité il entraîne. On peut avoir une idée des bilans plus nette. Pour ça, il faut fouiller des nécropoles ; pour ça, il faut séquencer de l’ADN ; et donc pour ça, il faut beaucoup d’argent.Le second élément, c’est essayer justement d’affiner cet impact économique en essayant de trouver des papyrus, de faire des dépouillements majeurs de sites archéologiques. Et puis, c’est d’écrire une histoire environnementale sur l’Empire romain qui prenne en compte les chocs mais aussi la résilience, après. La récupération. Parce qu’on voit que ça récupère assez vite. Un chercheur américain qui s’appelle Kyle Harper a fait un livre récemment sur cette question. On voit que l’histoire économique de l’empire romain s’inscrit dans une série de moments de prospérité et puis de chocs, de résilience. Mais qu’à chacun des chocs le palier de résilience sur lequel on revient est un peu moins haut. Et puis, on décline. Et l’idée de Kyle Harper, c’est qu’il y a trois grands chocs : la peste antonine  – mais qui a eu une bonne résilience –, la « peste de Cyprien » qui a atteint beaucoup plus fortement les structures militaires, sociales, économiques, parce que la marge de réserve a été mangée un demi-siècle auparavant par la peste antonine ; et puis, il considère qu’à la fois des dégradations climatiques et à la fin, la « peste de Justinien », ont vraiment représenté un passage à une autre époque.Donc, il y a aussi désormais un enjeu interdisciplinaire et puis un enjeu de confrontation des différentes crises sanitaires, et des différentes crises – crises politiques, militaires aussi –, pour essayer de comprendre ces évolutions.Je ne sais pas s’il me reste du temps… Un tout petit peu ? Ce qu’on peut dire : un sujet qui est revenu sur le devant de l’historiographie – qui pendant très longtemps avait été un peu négligé –par des nouvelles approches des sources, par des avancées scientifiques aussi, parce que désormais, voilà, on peut descendre grâce au séquençage, avec une précision très forte, dans une histoire biologique ; et puis à cause aussi d’un intérêt nouveau pour l’histoire environnementale, avec notamment aussi la recherche d’éventuels soit déclencheurs, soit accompagnants climatiques de ces crises sanitaires. Ça se voit mieux pour la « peste Justinienne » qui arrive en 541. Mais à partir de 535, la planète a perdu pendant deux décennies peut-être 1°5 (les températures moyennes d'été en Europe chutèrent de 2,5° !), à cause de deux énormes éruptions volcaniques qui devaient se situer quelque part peut-être en Indonésie. Elles ont fait descendre le thermomètre global. Et aujourd’hui, on considère que cette descente, ce qu’on en vient à appeler le petit âge glaciaire de l’Antiquité tardive, est fortement corrélé à l’irruption de « yersinia pestis », en 541. Donc on voit qu’il y a des enjeux qui font écho avec nos inquiétudes contemporaines. Matthieu Scherman : Merci beaucoup pour cette très riche présentation. On va passer justement aux disettes avec Monique Bourin. Monique Bourin : Vous vous attendiez peut-être plutôt à ce que je parle de « peste noire », parce que quand il s’agit de crises sanitaires pour le Moyen Âge, évidemment, ce qui surnage, c’est cette crise majeure, démographique de 1348 qui modifie – peut-être moins qu’on ne l’a dit quand même –, l’histoire économique et sociale du Moyen Âge. Il y a encore énormément de choses à creuser pour cette histoire de la peste, notamment sa résurgence de la peste après un long silence, ou bien une rémanence que les historiens n’identifient pas. Que s'est-il passé en 1346-47 en Asie , et en 1348, en l’Europe occidentale? Il y aurait beaucoup à chercher encore, mais comme vient de le dire Benoit, avec d’autres approches, et notamment les approches archéologiques - qui coûtent cher et progressent lentement au fil des analyses. La fouille des cimetières, il n’y a pas très longtemps que ça peut se faire, que c’est pratiqué par les archéologues. J’ai encore souvenir d’une époque pas si ancienne que ça, où mes collègues tourangeaux ont eu les pires difficultés à fouiller un cimetière, parce que dans l’année qui a suivi le début de leurs fouilles, il s’est passé des choses bizarres dans le village, et tout le monde a pensé que c’était dû à ce que les archéologues avaient fouillé ; et que c’était malsain, en tout cas mauvais, de réveiller les fantômes dans les cimetières. Donc, l’archéologie funéraire progresse doucement, et une fois qu’elle a progressé, il faut encore que les anthropologues analysent, et ça coûte cher. Mais ça va certainement modifier profondément l’image que nous avons de la peste médiévale, de son arrivée à partir de 1346. Elle est repérée sur le plateau tibétain. Une hypothèse actuelle est que ce retour de la peste est liée à l'établissement des routes de la soie à travers le continent asiatique. Si bien que dans une sorte de vision morale et divine de l'histoire; c’est au fond l’avidité des Occidentaux qui a engendré l'arrivée de la peste. Ces Routes de la Soie auraient modifié le genre de vie des plateaux tibétains, une vie nomade dominante qui limitait l’impact de la peste, parce que les puces détestent l’odeur des chevaux. Et tant que les Tibétains étaient des nomades, il ne se serait rien passé. Et puis, quand ils se sont sédentarisés le long des Routes de la Soie, eh bien le réservoir du bacille s’est peut-être construit et ouvert… c’est une hypothèse. Tout ça est en cours de réflexion dans un cadre de réflexion sur l’histoire environnementale.Quand nous avons commencé notre étude dans les années 2000, l' histoire environnementale existait, mais ce n’est pas ce qui a été dominant dans nos recherches. Ce qui était pour nous important, c’était la découverte par les économistes, après notamment les travaux d’Amartya Sen, qui ont été très célèbres, d’une nouvelle image de la disette. Notre génération avait été nourrie par l'idée malthusienne de la disette, celle en particulier qui est exprimée par les médiévistes, par un immense médiéviste anglais  Michael Postan, et son ami français, Georges Duby. Tous les deux ont contribué, repris ensuite par Le Roy Ladurie, à cette image d’un Occident qui aurait atteint les limites de sa croissance et qui donc aurait souffert de ciseaux malthusiens. On ne savait pas, avec les données techniques du XIVe siècle, triompher d’un certain seuil démographique au-delà duquel s'imposait ce ciseau : il ramenait la charge démographique à ce que la terre était capable de produire .Ce que Armatya Sen et les gens qui l'ont suivi – pas toujours complètement dans ses pas, parfois avec des explications un petit peu différentes – c’était qu’au contraire la disette était très largement un phénomène politique et social. Nous avons donc eu envie de voir, à la lueur des connaissances nouvelles qu’on avait du monde médiéval de la fin du XIIIe et du XIVe siècle, si l’hypothèse malthusienne s’imposait encore ou s’il y avait d’autres chemins pour expliquer les disettes, et ensuite, quelles étaient les conséquences des disettes sur l’histoire de l’Europe.C’est vrai que l’histoire économique et sociale de l’Europe a été profondément modifiée par un groupe d’historiens anglais – pas la génération de Postan, l’après-Postan qui, comme toujours, tue le père, c’est bien connu. Ils ont montré qu’en définitive l’image qu’on avait de la fin du Moyen Âge, cette image de régression, est une image profondément discutable. Discutable d’abord, parce que si la population est beaucoup moins nombreuse, elle vit beaucoup mieux. C’est-à-dire que les standards de vie ont changé. Donc cette idée de « l’automne du Moyen Âge », elle est à revoir.Ces Anglais ont en particulier montré qu’à partir du XIIIe siècle, il faut revoir l’image que nous avons du Moyen Âge, et le voir comme un monde incroyablement actif au niveau du commerce. On échange formidablement et le poids du marché est considérable. C’est-à-dire que l’économie s’oriente autour des marchés, d’un commerce qui est permanent dans les villes, d’un temps très actif dans les foires et puis d’une