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  décembre 2018. Assemblé générale de l’Association française d’histoire économique, Université Paris Dauphine. Intervenants et thèmes (dans l’ordre des interventions)Elie Benjamin-Loyer (doctorant Paris-Nanterre IDHES, UNESCO) :L’immigration, variable d’ajustement d’un système en crise ? Rigueurs nouvelles du droit, criminalisation du séjour illégal, expulsion et refoulements en France (1929-1939)Raphaël Orange-Leroy (doctorant, laboratoire AGORA, Université Cergy-Pontoise) :Économistes et traumatisme des années 1930 dans la crise du système de Bretton WoodsStefano Ungaro (économiste à l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution) :La crise bancaire française des années 1930 : nouvelles recherchesMarine Simon, (doctorante Université de Rouen Normandie, GRHis EA 3831) : L’industrialisation de la basse-Seine dans  les années 1930 : un moment décisif ? Introduction et modération par Eric Monnet (EHESS) Eric Monnet. L’idée de cette table ronde a germé lorsque le Président de l’AFHE, Guillaume DAUDIN, a demandé : « Sur quel thème pouvons-nous faire une table ronde cette année, lors de l’Assemblée générale ? » et il proposait « est-ce que, par exemple, il y a un projet ANR (Agence Nationale pour la Recherche) en cours qui pourrait donner lieu à discussion ? ». Et il se fait qu’avec Angelo RIVA et Patrice BAUBEAU qui ne sont pas ici, nous avons en cours effectivement, un projet financé par l’ANR sur la crise financière et bancaire en France pendant les années 30.  La table ronde qui suit va aborder les questions bancaires et financières, mais surtout le contexte général de cette décennie si particulière.Ce qui nous nous intéresse en particulier ici, c’est comment la crise récente (depuis 2008), crise économique mais aussi politique a, en fait, fait germer des nouveaux questionnements sur cette crise des années 30. Les comparaisons entre les deux crises ont été tellement fréquentes que ça a renouvelé certaines approches historiographiques. Je pense que les participantes et participants à cette table ronde montreront qu’on peut avoir des approches très larges sur cette crise et je leur ai demandé particulièrement aussi de réfléchir à la question de la temporalité puisque finalement, la première question qu’on peut se poser en tant qu’historien, c’est : « Est-ce qu’il y a une unité de cette décennie, les années 30, où en est la recherche sur cette question » ?Et la deuxième question que je leur ai posée, c’est de faire aussi un petit point sur la synthèse du renouvellement historiographique, particulièrement utile dans le cadre de cette assemblée générale de l’Association française d’histoire économique.Et, comme vous le voyez et vous le savez, c’était aussi l’occasion pour l’Association, puisque le prix de thèse est décerné une année sur deux (il l’a été l’année dernière et le sera l’année prochaine), de mettre en valeur d’une autre manière les travaux des doctorants et post-doctorants.Élie-Benjamin Loyer :Permettez-moi avant de poursuivre de remercier les organisateurs, en particulier Éric MONNET et Patrice BAUBEAU, qui ont eu la gentillesse d’accueillir un spécialiste d’histoire sociale, bien ignorant de l’histoire économique telle qu’elle se fait aujourd’hui.Mon cœur de travail est effectivement éloigné des préoccupations économiques, puisque je m’arrête avant tout sur les questions d’histoire pénale et d’histoire des migrations. Pourtant les enjeux se croisent. Travailler sur les étrangers qui passent devant la justice pénale, puisque c’est là le sujet de mon travail doctoral, conduit immanquablement à s’intéresser à une histoire de la fabrique du droit, mais aussi à ses conséquences concrètes, c’est-à-dire sa mise en pratique par la justice, par les praticiens dans les tribunaux, et par la police.Mon terrain d’investigation va plus loin, jusque dans les années 1880 : cela permet sans doute de mieux déterminer la spécificité des années 1930, puisque c’était l’une des questions qui nous étaient posées aujourd’hui afin d’alimenter la réflexion collective.De mon point de vue, cette spécificité existe sans le moindre doute. Encore faudrait-il distinguer deux séquences comme le suggérait Virginie Sansico : l’une qui commence à la fin des années 1920 et qui s’achève en 1934-35 ; et une autre qui se finit en 1939-1940, tant les lois de juillet 1940 et les premières législations de Vichy me paraissent être dans le prolongement des décisions prises à partir de 1934-1935.Ce qui interpelle d’abord, c’est un paradoxe chronologique.Comment expliquer qu’entre 1935 et 1938, la législation relative aux étrangers se soit très brusquement durcie ? Certains commentateurs ont voulu pointer du doigt, comme