multitude de marchés. Et on s’aperçoit que les gens vont s’approvisionner loin, et que d’autre part, la connaissance des prix est intense, pas seulement chez les marchands. On a une vision précise de ce qu’est le prix qui se pratique à 15 km, à 80 km, à 600 km. Il y a une interconnaissance des échanges qui est tout à fait différente de ce qu’on a imaginé de ce monde médiéval, un monde qu'on voyait se rétrécir.Ce que ces Anglais ont également montré – pas seulement les Anglais, parce que c’est une étude anglo-saxonne en général, qui inclut toute la branche américaine des médiévistes – c’est le poids terrible d'un événement extrême qui est la disette de 1314/1316. Pendant trois ans, il a plu sur l’Europe du Nord, il a plu, il a plu… Et donc on arrive à une absence de récoltes catastrophique, et à des crises, alimentaires: on n’arrive plus à dominer ce temps de disette. En gros une disette d’un an, ce n’est pas très grave. Une disette de deux ans – enfin, une mauvaise récolte de deux ans –, ça commence à être très problématique. Au bout de trois ans, et l’année 1316 est épouvantable, il fait un froid affreux dans l’hiver, les conditions sont terribles. Une perte d’environ 10 % de la population est attestée, par surmortalité, à Ypres ; un peu moindre à Bruges, de l’ordre de 5 % ; et de l’ordre de 10 % aussi en Angleterre. Et cette disette est suivie par des mortalités animales : les comptes des seigneuries anglaises arrivent à montrer que le cheptel qui reste au terme de ces épidémies est seulement un dixième de ce qu’il était avant l’épidémie. Donc il y a une crise de production, par suite de pluviosités extrêmes et d'épidémies animales.Mais, ce qui est tout à fait étonnant, c’est, comme le disait Benoit, l’extraordinaire résilience. C’est-à-dire qu’en trois ou quatre ans, tout est récupéré, du moins pour les domaines où on peut le vérifier. Pour les paysans, c’est un petit peu plus difficile à savoir, mais on a quand même l’impression que l’économie repart très vite et qu’elle n’est pas atteinte dans ses ressorts.Mais cette crise de 1315 et des années suivantes s'est limité à l’Europe du Nord. Et notre idée a été de voir ce qui se passait dans l’Europe du Midi. Est-ce qu’il n’y avait pas trace de cette disette des années 1314/1316 ? Qu’en était-il… on avait quand même l’impression que les disettes se multipliaient. Est-ce que c’était notamment dû à une modification climatique, ce qui a été une des thèses de certains Anglais, et notamment BruceCampbell ? Ou bien discernait-on autre chose ?Nous avons regardé les choses de près. Et la première constatation, c’est qu’on meurt peu de disette dans la partie européenne méridionale de l’Europe. Pourtant, les famines semblent bien devenir plus en plus nombreuses. Est-ce un effet de sources ? 1270, le moment où elles sont attestées avec une plus grande fréquence, c’est aussi le moment où on a des sources de nature différente et plus denses. Arrivent alors les premières sources chiffrées –mais qu’est-ce que c’est que le chiffre médiéval ? qu’est-ce que le nombre de feux ? En tout cas, les disettes sont de plus en plus nombreuses. Qu'appelle-ton disette? Le terme qui est utilisé –et nos témoignages sont tous écrits en latin –, c’est la caristia. Qu’est-ce que c’est que la caristia ? Il y a deux étymologies. Ou bien c’est qu’on manque, carere (manquer) ; ou bien c’est que les blés sont chers, la nourriture est chère. C’est la cherté. Et probablement que les deux sens sont liés, parce que quand on manque, les choses deviennent chères. Mais l’attestation que nous avons, c’est simplement d’un renchérissement qui peut être considérable, jusqu’à dix fois le prix habituel dans des crises momentanées. Mais les attestations de morts par sous-alimentation avant 1348 sont rares. Nous avons quelques textes, comme ceux qui racontent ces jeunes hommes agonisant sur les chemins qui mènent à Montpellier, parce qu’ils viennent y chercher de la nourriture qui manquent dans les campagnes et arrivent dans un état de totale sous-alimentation –, mais globalement la mortalité, c’est liée à la maladie en 1348, ce n’est pas celle de la disette dans le premier XIVe siècle.Nous avons essayé de regarder le mécanisme de ces disettes. Et ce qui nous est apparu, c’est qu’on pouvait adapter le modèle d’Amartya Sen à l’Europe méditerranéenne du XIVe siècle. C’est-à-dire que c’est un monde de commercialisation, et c’est un monde où le salariat est très nombreux, où l’urbanisation est considérable et où par conséquent,il y a toute une partie de la population qui souffre énormément de la cherté, des gens qui ont fait le pari dans des années de croissance qu’on pouvait vivre, et vivre mieux, en s’adaptant au marché. Ce qui est vrai pour les environs de Londres, l'est encore bien plus pour les environs de Barcelone, de Montpellier, de Marseille, de toutes les villes italiennes. Toute la production est orientée vers le marché urbain. Et c’est une production qui n’est pas seulement une production de céréales. Si les céréales manquent et que leur prix monte, cette population agricole orientée vers le marché urbain, et toute ce salariat qui travaille dans l’industrie et l’artisanat urbains, se trouve évidemment touchés de plein fouet.Ce qu’on voit bien, c’est qu’en réalité le démarrage de la crise est parfois une mauvaise récolte. Mais ce sont bien plus souvent des événements militaires.  Par exemple une guerre maritime qui bloque l’approvisionnement d'une ville ou d'une région. Imaginez qu’une ville comme Florence se nourrit de son contado seulement cinq mois par an. Pour l’équivalent de sept mois d’alimentation, il faut aller le chercher au loin. En Sicile, en Italie du Sud… Il suffit que la voie maritime soit bloquée par les événements militaires ou que le contado aussi soit ruiné par les événements militaires, pour que cet équilibre, certes fragile, soit tout d’un coup ruiné.Et donc l’idée dominante, c’est qu’en réalité, ce qui crée la disette, c’est comme encore dans les années des disettes indiennes ou autres, c’est la spéculation. Dès que – et ça ne peut s’expliquer qu’à partir du moment où la commercialisation est dominante – dès que s'impose la nouvelle que la récolte sera mauvaise, ou que des événements militaires vont empêcher l’alimentation, la spéculation commence. Il y a stockage, et immédiatement les prix montent. Et ce qui est fantastique à voir, c’est que cette spéculation cesse dès lors qu’on entend que les événements vont changer. Ce changement, ce peut être la bonne récolte qui va suivre ; ça peut être l’arrivée d’un bateau. Immédiatement, les spéculateurs remettent sur le marché le blé stocké en se disant « les prix vont baisser, ça va être moins avantageux. »Donc on a une corrélation à peu près parfaite entre spéculation et disette. Il y a bien des événements environnementaux, il y a bien des événements politiques, il y a bien des événements militaires, mais le fond du fond, c’est ce poids de la spéculation.Alors évidemment, cette disette est en partie contrôlée par l’État, et notamment les autorités municipales ; qui font tout ce qu’ils peuvent pour aller chercher du blé qu’ils achètent en général au loin, mais quand même relativement cher, et qu’ils revendent à prix perdant sur le marché, à des prix qui sont soigneusement étudiés pour ne pas être trop en dessous du marché, mais arriver quand même à faire une baisse de pression sur la demande. Et on voit les autorités municipales… on voit ça par exemple dans les comptabilités de l’archevêque de Narbonne : la ville de Béziers impose à l’archevêque de Narbonne qui a de gros silos dans la ville de Béziers, de les ouvrir et de vendre à tel prix. Et effectivement, temporairement, les prix baissent  C’est pour ça qu’on ne meurt pas de la disette. C’est parce qu’en réalité il y a un contrôle. Et c’est la grande différence entre avant 1270 et après. Avant, les disettes sont mortelles. Quand on regarde des sources qui éclairent les périodes antérieures, certes moins abondantes, on voit qu’il y a une mortalité par disette très importante, jusqu’à la fin du XIIIe siècle. À partir des années 1270/1280, les autorités municipales ont su s'organiser. À la fois, on organise le marché du blé, et on voit construire de grandes halles . C’est le cas à Barcelone, c’est le cas à Perpignan. Le marché des céréales est contrôlé et on essaye d’éviter les très grandes hausses de coûts.C’est ça, au fond, l’essentiel. C’est que certes le climat a son importance, et en particulier pour l’Angleterre il a bien été montré – c’est un calcul qui est voisin de ce que vous avez présenté – il y aurait eu sans doute une baisse moyenne de température de l’ordre de 1°5 ; ça me paraît énorme, mais il a pu y avoir effectivement des événements catastrophiques temporaires. Quand on regarde ce qu’on nous propose aujourd’hui  le scénario catastrophique, simplement si on monte encore d’un demi degré dans les prochaines vingt années, on se dit qu’une baisse d’un degré au début du XIVe siècle a pu entraîner des catastrophes. A vérifier. En tout cas, le risque, pour une baisse de température de l’ordre d’un degré au début du XIVe siècle, c’est une disette un an sur. En fait, la fréquence a été moindre. Dans l’Europe du Midi, on est aux environs d’un an sur dix, c’est beaucoup. C’est beaucoup, mais l’impact climatique est sans doute différent. Beaucoup de pluie dans le Nord, c’est catastrophique. De la pluie, si ce n’est pas un épisode cévenol, dans le Midi ça peut être plutôt bénéfique. On craint plus la sécheresse qu’on ne craint l’humidité.Phénomènes certainement climatiques mais beaucoup plus un problème d’adaptation à une commercialisation galopante. Les conséquences de ces disettes, c’est évidemment l’agitation urbaine. Et c’est pour ça aussi que l’élite urbaine est très attentive à éviter la grosse disette. C’est que c’est leur peau qui est en cause. Quand l’agitation urbaine, par manque de blé, aboutit à dire : « Ah mais, celui-là il a des stocks chez lui, on va aller le pendre haut et court et puis on va piller sa maison »… dans le début du XIVe siècle – il y a un certain nombre d’événements de ce type –, on comprend très bien que l’élite municipale ait vite trouvé une solution, quitte à consommer probablement 15 % des impôts municipaux à alimenter le marché. C’est ce qui a été calculé pour Valence, en Espagne, au début du XIVe siècle.Alors, malgré ces tentatives pour limiter la disette, elle a un impact économique considérable parce qu’il y a des gens qui consacrent tout ce qu’ils ont à se nourrir. Double conséquence : s’ils utilisent tout pour se nourrir, ils n’achètent plus autre chose. Et pourtant, la population modeste a pris l'habitude de consommer beaucoup de produits artisanaux au début du XIVe siècle. Donc, une disette crée une crise de consommation ; et puis, un énorme mouvement de transfert de propriété. Il y a des paysans qui sont obligés de vendre, notamment vendre à des propriétaires dont ils deviennent fermiers ou métayers. Enfin, le problème est celui de la malnutrition. Malnutrition, quelles sont ses conséquences ? On la connaît encore très mal le lien entre malnutrition et développement de la peste de Yersin, le lien est parfois contesté. Un certain nombre de démographes conteste le lien entre disette et épidémie, bien que beaucoup de chroniqueurs médiévaux fassent le lien en disant : il y a disette, et l’année d’après il y a eu épidémie. Mais, de toutes façons, ce qui est très difficile et nous renvoie à l’actualité de la question, y compris chez nous, c’est : quelles sont les conséquences de la malnutrition sur les enfants? Est-ce que malgré tout, les crises alimentaires ne contribuent-elles pas à expliquer la longue baisse démographique, cet étiage démographique qui va durer pendant un siècle, qui fait que la natalité ne repart pas. Jusqu’à quel point les populations ont -elles pu être touchées par la malnutrition ? Matthieu Scherman : Merci beaucoup, merci pour cette mise au point très claire et cette remise en perspective de l’économie à la fin du Moyen Âge. On va passer – alors là, on fait un saut dans le temps – avec Alessandro Stanziani sur l’époque moderne, contemporaine. Alessandro Stanziani : On va passer aux quasi contemporains. Je vais sauter sur le XVIIIe et je vais faire plutôt XIXe siècle, XXe. Je vais discuter des choses suivantes : quand vous prenez le marché de la viande sur une durée relativement longue, c’est intéressant, parce que vous avez toujours des tensions entre des aspects scientifiques sanitaires, la régulation des marchés. Et comment on fait pour organiser un marché, tout en tenant compte des enjeux sanitaires ? Donc, je ne vais pas parler des pénuries mais plutôt de cas d’épizooties ou de maladies transmises par la viande. C’est ça le point. Je vais prendre des exemples tirés du XIXe et du XXe, il y aura pour le XIXe la tuberculose et la trichinose. Pour le XXe, ce sera plutôt le bœuf aux hormones et éventuellement, si j’ai le temps, la vache folle.Sous ces quatre cas différents, ce qui m’intéresse, je pense, c’est de pouvoir discuter ensuite avec vous d’un certain nombre de problèmes qui sont liés à ces quatre cas. Les problèmes, éventuellement, sont les suivants :Primo, comment des acteurs eux-mêmes identifient la bonne viande de la mauvaise viande ? C’est un vrai problème, ce n’est pas seulement une question de goût, c’est une question beaucoup plus compliquée. Il y a des classifications des viandes par les bouchers, par les experts, par les autorités. Et chacun classe les viandes de manière différente. Et il faut s’arranger pour qu’un marché soit possible. Donc le premier problème est celui de la classification des viandes, et de la qualité.C’est le contexte d’une crise. Quand est-ce qu’on est en crise sanitaire ? Ça n’arrive pas tout le temps, ça n’arrive pas forcément par hasard et du coup, quand a lieu une crise sanitaire ? De mon point de vue, il faut discuter des changements importants dans les structures des marchés pour expliquer les crises sanitaires. Les crises sanitaires dont je vais parler ont lieu au moment où il y a des changements importants 1) dans la demande et l’offre, ça c’est sûr; 2) sur l’espace des marchés. La mise en place d’un marché national, après un marché régional. Les marchés internationaux, des bœufs qui viennent de loin, un marché global avec des problèmes d’hormones par exemple, ou encore avec la vache folle, ce sont des changements de taille considérables, sur les marchés. Et toujours, on a des crises sanitaires liées à ces changements dans l’organisation des marchés, du point de vue de l’espace, mais aussi du type de viande. Ensuite, il y a des changements dans les techniques ; dans les techniques d’élevage, sélection des races. Et toute suite, les gens s’inquiètent : est-ce que c’est cette sélection des races qui a provoqué la crise sanitaire ? Ou est-ce que c’est la manière de couper la viande ? Ou est-ce que c’est d’autres solutions ? Chaque fois, des changements techniques sont là, ils sont remis en cause pour expliquer éventuellement la crise sanitaire. 