une conséquence de la crise, la loi de 1932 qui ambitionne de « protéger la main d’œuvre nationale ».Sans doute ; mais il ne faudrait pas exagérer la rupture. En terme de droit, la loi de 1932 prolonge des dispositifs anciens qui existaient depuis 1899 ; au contraire le décret du 30 octobre 1935 et surtout les décrets-lois de mai 1938, rénovent tout ce qui relève de la police des étrangers, selon l’expression consacrée à l’époque. La différence est de taille : on passe d’une gestion comptable des flux à l’instauration d’une insécurité juridique inédite.Pourquoi, en 1938, donner un pouvoir discrétionnaire absolu à l’administration ? pourquoi faire de la présence irrégulière des étrangers sur le territoire un délit pénal, qui est une décision inédite qui fonde littéralement le régime contemporain des sans-papiers ? pourquoi organiser cette insécurité juridique alors qu’est déjà fait l’essentiel du travail de refoulement, de rapatriement, de réajustement des populations laborieuses aux besoins réels de l’appareil productif ?Car en effet, à y regarder de plus près, les réactions de refoulement et de rapatriement précédent nettement les mesures législatives.Dès 1930, les autorités françaises jouent sur les flux d’entrées en limitant les entrées légales qui passent de 120 000 en 1930 à 25 000 en 1931. Ce ralentissement s’accompagne également d’une augmentation des refoulements, qu’il est extrêmement délicat de quantifier globalement mais que l’on peut déterminer à l’échelle départementale.Je prendrais ainsi l’exemple très local de la Meuse et plus particulièrement de Bouligny, qui abrite de nombreux ouvriers étrangers employés dans l’un des secteurs les plus tôt touchés par le ralentissement de l’activité économique : l’extraction du fer.Dès les premiers signes de stagnation de la production, en 1931, la préfecture refoule en effet de nombreux travailleurs étrangers, considérés comme surnuméraires. Au contraire, en 1934-1935, lorsque la législation change et devient nettement plus répressive, on ne refoule plus à Bouligny. Et tout porte à croire qu’on ne refoule plus non plus, ou beaucoup moins, à l’échelle de la France.La nouvelle législation de 1935 et 1938 ne répond donc pas forcément à un besoin pratique, soulignant ainsi toutes les limites du préjugé utilitariste. L’essentiel de la perte de population étrangère en France se fait d’ailleurs en 1931 et 1936, avant que la législation ne se durcisse.Comment expliquer alors ce durcissement, si ce n’est pas avant tout ou surtout pour des raisons pratiques et utilitaires ?On peut ici faire deux hypothèses.La première est girardienne et symbolique. En décidant d’une nouvelle législation très restrictive, on construit la communauté, on montre à voir la cohésion de la communauté nationale mise à mal par des difficultés économiques et internationales. Difficile de ne pas accorder de crédit à cette explication, que je ne suis d’ailleurs pas le premier à proposer pour ces années 1930.Je voudrais formuler une seconde hypothèse, celle d’une communication politique rendue nécessaire. J’emprunte cette hypothèse qui tranche nettement avec une tendance téléologique apparaissant bien vite dès que l’on parle de « crise », à la lecture de Cornélius Castoriadis. La crise n’a pas forcément en elle de dimension négative, puisqu’elle appartient dans son sens initial grec au vocabulaire médical et caractérise un moment d’incertitude, nous rappelle-t-il au début de L’institution imaginaire de la société.Moment qui s’achève avec le « kairos » qui résout l’incertitude et que Cornélius Castoriadis décrit comme une « occasion critique, conjoncture dans laquelle il importe que quelque chose soit fait ou dit ».Au cœur de la crise, d’après lui, ne se trouve donc pas l’impuissance du politique, mais bien la nécessité du politique. Il y a nécessité à agir, même si en réalité les réactions ont été bien plus précoces, comme j’ai essayé de le rappeler ; et quelle meilleure action, quelle action plus visible, que la Loi ?Peut-être que la sévérité de ces lois, la raideur de la posture, ont avant une tout une portée de communication politique. Plutôt que de donner l’impression de ne rien faire et de subir, dire que l’on fait afin de répondre à ce besoin du politique dont Castoriadis rappelle qu’il se niche au cœur de la crise. Publiciser l’action publique, réaffirmer l’emprise du pouvoir administratif, c’est l’une des manières de témoigner de sa détermination à lutter contre la crise, quitte à perdre en efficacité concrète de l’action.J’en veux pour preuve un phénomène sinon incompréhensible. Si le chiffre des expulsions, c’est-à-dire le nombre d’arrêtés d’expulsions, explose dans la deuxième moitié des années 1930, s’effondre au contraire