3) je pense que c’est le sujet qu’on peut un peu traiter, la construction de la qualité, l’origine et la structure des marchés, et comment on fait face à ces crises ? Quelles mesures on adopte ? Et sur deux siècles, vous avez toujours des tensions entre des mesures d’interdiction. De nos jours, ça s’appelle le principe de précaution. Mais auparavant, on ne l’appelait pas principe de précaution, mais il y avait des interdictions en présence d’incertitudes scientifiques. C’était le même débat, j’y vais revenir dans un instant. Donc : possibilité d’interdire, possibilité d’informer. C’est une autre solution, mais aussi présente sur la longue durée. Et quand est-ce qu’on choisit entre interdiction et information ? Des acteurs ont des attentes différentes. Vous interdisez un marché, il y en a plusieurs qui ne sont pas contents. Donc du coup il faut arranger des intérêts différents.Conséquences économiques : qu’est-ce qu’on a après une crise sanitaire ? On a une restructuration des filières à l’avantage de certains, et avec des coûts pour d’autres. Et à chaque fois, il faut examiner qui gagne et qui perd après une crise sanitaire. Et finalement – cinquième élément que, je pense, on pourrait discuter après les conséquences –, c’est l’usage de l’argumentaire scientifique pour le XVIIIe, XIXe, XXe ; comment l’argument scientifique est utilisé dans les débats concernant la sécurité alimentaire. C’est un usage compliqué, parce que les scientifiques, contrairement à ce qu’on raconte, sont toujours en désaccord entre eux. Ce n’est pas vrai qu’il y ait certitude et éventuellement incertitude scientifique ; il y a toujours incertitude scientifique. Toujours. On va le voir, ils sont toujours en désaccord sur les causes, sur les manifestations. Et ensuite, il faut qu’autorités et acteurs s’accordent. Quel est le bon argument scientifique ?Donc il y a un usage de la science et des décisions à prendre. Et finalement, on a le rôle des experts, parce qu’il faut bien avoir des experts qui décident. Et on a des experts qui interviennent en amont : est-ce que cette maladie est vraiment dangereuse ou pas ? Et puis il y a des experts pour ces crises qui interviennent toujours après : est-ce qu’on a vendu un bœuf malade ? qui décide que le bœuf était vraiment malade ? est-ce que la viande était bonne, ou pas bonne ? Et pour évaluer ça, il faut d’abord savoir qui est l’expert et quels sont ses critères. Est-ce que l’expert renifle, regarde l’œil du poisson, ou bien est-ce qu’il se met à faire une analyse chimique ? Vous n’allez pas le faire au marché tout le temps. Donc, comment on fait les expertises ? Il y a toute une liste de problèmes qui sont tout le temps là, et qui donnent des réponses différentes. Bien entendu, je ne vais pas parler quatre heures et demie… ça, c’est la liste des choses. Et puis, il y a des exemples.Premier exemple : la trichinose du porc. On en parle depuis les années 40, du XIXe siècle. On a plusieurs débats scientifiques, mais ça ne prend pas les débats publics. Pendant vingt ou trente ans, il y a le Lancet, il y a des revues scientifiques qui en parlent. Mais on s’y intéresse moyennement. Et puis, à partir des années 70, ça entre dans les débats publics, à égalité de connaissances scientifiques. On n’avait pas progressé, on ne connaissait pas mieux, mais l’accoutumance à parler de la trichinose. Donc j’ai dit : mais pourquoi tout le monde se met à parler de la trichinose à ce moment-là ? Il n’y a pas davantage de cas, il n’y a pas davantage de connaissances scientifiques, et ça explose dans les médias de l’époque. Ça a lieu dans un contexte particulier. Années 70 c’est : première fois le marché de la viande qui commence à se tasser. Deuxième chose, notamment en Europe et en France : la soi-disant invasion des salaisons américaines. Donc du coup, on a un problème de marché en baisse et d’offres qui augmentent, et toute suite il y a plusieurs acteurs – des journaux locaux, des producteurs, des éleveurs français – qui disent : on n’arrête pas d’importer ces salaisons américaines, elles sont pleines de saloperies, il faut arrêter. Donc il y a un argument économique sans doute, en s’appuyant sur un argument scientifique qui est là depuis 30 ans, quand même. Donc ce n’est pas faux, mais on le mobilise. Ce que je veux dire, c’est qu’à chaque fois il faudrait éviter d’être extrême, il n’y a pas que des lobbies qui inventent quelque chose qui n’existe pas, mais on peut le mobiliser, comme ça, on peut l’utiliser un peu plus qu’auparavant. Et c’est exactement ce qu’ils font. D’un coup, débats immenses en France et ailleurs : est-ce qu’il y a des trichines est-ce que c’est vrai ? Est-ce que ce n’est pas vrai ? On a du mal à savoir déjà si les trichines de l’homme sont les mêmes que chez le porc. Donc premier débat : est-ce que c’est le même ? Et si c’est le même, comment ça se transmet ? Donc la transmission de la trichinose est un premier problème qui reste ouvert pour toutes les autres choses, jusqu’à la vache folle. Est-ce que c’est la même maladie ? Est-ce que ça se transmet de l’animal à l’être humain ? C’est toujours le même débat. Et comment vous faites pour prouver ça ? Et vous avez énormément de débats. Le porc, comment il l’attrape ? On arrive à dire : il l’attrape par le rat. Mais du coup, si ça se transmet du rat au porc, ça veut dire que ça peut se transmettre du porc à l’être humain. Et le débat à l’époque – on est encore en plein dans le débat : Darwin avait raison ? ou pas raison ? – est-ce qu’il est en continuité dans les espèces, ou en discontinuité ? La question a été ouverte, aussi bien pour les catholiques que pour les scientifiques. Du coup, qu’il se transmettre entre le rat et le porc, ça peut aller. Mais entre le porc et l’être humain, c’est autre chose. Donc du coup, pour certains, c’est bien que ça se transmette ; pour d’autres, c’est absolument terrible parce qu’on n’est pas les mêmes bêtes. Et on n’attrape pas les maladies des porcs. Et du point de vue scientifique, vous avez les deux arguments. Et si ça se transmet ou pas, on a des implications énormes. Si ça se transmet : je stoppe. Si ça ne se transmet pas : on s’en fiche, on mange la viande pleine de trichines, on n’attrape rien. Il y a des petits vers qui bougent dedans mais nous, on est sauvés.Donc, première incertitude. Une fois qu’on a réglé éventuellement ce problème… admettons que la trichine puisse se transmettre, comment on se sauve ? Première solution qu’on avance : la cuisine. Il suffit de cuire à fond les viandes et on n’attrape rien. Vous vous rappelez ? On a eu le même débat avec la vache folle. Si vous cuisinez bien, il n’y a pas de problème, il ne faut pas interdire, arrêtez d’exagérer, de paniquer. Vous mettez bien à fond la viande, et vous n’attrapez rien. C’était le même argument avec la vache folle. Donc, on ne va pas trop exagérer avec la panique. Et là, c’était la vie de l’Académie des sciences et d’hygiène : vous pouvez cuire bien et vous êtes sauvés. Contre débat : est-ce que tous les consommateurs savent cuire bien ? Qu’est-ce que ça veut dire, « cuire bien » ? C’est la même chose : principe de précaution. Ils ne savent pas bien cuire, il y en a qui mangent mi-cuit, on ne peut pas laisser le consommateur choisir, et bien cuire, parce qu’ils vont tomber malades. Donc, il faut interdire. Donc, débats. Les Américains interviennent : «  Vous voulez interdire ? (c’est la même chose qu’aujourd’hui), juste parce que vous êtes protectionnistes ? Nos trichines ne font pas de mal, et surtout, on n’a pas de trichines. Arrêtez de dire n’importe quoi ». Et ils menacent exactement comme aujourd’hui : « Vous stoppez les salaisons américaines, on vous stoppe les fromages, donc arrêtez. » Débats. Qu’est-ce qu’on fait ? On a beaucoup de débats en France. On stoppe ? On ne stoppe pas ? À un moment donné... Pendant des années, on ne stoppe pas, parce que les commerçants protestent, les éleveurs voudraient stopper, les commerçants pas du tout, on importe bien. Les ligues des consommateurs et ouvriers ont dit : « attendez, les salaisons, c’est pour les ouvriers. On stoppe les salaisons, on n’a pas de viande pour les ouvriers. Donc, arrêtez de parler de ces histoires ». C’est aussi un débat. Vous stoppez : vous augmentez le prix. Les salaisons, c’était la viande des masses, qui n’avaient pas accès aux autres viandes. Du coup, vous choisissez comment ? Jusqu’à la fin des années 70, on ne stoppe rien. Début des années 80 : nouvelle crise économique, conjoncture et le poids des lobbies se modifient, et on arrive à stopper. Donc on interdit les viandes. Rien n’a changé du point de vue de l’incertitude scientifique, on était au même débat qu’avant, mais on change de politique. On stoppe tout, et les Américains stoppent les fromages, et tout le monde est content pendant 10 ans.Finalement, on fait marche arrière une fois que… non pas que les trichines ont disparu, mais que le marché s’est stabilisé. Début des années 90, le marché français repart à la hausse, les salaisons sont tombées à un point de