la part de notifications, c’est-à-dire d’étrangers à qui l’on a effectivement signalé qu’ils étaient expulsés. À la fin du XIXe siècle, 94% (pour une marge d’erreur de 4,5%) des expulsés se voient notifier leur expulsion ; en 1938-1940, cette proportion tombe à 42%. À quoi donc peut servir d’expulser des gens qui ignorent qu’ils le sont, si ce n’est par la volonté de mettre en scène l’action publique, à destination des citoyens, mais aussi de la puissance publique elle-même, qui fait ainsi la preuve de sa capacité et de sa pertinence à régler cette crise.Au terme de ce propos, apparait la complexité d’une crise protéiforme, dont les échelles sont très variées.L’intérêt de la notion d’échelle est qu’elle permet d’articuler, mieux que ne le fait la notion de chronologie, des expressions parfois contradictoires en fonction des échelles d’observation : au rapport de succession et de causalité, on substitue le rapport d’échelles et la question de la discontinuité pour expliquer ce « nouveau » qui manifestement surgit au milieu des années 1930.Il est des échelles différentes de la crise, qu’il est crucial de saisir pour mieux comprendre comment on a pu passer d’une crise économique à une crise du modèle républicain et de la légalité. J’espère en avoir tracer les jalons rapides et entremêlés pour ce qui concerne les étrangers de France dans ces années 1930.Je vous remercie de votre attention.  Raphaël Orange-Leroy : Je vous remercie d’avoir accepté cette proposition d’autant que je ne travaille pas spécialement sur les années 1930, mais plutôt sur la fin du système de Bretton Woods et en particulier sur les relations entre le FMI et la CNUCED entre 1964 et 1976.            Je ne parlerai, pour ma part, pas de la crise financière, mais plutôt de l’étalon de change-or et de la façon dont les années 1930 ont fait évoluer la pensée sur l’étalon or et comment cela a perduré, notamment pendant la fin du système de Bretton Woods.Avant cela peut-être vous faire un bref rappel du contexte historique et de l'historiographie. Comme vous le savez, le système monétaire international de l’étalon de change or est souvent considéré comme l'une des causes principales de la crise des années 1930. Il a été constitué en 1922 par la conférence de Gênes en permettant aux banques centrales de considérer les devises étrangères comme des réserves sans avoir à les convertir en or. Ce faisant il a accéléré les échanges monétaires et soutenu l'intégration financière mondiale pendant les périodes de forte croissance entre 1923 et 1929. Mais à partir du début de la Grande Dépression, ces facilités de circulation du capital ont participé aux transferts à l’origine de l’effondrement en chaîne des économies européennes.            Cette lecture est assez classique, mais à l’exception des recherches de Milton Friedman et d’Anna Schwartz[1], elle n’a pas été mise plus en valeur que ça avant les trente dernières années. John Kenneth Galbraith en 1955[2] et Charles Kindleberger en 1973[3] insistent plutôt sur l’absence de réaction des banquiers centraux et pour Kindleberger, sur le refus des États-Unis d’assumer leur rôle d’économie hégémonique, rôle qui est défini par cinq fonctions : le maintien d’un marché ouvert, le maintien de taux de change stables, l’assurance de flux de prêt à long terme, la coordination internationale des politiques économiques et le rôle de prêteur en dernier ressort.            Depuis, Barry Eichengreen a remis le système monétaire au centre de la crise des années 1930, dans Golden Fetters, l’étalon or de la Grande Dépression, 1919–1939, qui a été publié en 1992. Envisageant, pour sa part, la question sur le long terme, il écrit que « L’étalon de change-or des années 1920 a préparé la scène pour la dépression des années 1930 en accroissant la fragilité du système monétaire international. Il a été le mécanisme qui a transmis les impulsions déstabilisatrices depuis les États-Unis vers le reste du monde. Il a amplifié le choc initial, il a été le principal obstacle empêchant l’action, la contrainte, retenant les politiques d’aider les banques, d’arrêter les faillites et les fermetures[4]».            Cette lecture a été accentuée, dans les années 2000, par Harold James en montrant par exemple l’impuissance de la banque des règlements internationaux à assurer la coordination des banques centrales[5]. Enfin la continuité entre la crise des années 1930 et la constitution d’un système de Bretton Woods assurant stabilité d’échanges, flux de capitaux à long terme et coordination entre banques centrales a été démontrée en 2010 dans L'Histoire de la globalisation financière, de de Cécile Bastidon Gilles, Jacques Brasseul et Philippe Gilles[6], mais aussi dans Histoire du multilatéralisme de Madame Perron[7], ici présente. On notera au passage l’évolution du nom donné à la crise puisqu’on part pour Galbraith du Great Crash et on passe à la Great Depression pour arriver chez Harold James à Interwar Depression.            