désuétude, il y a un accès de viande soi-disant « fraîches », sans salaison, donc on s’en fiche, on n’a plus besoin de stopper les salaisons, celles qui n’ont pas de trichines, on ouvre à nouveau le marché, mais la demande en salaisons a vraiment chuté. Et du coup, tout le monde est content. Les Américains, parce qu’on a arrêté de faire du protectionnisme ; les éleveurs français, parce qu’on ne bouffe plus la viande américaine. La question se règle comme cela, mais l’incertitude reste. Donc, on est passé à travers une crise.Deuxième exemple, et je vais aller plus vite. La tuberculose. La tuberculose, il n’y a pas de protectionnisme. Il y a partout de la tuberculose. Donc, on ne peut pas évoquer les salaisons américaines, on ne peut pas dire « le nuage de Tchernobyl… la trichine s’arrête à la frontière », la tuberculose : partout. Donc, l’argument est autre. Le vrai argument pour la tuberculose et là, c’est vraiment sérieux, ce n’est pas les trichines, c’est que la tuberculose était LA maladie, c’était le sida du XIXe. Donc du coup, c’était vraiment des craintes importantes. Est-ce que la tuberculose se transmet entre les animaux et les êtres humains ? Et là, c’est un enjeu de masse, rien à voir avec le protectionnisme. Qu’est-ce qu’on fait avec les animaux malades de tuberculose ? Le débat énorme, encore une fois, c’était : « Est-ce que c’est la même ? Ou ce n’est pas la même ? » Mais pour dire que c’est la même ou pas, à l’époque, vous avez plusieurs théories qui expliquaient la tuberculose, ce sont les miasmes, c’est l’ingestion… Comment ça se transmet, la tuberculose ? Et tant que vous ne réglez pas cette question, vous ne pouvez pas décider si vous interdisez ou pas la viande. Parce que si ça se transmet par les miasmes, vous n’avez rien à faire. Si ça se transmet par l’estomac, c’est différent. Incertitude. Et du coup, toutes les possibilités sont ouvertes.Alors, comment on fait pour décider ? Une première solution est de dire : « Soit j’examine les bêtes, soit j’examine les morceaux. Si j’examine les bêtes, je vois… si la bête à la tuberculose, il faut l’ouvrir, la bête ». Et les éleveurs ne vous laissent pas ouvrir toutes les bêtes pour vérifier si elles ont les poumons tachés ou pas. Du coup, on fait comment ? Donc, première incertitude : quelle expertise ex ante. Une fois qu’on ouvre, indécision : jusqu’où arrive la tuberculose ? Et là, c’est la vraie incertitude. C’est-à-dire, s’il y en a partout, on jette l’animal. Mais s’il n’y en a que dans certains lieux, est-ce qu’on peut consommer les autres morceaux ? Et là, c’est le grand débat. Les éleveurs arrivent à imposer à l’Académie des sciences une solution de compromis : que les bons morceaux, l’aloyau, le rumsteck, même si l’animal est malade, n’ont pas de tuberculose. Donc le morceau de luxe devient un morceau de luxe à l’époque. Jusqu’à cette époque, il n’y avait pas cette mode de l’aloyau et du rumsteck, mais après la tuberculose, vous vous rappelez ? C’est comme après la viande d’Argentine, où d’autres morceaux… après la vache folle. Certains morceaux sont sains. À l’époque, on dit : « Ces morceaux sont sains ». La tuberculose ne bouge pas. Certains disent : « Quand même, vous exagérez, là ». Mais on les laisse faire. Donc pendant quelques années, on trouve cette solution-là. Même si les bêtes sont malades, on élimine une partie des carcasses et on garde les bons morceaux. Après quelques années, on dit : « Quand même, il faudrait éliminer toute la bête, là, vous exagérez. » Si on élimine la bête, on fait comment ? Qui va payer pour ça ? Et là commence un débat immense sur les assurances. On élimine les bêtes, on fait comment ? Première solution, on élimine : les éleveurs se cotisent, qu’ils fassent une mutuelle, et ils se débrouillent. Donc, on élimine au nom de la santé publique. Il faut des assurances, débrouillez-vous. Mais au bout de quelques années, avec la multiplication des cas, il y en a de plus en plus, on est sous la IIIe République, on dit : « Écoutez, c’est quand même l’État qui devrait intervenir. » Mais pour que l’État intervienne, il faut que la maladie soit classée parmi les maladies contagieuses et qui ont un impact sur la santé publique. Donc, l’enjeu est : on classe la tuberculose, vice rédhibitoire, maladie pour l’ensemble de la société, donc intervention de l’État, c’est un vrai enjeu. On avait le même enjeu pour la vache folle. Ça va de quel côté, là ? C’est un vice rédhibitoire. Donc je peux juste protester parce qu’on m’a donné un animal malade ; ou bien j’élimine tout, et on dédommage. Donc grand débat. Mais le débat derrière, c’est les assurances. Et les assurances impliquent un changement dans la filière. C’est-à-dire que les petits disparaissent – c’était la même chose avec la vache folle –, concentration des élevages, et pour payer tous les contrôles, ce sont les commerçants qui prennent le contrôle de la filière. On voue anticipe les contrôles, on vous anticipe les assurances et on vous dit quoi produire. Donc le contrôle sanitaire a dans ce cas-là un impact important sur la filière. Les petits éleveurs ne tiennent pas la route. Les grands peuvent se permettre ces prix, et surtout, ce sont les commerçants qui commencent à pouvoir payer… – ça serait la distribution de nos jours –, à pouvoir payer ces contrôles et donc à prendre le contrôle de la filière. Donc, c’est un impact majeur.Et puis, je termine. Important : ce débat est aussi national. En France, on a les assurances, les abattages, et finalement les vaccins. Pasteur arrive et dit : « on a trouvé le vaccin contre la tuberculose, vous vaccinez les bêtes, et c’est bon ». Si vous n’avez pas vacciné, pas d’indemnisation possible pour un éleveur. Donc, choix : vous vaccinez, ça coûte, et vous êtes dédommagé. Vous ne vaccinez pas, c’est votre problème, à vous ; vous perdez la bête, on ne va pas vous dédommager. Du coup les éleveurs commencent à crier : « C’est les lobbies ! » C’est comme aujourd’hui, « c’est les lobbies des vaccins qui veulent me vendre ça ! », parce qu’il y a un débat sur l’efficacité des vaccins, déjà, à l’époque. Mais on arrive à la conclusion qu’il faut vacciner. Pasteur, héros national, même s’il y a des doutes scientifiques, le vaccin marche bien pour les vaches. Et donc, on l’accepte. Les Anglais refusent ça. Les Anglais ont de la tuberculose partout, comme en France. Dans le lait, même chose, est-ce qu’on boit le lait et on attrape la tuberculose ? On a la viande. Mais ils refusent la solution vaccin parce qu’ils disent que c’est la manière régulationniste à la française d’imposer des choses. Eux veulent que le marché règle, et surtout leur idée scientifique est que l’hygiène compte beaucoup plus que les vaccins. Et leur idée : on élimine la tuberculose par les bonnes pratiques, on se lave les mains, on nettoie les élevages, on nettoie bien, et on l’élimine. Et eux, ils introduisent en Angleterre les vaccins en 1940, en pleine guerre, quand il n’y avait déjà plus de tuberculose. Donc, ils ont éradiqué, sans vaccins. Et si vous vous rappelez, il y a eu ce même débat avec la grippe aviaire. Vaccins en France, refus en Angleterre en disant : « Nous, on règle sans vaccins. » Avec incertitude scientifique des deux côtés.C’est très important, parce que la restructuration des filières en France et en Angleterre, ça va marcher dans la même direction. D’un côté ce sont les vaccins et les commerçants ; d’un autre côté on se lave les mains et on pratique d’une autre manière. Donc, ça répond aussi à des structures complètement différentes, des marchés des impacts encore différents.Je m’arrête là, comme ça on pourra discuter, et on laisse la vache folle pour l’instant. Matthieu Scherman : Merci beaucoup pour une autre vision des crises sanitaires, j’ai l’impression qu’on pourrait faire une suite aux causes économiques des crises sanitaires. Pour lancer le débat… surtout pour les époques préindustrielles, comme on dit, Peter Biller a bien montré que les intellectuels du Moyen Âge central arrivaient à comprendre ce qu’était