Pour en revenir à mon intervention, il est certain que des leçons ont été tirées de la Grande Dépression pour les accords de Bretton Woods, mais me suis-je demandé à propos du sujet de cette table ronde : qu’est-il resté de ces leçons dans la pensée économique de la fin de ce système, 25 ans après les accords et 40 ans après la crise ?            La question des conséquences, à long terme, d’une crise n’est pas nouvelle même si elle est, à ma connaissance, assez peu étudiée. L’étude qui m’a orienté sur ce problème est celle d'Alan Taylor, qui a été publié dans le Shock of the Global de Niall Ferguson, Charles Maier, Erez Manela et Daniel Sargent[8]. il démontre, avec des données cliométriques, que les nations qui ont le plus souffert de la crise de 1930 sont celles qui ont pris, en moyenne, le plus de temps à baisser leurs barrières commerciales dans les années 1970. Je m’attendais donc à un résultat similaire, mais c’est en partie l’inverse que j’ai trouvé.            À la fin des années 60, les livres d’introduction à l’économie sont certes truffés de références à la crise des années 1930, mais les économistes proches des autorités monétaires ont déjà intégré ces leçons : le besoin de politiques contracycliques, de coordination et de prêts entre banques centrales, l’objectif du plein emploi. À tel point que la Grande Dépression n’est parfois quasiment pas mentionnée. Dans son étude historique sur L'Évolution du système monétaire international[9], Robert Triffin ne la mentionne que sur une demi-page sur 100 pour conclure qu’elle causa des années de « chaos monétaire international » et je cite « la diffusion mondiale de l’instabilité des taux de change, des contrôles de change et du bilatéralisme ». Pour Triffin comme pour Robert Mundell[10], Peter Oppenheimer[11] ou encore Otmar Emminger[12], les soucis d’équilibre entre émission de dollars et réserves métalliques des États-Unis sont techniques et politiques, ils requièrent des solutions nouvelles, adaptées à une situation inédite. On retrouve peut-être ici votre propos sur le lien avec la crise comme un moment d’action nécessaire.            Alors « pourquoi avoir proposé cette intervention dans une table ronde sur les années 1930 », me demanderez-vous ? Peut-être parce que j’ai été trompé par l’économiste français incontournable des années 1960 : Jacques Rueff. Lors de mes recherches sur la fin du système de Bretton Woods, ses nombreux ouvrages sur L’Âge de l’inflation (1963),[13] Le Lancinant problème de la balance des paiements (1965)[14] ou encore Le Péché monétaire de l’Occident (1971)[15], il ne cesse de faire appel à la profondeur historique pour tonner contre le système de Bretton Woods et appeler à un retour de l’étalon or. Dans L’Âge de l’inflation, il écrit « Nous avons, depuis 1945, rétabli le mécanisme qui a incontestablement engendré le désastre des années 1929, 1923. Les conséquences se déroulent imperturbablement sous nos yeux, allons-nous laisser notre civilisation dériver vers la catastrophe qui en sera inévitablement l’aboutissement ?[16] ». L’usage des années 30 semble se résumer ici, à un appel, un traumatisme collectif pour un but de communication politique.            La présentation de l'argument diffère quelque peu, mais repose sur les mêmes bases chez Friedrich Von Hayek. Selon lui la Grande Dépression a été marquée non seulement par la chute de l’étalon de change or, mais aussi par la prise de contrôle des politiciens sur les banques centrales. Cela a engendré une cascade de politiques monétaires conduites selon des buts nationaux, plutôt que selon les objectifs de stabilité des changes. En 1976,  il écrit dans Denationalisation of Money : « Je crois que tant que les affaires monétaires restent du ressort du gouvernement, l’étalon-or est le seul système tolérable. Mais on peut certainement faire mieux que cela sans intervention des gouvernements[17]. » D’où sa divergence avec Rueff. Hayek considérant le retour à l’étalon-or impossible, il prône la dénationalisation de la monnaie par la co-circulation des monnaies (c'est-à-dire l'utilisation de plusieurs monnaies, mêmes étrangères, dans un même domaine monétaire) et l’émission de monnaies privées, pour donner à l’utilisateur le choix de sa monnaie. L’objectif de cette démarche est d’utiliser les mécanismes du marché pour forcer les autorités monétaires à respecter une discipline stricte. On retrouve donc une certaine convergence avec les tenants de l’indépendance des banques centrales. À long terme, l’intégration financière mondiale a donné raison à Hayek en ce sens que pour citer Éric Helleiner, « La discipline des marchés financiers, nouvellement mondialisée, a, en un certain sens, remplacé celle de l’étalon-or[18]. »            Le marché des eurodollars fut, à ce titre, décisif et on assiste pendant les années 1970 à un véritable retournement par rapport à l’objectif de conciliation entre changes internationaux et politiques monétaires nationales. Cécile Bastidon Gilles, Jacques Brasseul, Philippe Gilles intègrent cette dynamique dans l’alternance Rules – Discretion ou autrement dit de l’alternance historique entre période de règles monétaires fixes et périodes de gestion de crise[19]. Le parallèle entre la crise de l’étalon-or et la crise du système de Bretton Woods est alors frappant. À la différence près que le second a connu une situation de pourrissement progressif à partir de 1961. D’où l’appel généralisé à normaliser la situation, que ce soit pour rendre sa viabilité au système, comme c’est le cas de Robert Triffin et de Peter Oppenheimer, ou pour en changer, selon les différents appels de Rueff, Hayek ou Friedman que l’on pourrait résumer dans l’idée de neutraliser la monnaie.            Pour ces derniers, on assiste, selon André Orléan, à la création d’une utopie. La neutralisation vise à « refouler les croyances monétaires pour faire en sorte que soit produite une monnaie pleinement conforme à son concept économique, à savoir une monnaie qui serait un pur instrument, une monnaie sans autorité[20]. » Il se pourrait alors qu’on discerne mieux le statut de la crise des années 1930 pour ces économistes. Elle est, selon eux, la démonstration de l'incohérence du passage de l’étalon or vers le Gold Exchange Standard et de l’abandon du mécanisme d’ajustement automatique idéalisé depuis David Hume. On peut donc se demander, c’est la question que je pose en conclusion, si la crise des années 1930 n’a pas contribué à faire du système monétaire d’avant 1914, un paradis perdu ou éventuellement un âge d’or de la pensée monétaire. ? Marine Simon :Merci beaucoup pour votre invitation. Je vais revenir à une échelle beaucoup plus locale et m’intéresser à l’industrie. Mon sujet de thèse concerne un petit territoire d’une quinzaine de kilomètres de long, rive droite de la Seine entre Rouen et Le Havre et du coup la question de cette crise des années 30, se fait poser une question à cette échelle du XXe siècle, est-ce que c’est un moment décisif, est-ce que c’est vraiment une crise dans les zones qui sont plus rurales, est-ce que c’est un moment de redéfinition de l’industrie sur ces territoires ?Comme vous le savez, la Première Guerre mondiale bouleverse les économies et les sociétés des pays en guerre. Elle accapare les nations belligérantes sur tous les fronts et est le théâtre d’une mobilisation massive. La mobilisation est d’abord humaine d’une part puisque l’État français appelle, au lendemain de la déclaration de guerre, plus de 3 millions d’hommes, une mobilisation jamais atteinte au cours des guerres précédentes, mais une mobilisation industrielle d’autre part sur les territoires qui sont non occupés par l’armée allemande et c’est cet aspect qui nous intéresse davantage.En effet la Première Guerre mondiale, c’est un peu un point de rupture entre l’ancienne Basse Seine qui est rurale et artisanale pour les zones entre Rouen et Le Havre, évidemment hors Rouen et Le Havre et la nouvelle Basse Seine qui s’industrialise tout au long du fleuve même dans les territoires les plus reculés pour répondre justement à l’effort de guerre. L’occupation prend un tournant très rude dès l’automne 1914, le Nord et le Nord-Est de la France sont occupés et cette occupation prive le pays d’une portion importante de son potentiel manufacturier. La Basse Seine s’impose donc comme un territoire stratégique évident.La Seine relie Paris, la capitale de la France à la mer de la Manche, une des mers les plus fréquentées déjà à cette époque, et donc le territoire d’étude de ma thèse est complètement bouleversé dans ce contexte. Je vous le disais, c’est un petit territoire de 10 kilomètres dans une boucle de Seine, rive droite et qui, finalement, est complètement bouleversé par ce qu’on pourrait appeler le tournant de 1917. Arrive, en 1917, un nombre d’usines important, un chantier naval et une usine d’hydravions sur la demande de l’État, une goudronnerie également, une centrale électrique et une raffinerie de pétrole qui sont deux usines qui portent les stigmates de la seconde révolution industrielle. Cette arrivée d’usines massive engendre donc une arrivée de main-d’œuvre dès les années 1920 jusque dans les années 1930. On a d’abord des ouvriers qui