un monde plein et un monde vide. Est-ce que vous avez des témoignages sur, justement, des conséquences économiques de ces maladies, de ces disettes ? Benoît Rossignol : Question « monde plein », il y a vraiment tout un ensemble de sources qui au IIe siècle insistent sur le fait que les gens sont partout. C’est Tertullien qui dit : « Ubique populus » – il y a vraiment du monde partout –, depuis son regard de l’Afrique, mais c’est quelque chose qui se constate archéologiquement, c’est le moment où on a le plus de ruines et Cyprien, 50 ans plus tard, dit que le monde se vide. Pendant longtemps, on a dit… ce sont juste des regards à deux moments différents de l’apologétique, parce que ce sont tous les deux des chrétiens qui cherchent à défendre leur idée, à appuyer l’idée qu’elle est quand même légitime, parce qu’ils sont quand même à une époque où ils risquent le lion et on disait : « oui, Tertullien veut montrer que tout va bien, pour se faire accepter. Et Cyprien au contraire, veut dire que si tout va mal, c’est parce que les gens ne sont pas chrétiens. » Aujourd’hui, on a quand même – parce que l’archéologie montre qu’il y a aussi des tendances de fond – on leur apporte un peu plus de crédibilité, mais voilà, c’est comme ce que disait Alessandro, il y a des faits réels, et puis il y a l’usage qu’en font des lobbies. Je ne dirais pas qu’il y avait un lobby chrétien, mais il y a des gens qui avaient un certain intérêt à être acceptés et à ne pas être jetés aux lions de temps en temps, même s’il y en a une partie d’entre eux qui étaient convaincus que c’était une bonne chose, qu’ils gagnaient leur paradis.Donc, il y a ces idées réelles sur : est-ce qu’il y a trop ou pas assez de gens sur terre ? Est-ce qu’on va en faire ? L’idée majeure, quand même, la peur majeure de l’Antiquité, c’est l’oliganthropie, qu’il n’y ait pas assez de citoyens, c’est la crainte, il faut créer des corps pour la cité. Il faut faire des enfants. On a une idée plutôt nataliste dans l’Antiquité. Il y a ces sentiments, on les trouve dans les sources. La grande difficulté c’est, nous, de savoir dans quelle mesure ils sont fiables ou pas, et d’essayer de retrouver des dynamiques démographiques concrètes réelles derrière. Monique Bourin : La crainte à l’époque où les historiens disent : « Le monde est trop plein, il faut des ciseaux malthusiens pour rétablir les choses », c’est qu’il n’y ait pas assez de monde. C’est tout à fait surprenant. J’ai étudié par exemple des plaidoiries de l’élite municipale de Béziers de Narbonne, à l’époque, on se dit, quand on regarde la population, qu’il y en a autant qu’au milieu du 19e siècle, donc on est à un seuil de démographie extraordinaire. Et la seule chose qu’ils craignent, c’est que les gens partent ; et en particulier ces terribles Catalans ou Roussillonnais qui sont en train de développer l’industrie textile, dans des conditions qui sont très avantageuses, attirent la population, et qu’il n’y a plus personne pour continuer à faire le travail en Languedoc. La peur n’est jamais – au moins chez les élites – du trop-plein, elle est de la perte de l’émigration vers ailleurs. Donc, on attend beaucoup que la population se maintienne.Et le plus surprenant, c’est que dans les années qui suivent la peste, personne n’imagine qu’on va rester longtemps à cet étiage. Et quand les villes, en particulier, se fortifie, et notamment donc dans le Midi, après les grandes campagnes du Prince Noir en 1356, donc le roi déjà depuis un certain temps demande qu’on fortifie les villes, mais enfin, jusqu’à présent, ça coûte cher, on n’a pas voulu le faire. Mais là, quand même, on a tellement souffert qu’on va le faire. Mais les plans de fortifications sont gigantesques. Ils entourent des villes qui sont des villes à l’échelle des années 1340, et pas du tout de cette perte qui va aboutir à la disparition de pratiquement la moitié de la population européenne, et notamment urbaine. On n’a pas du tout anticipé. Mais on craint terriblement la perte de population, et pas du tout... Et pourquoi ? Mais parce que la nature sauvage, c’est une nature qui fait peur. On a peur de tout ce qui est inculte. Et donc même si les champs grimpent jusqu’à des hauteurs qui aujourd’hui paraissent déraisonnables, c’est ce qu’on espère, c’est ce qu’on porte, c’est ce que tout le système politique et social essaye de maintenir. Donc la dépopulation, c’est la mort. Matthieu Scherman : Et du côté des syndicats de bouchers… est-ce qu’à côté des arguments scientifiques, il y a des arguments économiques ? Alessandro Stanziani : Les arguments économiques, oui, oui, ils sont importants. C’est amusant… alors XIXe, pour les salaisons, c’était effectivement qu’il y a un excès d’offres et qu’il faut arrêter d’importer ces viandes américaines. Pour l’après, c’est encore plus amusant, parce que justement sur le trop-plein ou pas assez, là où on s’y attendait vraiment pas – mais moi je ne m’y attendais pas – communauté européenne. Encore, en 1970, ils parlent de pénurie de viande en Europe. Ils héritent ça de l’après-guerre et ils le gardent. J’ai dit : « Il y a quelque chose qui ne va pas. 1970, une pénurie en Europe ? Comme dans l’après-guerre ? » Et puis ça continue, le document de la communauté européenne dit : en effet, il faut absolument encourager, il faut arriver à ce que tout le monde puisse manger beaucoup de viande et pour cela, il faut encourager les éleveurs, par exemple les nouveaux procédés de sélection des races, les races très productives ; les races doivent être productives ; et l’usage de la chimie organique est tout à fait bien, parce que comme ça après, on pourra avoir plein de viande pour tout le monde. Donc, pénurie, standardisation et chimie vont ensemble dans ce discours. Donner des hormones aux vaches, ça va être très bien.Et dernier exemple : la vache folle. La vache folle, ce n’est pas une invention mais encore une fois, elle tombe bien, parce que ça fait déjà quelques années que le marché de la viande est en crise. On n’arrive pas à vendre, après ces exaltations de pénurie, pénurie… il y a un moment où il y a du Leader Price partout, il y a un peu trop de viande, on baisse les prix, mais ça baisse. Le marché commence à baisser. Et la vache folle n’est pas inventée mais ça arrange bien les choses, parce que d’un coup on a une baisse de l’offre – notamment, la mauvaise viande doit disparaître, on en a marre de tous cette viande qui circule – et après, on a une restructuration des filières avec les très mauvaises viandes qui disparaissent. Toutes les viandes doivent avoir un label, même Leader Price devait mettre un label à l’époque, parce que sinon personne n’achetait la viande en vrac comme avant. Et du coup, ça permet de restructurer dans un autre contexte dans lequel, effectivement, l’offre était un peu trop excessive et la demande baissait. Ça arrangeait bien les choses. Je ne dis pas que c’est une invention, voilà. Encore une fois, ça a permis de réorganiser le marché. Matthieu Scherman : On peut ouvrir la discussion. Intervenant : (très lointain, son mauvais 1.16.21) Sur la réorganisation du marché, vous avez évoqué le sort des petits…. xxxx disparaissaient ….xxxxx militaires. Est-ce qu’il y a des pays où on a réfléchi à un système de service public du xxxx militaire qui serait ouvert à tous, et qui permettrait aux petits de survivre xxxxx xxxxxx. Alessandro Stanziani : Le problème, c’est-à-dire jusqu’à très récemment la tendance était concentration et standardisation, un peu partout. Ce n’était pas qu’en France. L’élevage… la redécouverte des petits, des races locales, c’est vraiment très récent. C’était après la crise de la vache folle, dans laquelle on a changé l’idée de qualité. Auparavant, qualité et sécurité allaient ensemble avec la standardisation. Une viande standard, elle est bien protégée. Vous savez, c’était les années 70, vous êtes tous trop jeunes, mais en tout cas, années 70 on disait : « Vous savez, ces œufs, cette viande qu’on achète… ce n’est pas bon, là, elle peut avoir des maladies, alors