viennent du nord de la France, mais également d’Europe de l’Est, principalement de Pologne, mais aussi des Italiens.Par exemple, une des communes que j’étudie, qui s’appelle Le Trait, a 300 habitants en 1911. Elle en a 1570 en 1921 et 3200 en 1936. Vous voyez l’augmentation flagrante de la population qui est directement liée à l’arrivée de ces usines. Finalement ces usines, on peut dire qu’elles construisent complètement la ville et d’ailleurs, avant d’être une ville, une campagne. En effet, Le Trait devient une cité-jardin et Yainville, une ville voisine, devient une cité ouvrière importante également.Alors qu’en est-il des années 1930, des impacts de la crise de 1929 et des crises politiques de 34 et 36 ? Le territoire se construit suite à cette poussée industrielle qui est intimement liée à la guerre. Jusqu’au milieu des années 30, la société industrielle nouvelle se structure et on peut parler de société puisque l’usine façonne aussi bien l’habitat que les vies quotidiennes et les vies économiques. Toutes les infrastructures sont construites dans ces années 30 et on élabore une espèce de réseau qui se développe entre les usines. Les années 30 marquent l’arrivée d’usines périphériques, je vous ai nommé les usines principales, les plus importantes et les plus structurantes pour ce territoire, mais d’autres usines périphériques arrivent justement après cette crise de 1929 et utilisent ce réseau déjà dense et ces infrastructures déjà installées. Par exemple, une savonnerie ou une usine de couture d’uniforme sont créées et permettent aux femmes d’ouvriers de travailler également dans l’industrie.Le seul contre-exemple à ce propos, serait l’usine d’hydravions qui est nationalisée à la suite de l’arrivée du Front populaire au pouvoir, mais hormis ce cas isolé, le territoire n’a pas connu de crise économique à proprement parler, ni structurelle, ni conjoncturelle. Finalement, ce développement autour de deux piliers de la seconde révolution industrielle (une usine électrique et une raffinerie de pétrole) permet de former un réseau industriel dense et complet qui fonctionne un peu comme un écosystème jusqu’à la Seconde Guerre mondiale.Ce système fonctionne donc en interne sur ce petit territoire de 10 kilomètres, avec des investissements des usines entre elles pour en faire venir des nouvelles et des accords entre les dirigeants à propos de la main-d’œuvre. Les industries locales s’achètent également entre elles matières premières et services tels que de la vapeur, des clous, des solvants ou encore des huiles industrielles.Pour ce territoire, il est difficile de parler de crise malgré le sujet de cette table ronde. Le chômage est vraiment très relatif puisque beaucoup des ouvriers sont des journaliers donc il est difficile d’avoir une idée des licenciements et, finalement, les usines continuent de s’accroître, de se structurer malgré cette crise des années 30.Les aménagements, le long du fleuve et portuaires, sont aussi en croissance exponentielle et, même si Rouen et Le Havre, subissent de plein fouet cette crise économique et politique, les territoires qui sont nouvellement industrialisés, à savoir les territoires ruraux, sont comme épargnés par cette crise parce qu’ils sont en structuration. Évidemment, quelques soulèvements ont lieu en 1936, mais le territoire reste assez calme malgré les crises politiques des années 30.Finalement en ce qui concerne ce territoire, la crise réelle arrive dans les années 1960, après la Seconde Guerre mondiale avec la crise de l’industrie lourde en France à un moment où le cadre national ne permet pas de rester concurrentiel à l’échelle du monde. Le retrait et l’isolement de ce territoire rural, que j’étudie dans le cadre de ma thèse, qui était auparavant une force puisqu’il a permis l’installation d’usines reculées du front qui vont continuer de se développer jusque dans les années 40, déterminent finalement sa crise structurelle et de positionnement par rapport à la mondialisation des années 60 et 70.Stefano Ungaro :Bonjour. Je suis actuellement post-doctorant à l’École d’Économie de Paris. Je travaille justement dans l’ANR qui est gérée par Eric Monnet et Angelo Riva. Le thème de mes recherches est l’histoire financière au sens large et en particulier la crise bancaire des années 30. Je m’occupe plutôt de la crise bancaire et si je dois répondre aux questions qu’Éric nous a posées et donc quelles sont les évolutions les plus récentes sur les années 30 dans mon domaine, tout d’abord je dois me référer aux avancements à l’étranger.Il y a une littérature croissante qui parle de ce qui se passe dans les pays d’Europe centrale. Ce sont l’Allemagne, l’Autriche et la Hongrie les pays qui, en premier, font l’expérience d’une