qu’au supermarché c’est sûr, c’est standardisé. » C’est comme un McDo. Voilà. Et après la vache folle, on a complètement renversé l’idée en disant : « Si on va chez le petit, ça doit être bon, il n’y a pas d’hormones et des vaches folles dedans. » Mais alors, comment on fait pour aider les petits ? Et ça, ça devient un vrai problème, parce que le contrôle sanitaire coûte cher, les races particulières coûtent cher. Du coup, il faut des subventions. Et là, on est en plein dans le débat. Pour avoir les autres viandes et avoir des contrôles, parce qu’évidemment on veut toujours le beurre et l’argent du beurre, on voudrait avoir une viande de qualité locale, risque zéro, à des prix relativement contenus. Ça, c’est compliqué. Mais actuellement, la tendance est : on réévalue les races quasiment disparues, on le fait pour les races, on le fait pour les blés. Comment on sort de la standardisation ? Sortir de la standardisation, c’est quand même coûteux. Et la question toujours, est : qui paie pour ça ? Donc des associations d’éleveurs, en partie, ils y arrivent. Les grandes surfaces ont redécouvert ça. Donc, du coup elles imposent elle-même en disant : « Pas de problème. Je peux vendre chez Carrefour une viande de race comme il faut, mais je fixe les prix quand même ». Donc vous n’aurez pas dix mille solutions. Ils le font par exemple en Amérique latine, dans certains pays, mais pas en Argentine où il y a eu une super concentration, et donc ça n’a pas marché. Dans certaines régions, vous pouvez lire : « Les petits se mettent d’accord », ils se coalisent et ils payent les frais de tout ça et ils arrivent à vendre une viande, disons pas standardisée, à des prix raisonnables. En France, c’est compliqué. C’est compliqué, parce qu’il y a la grande distribution qui dit : « Pas de problème, je paye, moi, pour ces contrôles, pour financer… » et du coup d’un côté vous redécouvrez une qualité – disons non standard –, de l’autre côté les petits restent sous le contrôle des grandes distributions. Et vous n’avez pas trente mille autres solutions, surtout qu’il y a des engagements de l’État dans le domaine public. Donc, quelqu’un doit bien payer pour ça. Pour l’instant, c’est encore les grandes distributions qui essaient de garder la main en finançant tout ça. Et donc, du coup, ils gardent le contrôle des petits. Intervenant : Par rapport à la peste antonine, la place et la réaction des autorités ? Parce qu’on a vu ça au contemporain, au médiéval (xxxxx inaudible 1.19.50) Benoit Rossignol : La réaction des autorités, on peut la voir à plusieurs niveaux. Le point le plus important à comprendre, c’est ce que j’ai dit tout à l’heure, c’est un trouble vraiment réel parce que la contagion n’est pas du tout pensée. Ça veut dire qu’il y a une perturbation générale, il faut donc résoudre le problème au niveau de la perturbation générale. Donc la réponse la plus courante, c’est une réponse religieuse. Il y a aussi des réponses qu’on dirait médicales, depuis la littérature hippocratique, l’idée est que la santé c’est l’équilibre des humeurs, donc l’équilibre des éléments. Donc si l’air est perturbé par d’autres humeurs, on peut purifier l’air, on va faire des grands feux d’herbes odorantes à chaque carrefour de la cité. On a ces éléments, on a un traité de Julius Africanus qui s’appelle les Cestes qui a laissé un traité juste après la peste Antonine. C’est un traité à la fois de médecine, mais aussi d’art militaire, etc., et il invente l’arme biologique. Il dit : « Pour lutter contre les Parthes, il serait bien qu’on leur transmette la peste. Et vous allez me répondre : et nous, si on l’attrape ? - Mais c’est très facile, il suffit de faire des grands feux d’herbes odorantes à chaque coin du camp ». C’est quand même un traitement médical qui, évidemment, n’a aucune efficacité. Mais les gens sortaient quand même convaincus : le traitement majeur, c’est un traitement d’ordre religieux et politique, pour recréer une communauté parce que cette communauté est vraiment attaquée au cœur par l’idée que l’espace du vivre ensemble est miné par une volonté méchante qui peut être « les dieux ». Donc, il faut chercher qu’est-ce qui a mis les dieux en colère ? Quelle est la perturbation ? Ou alors, un complot de magiciens, un complot d’étrangers, qui ont empoisonné l’eau de la ville, ou sont l’équivalent de poupées vaudou. On connaît ça par des inscriptions en grec dans la région de l’Asie Mineure, parce qu’il y a un grand sanctuaire, le sanctuaire de Claros, qui donnait des oracles en cas d’épidémie et qui disait : voilà ce qu’il faut faire. Assez souvent, il disait : il faut faire une statue d’Apollon, pour concilier Apollon. La statue d’Apollon va repousser le mal. Ce sont des statues qu’on appelle « alexikakos » – qui chassent le mal – ; et puis, venez aussi dans notre sanctuaire, envoyez des délégations nous faire des offrandes, envoyez vos enfants chanter, etc. ; et les choses vont aller mieux. Une réponse a donc été le culte d’Apollon, une autre réponse d’autorité a été de trouver qui peut mettre en colère les dieux, concrètement ? Parfois, on trouvait – c’est le cas à Éphèse – on a cette inscription qui dit qu’on a trouvé des gens qui faisaient des poupées qui empoisonnaient ; donc il faut chasser ces petites statues. Et puis on s'est rendu compte qu’effectivement il y avait dans l’Empire un certain nombre de gens pas comme les autres qui avaient l’idée saugrenue qu’il n’y aurait qu’un seul dieu. Et c’est donc aussi un moment où l’on voit les autorités chrétiennes se retrouver confrontées aux premières recherches, les premières vraies persécutions, en sachant que le terme est un peu trompeur parce qu’il n’y a pas de persécution générale, à chaque fois c’est du local. C’est effectivement une situation de crise politique et sanitaire locale, on cherche des responsables, et on trouve la communauté chrétienne. Le bon exemple, c’est Lyon en 177 où à la fois il y a tout ce contexte de difficultés de l’époque antonine, les disettes, les maladies, les guerres ; et un contexte hyper local de « on a besoin de gens parce que ça va être les fêtes du culte impérial, et il nous faut des gladiateurs, il nous faut des spectacles à faire. » Quelques chrétiens aux lions, ça peut être aussi une solution. Et donc, l’attention des autorités se porte sur un petit milieu de gens qui sont des immigrés en plus d’être des chrétiens, ce sont des gens qui viennent de Phrygie, et c’est à ce moment-là qu’on va chercher Blandine, qu’on va chercher Pothin, etc.Donc, la réponse des autorités se situe surtout d’abord dans ce domaine : recréer un consensus religieux et politique dans la cité, recréer une résilience qui sait apaiser les inquiétudes de la contagion. Ça marche assez bien quand même, ils ont l’impression d’avoir triomphé de l’épidémie, réellement, que les choses ont été mieux après. Tout simplement, tous ceux qui devaient mourir sont morts, et puis ça s’arrête à un moment. Mais c’est la réponse principale. L’autre réponse qu’on voit sur des aspects plus concrets à l’époque de Marc Aurèle, c’est tout simplement : payer les funérailles. Parce que les gens n’arrivent plus à financer, et donc c’est l’État qui prend en charge à Rome le fait de payer les funérailles, pour éviter encore une fois que l’impureté soit visible. Laisser un cadavre dans une ville, c’est une catastrophe dans l’Antiquité, puisqu’on sépare très nettement les nécropoles de la ville des vivants. Il y a une séparation du domaine des morts et des vivants qui est fondamentale. Et le fait qu’il y ait des gens qui meurent dans la rue, que le cadavre soit dans la rue durant la journée – les funérailles romaines pouvaient se faire la nuit – c’est vraiment quelque chose de très problématique. Donc, la réponse des autorités c’est : on va financer les services de funérailles, et on va s’assurer que tout le monde puisse avoir des funérailles à peu près correctes. Public : Est-ce que l’incinération a un effet xxxxx (inaudible, 1.25.55) ? Benoit Rossignol : Justement, le problème