crise bancaire, une crise financière dans les années 30 en Europe. Ces récents ouvrages sont très intéressants parce qu’ils essaient de réévaluer le rôle des institutions internationales comme la Société des Nations ou la Banque de Règlements Internationaux, ainsi que le rôle de la coopération entre banques centrales qui a toujours été un point critique. On a toujours pensé que les années 30 c’était la période de l’échec de la coopération entre banques centrales et cette récente littérature essaye de nuancer ce point de vue.Ensuite concernant les États-Unis, évidemment la récente crise financière a poussé les économistes et les historiens à étudier la crise des années 30 en comparaison avec la crise d’aujourd’hui. Il y a donc toute une série d’articles, écrits notamment par des économistes, qui essaient de relier les deux crises et de comprendre au mieux les mécanismes similaires ou les différences. Il y a une série de papiers qui m’intéressent particulièrement, qui vont étudier ce qui est appelé la fuite vers la sécurité, c’est-à-dire le mécanisme de certaines banques, notamment petites, qui vont déposer leur fonds auprès des grandes banques à New York. Il y un papier notamment par Gary Richardson et Kris Mitchener qui porte sur ça, et cela m’intéresse particulièrement parce que je vais vous dire, à la fin de cette intervention, que c’est similaire à ce qu’on trouve pour la France dans le cadre de notre recherche.Concernant la France, il y a une très importante littérature sur les années 30. D’un côté il y a un nombre important de livres et articles qui portent sur des études de cas : c’est une littérature qui montre qu’il y avait de nombreuses faillites dans les années 30 avec des répercussions très importantes au niveau bancaire et financier. D’un autre côté, il y a toute une littérature par contre, plus à l’échelle macro, qui a été écrite à partir de séries monétaires agrégées. Cette littérature montre qu’en gros il n’y a pas de crise, car il n’y a pas de baisse des dépôts dans le système bancaire, et il n’y a également pas trop de baisse au niveau du crédit. C’est donc dans la cohérence entre ces deux approches que se situe la question qui a motivé l’ANR sur laquelle je travaille. C’est-à-dire est-ce qu’il y a eu ou non une crise en France dans les années 30 ?Pour répondre à ça, le projet a, dès le début, mis en commun les travaux d’économistes, historiens et archivistes pour retrouver et organiser d’une façon cohérente les bilans bancaires aux années 30. En effet, les séries agrégées monétaires dont je viens de parler étaient constituées à partir des bilans de quatre à six banques en France, cela dû à l’absence d’une régulation bancaire avant 1941 en France.Nos travaux nous ont amenés à reconstituer une base de données très importante qui est le recueil des bilans bancaires de 1920 à 1938, pour plus de 400 banques françaises. Donc pas seulement les quatre ou six grandes, mais aussi toutes les banques petites et surtout moyennes régionales françaises. Cette recherche nous a portés à plusieurs résultats, que je n’ai pas le temps de développer en profondeur, mais les points principaux sont les suivants. Tout d’abord on note qu’il y a une forte crise bancaire en France dans les années 30 avec une forte baisse des dépôts et une forte baisse du crédit à l’économie. C’est une crise pour relier à ce que Marine Simon vient de dire, qui est très fortement localisée au niveau régional. Par exemple dans l’ouest de la France, cette crise bancaire est beaucoup moins forte que par rapport à ce qu’on peut trouver au nord. Ça peut être une explication pour laquelle vous ne trouvez pas trop de crise dans vos recherches. Finalement, contrairement à ce que dit la littérature internationale, il s’agit d’une crise très précoce : la crise commence dès l’automne 1930 en France.Le mécanisme qu’on essaye de reconstituer à partir de ces bilans, c’est le mécanisme de transmission de la crise bancaire : c’est un mécanisme qui est similaire, même si ce n’est pas exactement le même, à celui qui a été étudié pour les États-Unis, c’est-à-dire un mécanisme de fuite vers la sécurité. Un mécanisme où ce sont les déposants, ce ne sont pas les banques qui déposent leur argent dans les grandes banques, mais ce sont vraiment les déposants qui retirent leurs dépôts d’un système bancaire qui est considéré comme pas sûr justement parce que pas régulé et transfèrent ces fonds dans d’autres institutions, notamment les caisses d’épargne.Cela conduit à un effondrement du crédit parce que les banques sont faites pour accueillir des dépôts et fournir du crédit à l’économie, alors que les caisses d’épargne n’étaient pas faites pour ça. Effectivement à l’actif, elles étaient obligées d’investir