c’est que c’est le moment où l’incinération commence à décliner, on voit que l’incinération qui était le principe des funérailles romaines au Ier et début du IIe siècle, cède la place, courant du IIe siècle, à l’inhumation. Une des questions qui se posent actuellement c’est : est-ce que c’est lié précisément à ces aspects-là ? Je ne pense pas que l’incinération était plus prophylactique ou pas, parce que dans le cas qui concerne la peste antonine, la variole, la contamination se fait avant. Et surtout, le danger de la variole, c’est que vous avez douze jours d’incubation, et durant ces douze jours d’incubation, vous êtes contagieux dès le premier jour. Donc, en étant en bonne santé, vous allez contaminer beaucoup de monde. La variole a un rayon d’action d’un mètre 50. En fait, si les gens entrent dans ce rayon d’action et si l’air n’est pas trop humide, ça passe. Les Romains, pour se dire bonjour, s’embrassent sur la bouche, à la Russe. Bon… vous comprenez que la tuberculose dans l’empire romain, ça fonctionnait très bien. La variole aussi fonctionnait très bien. Public : Les symptômes de la variole ? Benoit Rossignol : Les symptômes de la variole, c’est d’abord une très grosse fièvre au bout des 12 jours. Et puis après, ce que les médecins appellent « le rash », c’est-à-dire l’apparition des petites pustules, des boutons qui envahissent le corps, qui envahissent aussi l’intérieur du corps, la trachée artère. Et donc, soit on y survit, ça dure 3-4 jours et puis ça cicatrise et ça laisse des marques typiques, soit on s’étouffe parce que la trachée se bouche ; soit les organes s’effondrent, et on meurt. La variole, c’est 30 à 40 % de mortalité. Ça touche avant tous les jeunes et les vieux. C’est pour ça que démographiquement ce n’est pas forcément une catastrophe. Parce que de toute manière, les enfants, on peut en refaire l’année suivante, et puis, ils meurent beaucoup. Donc, on est habitué. Les vieux… eh bien voilà, ça a avancé un petit peu l’âge. Mais le cœur de la démographie n’est pas forcément touché, la récupération peut venir très vite. Yersinia pestis ne fait pas de différence d’âge, c’est beaucoup plus problématique. C’est pour ça qu’il est très important de connaître quel est le pathogène ce que le schéma de mortalité, le schéma de récupération, change énormément d’une maladie à une autre. Sauf que là, ce que je viens de vous dire, c’est la variole telle qu’on la connaît – enfin, telle qu’on la connaissait jusqu’à son éradication dans les années 1970. Est-ce que la variole de l’époque de Marc Aurèle, est-ce que c’était la variole ? Et est-ce que la variole de l’époque de Marc Aurèle fonctionnait pareil ? Parce qu’on voit bien que les maladies ont une évolution. Le plus haut qu’on remonte – c’est quelque chose qui a été publié il y a six mois – c’est le séquençage d’un corps momifié qu’on a retrouvé dans une église lituanienne, une petite fille morte de la variole au XVIIIe siècle. On comment à voir que la variole n’était pas la même au XVIIIe siècle que celle dont on a – dans des coffres forts j’espère bien sécurisés en Russie et aux États-Unis –, quelques échantillons encore. Parce que tout simplement on a vacciné très tôt. Depuis Jenner on vaccine, et ça a dû avoir un effet de sélection sur la variole aussi. Et la variole qu’on a étudiée au XXe siècle, c’est cette variole sélectionnée par déjà beaucoup de vaccins qui avaient sans doute agi sur le génome de la variole. Donc, on a beaucoup d’incertitudes. Et toute cette histoire commune de l’homme et des microbes, qu’on ne connaît bien que depuis Pasteur, alors qu’elle a 170 000 ans au moins. C’est aussi un des enjeux. Public : Vous avez évoqué les….silos de Béziers et de Narbonne (1.30.23, inaudible) est-ce qu’il y avait des exemples xxxxxx révolte xxxxxxx parce que les autorités xxxxxxxxxx. Monique Bourin : Souvent, la révolte précède l’ouverture, c’est-à-dire que les gens ont tellement peur… en effet, on connaît des exemples, mais surtout d’ailleurs dans les villes du Nord. Probablement que le comportement des autorités municipales des pays méditerranéens sont plus ouvertes, plus sensibles. Les bourgmestres du Nord ont été beaucoup plus durs socialement, et en général ça s’est mal terminé pour eux. Il y a plein d’exemples, parce qu’à partir de 1330, quand même, la révolte urbaine c’est un fonds, c’est un fonds qui va durer pendant très longtemps, qui n’est pas du tout coupée par la peste de 1348. Il continue à y avoir des disettes et il continue à y avoir des révoltes urbaines. Les pires sont en 1379/1380. Il y a énormément d’exemples mais globalement, ça c’est tout de même relativement bien… enfin, ça a été pris à temps. Je pense en particulier à cette ouverture des silos de Béziers, c’est dans l’année qui précède l’épidémie de 1347. Cette épidémie qui est pourtant partout dans le Nord et dans le Sud, on a commencé à en comprendre les mécanismes, et donc il y a cette espèce de prise de conscience à partir de 1270 qui fait que, quand même, les autorités municipales ont évité le pire pendant longtemps. Et puis après, il y a quand même une modification, pour continuer ce que vous disiez : en 1348, tout d’un coup, on s’aperçoit que tout le monde meurt de la peste, pas seulement les pauvres. C’est vraiment… ça change complètement. Et puis, on peut mourir demain, ce n’est pas seulement parce qu’on a une fin mais parce que tout d’un coup, pouf ! on a attrapé le… la maladie… on ne sait pas, sans doute le bacille. Et donc les choses changent dans la mesure où ce n’est plus un contexte social, et où le problème de l’épidémie devient dominant. Et à ce moment-là, on revoit un comportement de sauvetage des élites, qui se mettent à part, c’est le Décaméron de Boccace : on va s’enfermer le temps que l’épidémie passe. Mais globalement, soit on a su ouvrir les silos… c’est une petite histoire, mais un bateau, c’est beaucoup beaucoup de silos d’un coup. Donc en fait, le problème est d’arriver à anticiper, de faire venir le bateau à temps, et de ne pas se le faire faucher. Parce que les Montpelliérains, une fois, ils avaient deux bateaux et ils ont réussi à se les faire faucher par les Pisans - l’un des deux. Ce sont des choses qui se gèrent des mois à l’avance et qui nécessitent une très bonne information. Mais globalement, on a évité le pire de la malnutrition ; pas toujours des révoltes urbaines. Public : [inaudible] Monique Bourin : Oui, mais enfin c’est compliqué. C’est toujours corrélé à autre chose. On a des exemples très nets, par exemple pour la baronnie de Puget-Théniers dans les Alpes-de-Haute-Provence ou pour la Navarre. On voit que ce sont des pays qui sont effectivement touchés par l’émigration dans un contexte climatique difficile. Mais toujours appuyés aussi sur un contexte seigneurial extrêmement dur, c’est-à-dire que là d’où on émigre, c’est bien sûr des endroits qui sont touchés climatiquement, mais qui sont des pays de servage, qui sont des pays de droits seigneuriaux extrêmement lourds. Et de la même manière qu’on connaît parfaitement les prix un peu partout, on connaît aussi les régimes, et on abandonne ces zones de servage. Et donc nous avons longtemps vécu, historiens, sur des exemples qui sont des exemples sur lesquels on a bâti cette idée d’un environnement catastrophique qui chasse les gens. C’est la Navarre… sauf que certes on a quitté les pluies et le servage navarrais, mais on les retrouve où, ces Navarrais ? On les trouve dans les grasses plaines de l’Èbre qui se développent. Donc, il faut absolument faire une histoire, non pas… enfin, un puzzle complet, si on veut en effet suivre les gens. Donc il y a certes un problème environnemental, mais ces pluies diluviennes… et c’est vrai qu’en Navarre, c’est un des rares pays de l’Europe méditerranéenne où il pleut aussi 1314/1316, alors que ce n’est pas le cas dans le reste de l’Europe méditerranéenne. Donc il y a bien un problème lié à des conditions matérielles, mais toujours appuyé sur un contexte politique social  lourd. Matthieu Scherman : Je vous remercie 