en fonds publics. Donc il y a une interruption dans la chaîne de transmission du crédit et ce qu’on trouve, c’est que la crise bancaire conduit à une crise économique à un niveau généralisé.Pour répondre à la question d’Éric, est-ce que les années 30 constituent véritablement une périodisation pertinente ? Personnellement je parlerais plutôt de l’entre-deux-guerres que des années 30. En effet les années 30 sont la période de la  crise : la première crise bancaire a lieu en 1930 et continue en 1931 ; puis, en 1932, il y a la faillite d’une très grande banque française, la Banque Nationale du crédit. Ensuite, la crise économique se poursuit pendant toutes les années 30. Cela dit, il est vrai aussi que les origines de cette crise doivent être retracées dans les années 20, dans la période d’inflation des années 20, dans le boom des années 20 et donc peut-être la périodisation la plus cohérente serait l’entre-deux-guerres plutôt que les années 30. QUESTIONS (transcription partielle) Eric Monnet : Merci beaucoup. Merci à tous les cinq d’avoir tenu le temps, ça nous laisse exactement une heure pour la discussionQuestion : Il n'y a pas beaucoup d'usines en France mais il y a encore une usine, TechnipFMC, qui est une usine technique pour ceux qui ne connaissent pas. Une usine technique qui est un fleuron de l'industrie française, qui fabrique des flexibles pour aller pomper du pétrole. Marine Simon : Et cette usine se trouve dans les anciens bâtiments du chantier naval, justement, qui arrive en 1917. Question : Le problème…, enfin je voudrais que vous nous en disiez un peu plus parce que j'ai du mal à imaginer que ça soit uniquement par hasard. Enfin, vous avez décrit en disant : il n’y avait pas d’industries là et puis d'un coup il y a une guerre, on met de l’industrie. Vous avez dit : ça a disparu dans les années 60. Non, parce qu’il y a encore une usine. Marine Simon : J’ai parlé d’une crise dans les années 60 qui est, en quelques sortes, le début de la rupture au sein de cet écosystème usinier. Alors, non, ce n'est pas du hasard justement, c'est vraiment de la géostratégie. Le Nord et l'Est de la France sont occupés lors du premier conflit mondial. Il faut, par conséquent, trouver un emplacement pour réimplanter des industries susceptibles de répondre à l'effort de guerre et c’est ce que demande l’Etat français aux industriels. Il y a des besoins en munitions, en armements, en bateaux, en avions. Ça, je ne vous l’apprends pas et justement le Havre, c'est un peu risqué de construire ce chantier en bord de mer directement. Il semble préférable d’implanter l’usine dans les terres et il se trouve que cette boucle de la Seine est suffisamment large pour lancer des bateaux et lancer des hydravions quelques kilomètres plus loin. C’est pour cette raison que l’on a ces deux usines qui s'implantent là, à cet endroit, à la suite d’une demande étatique. L’industriel qui construit le chantier naval est dirigeant d’une compagnie maritime et banquier. Mathieu Bidaux, ici dans la salle, est spécialiste de ce chantier naval, il peut peut-être également en parler… Mathieu Bidaux : Tu en parles très bien. Marine Simon : … mais tu peux poursuivre à propos de cette demande étatique et de ce banquier, Worms. Mathieu Bidaux : Worms, c'est un armateur qui est très solide. Si par exemple lui, il fonde sa banque, Worms &#38; Cie, en 1928, je ne sais pas si c'est le bon moment. Pour lui c’est ce bon moment. Il rachète des compagnies d’armateurs qui sont en train de couler. Et ça, ça offre du travail aux chantiers navals. D'où la solidité dont tu parles dans les années 30, Marine. Pour le chantier naval, c'est la solidité dans ses compagnies qui offre du travail aux ouvriers du chantier en 1930, 1931, 1932 et 1933. Il arrive à faire la jonction avec la fin des années 30 où l'activité reprend. Marine Simon : Et c'est vraiment un des piliers de l'écosystème. Intervenant : Mais comment se fait-il que quelque chose que vous décrivez… Je sais que ce n'est pas par hasard. C'est parce qu’il y avait de l'industrie ailleurs. Je comprends qu'on implante dans un autre endroit mais il se trouve que… le hasard c'est peut-être qu'il y a toujours une technique, je vois le rapport avec le bateau. Je ne vois pas trop le rapport avec l'industrie. Ce qui me gêne un peu, c'est que quelque chose qui dure si longtemps et que vous décrivez un peu comme par hasard…. Marine Simon : Qui dure si longtemps…. Enfin… Intervenant : Qui dure, qui existe encore. Il y avait plein d'usines, maintenant, il n’y en a plus beaucoup. Paf, vous tombez sur cette usine. Marine Simon : Oui, pour le chantier naval en lui-même, c'est la concurrence internationale qui sonne sa fin. Même si l'État pendant des années, et jusqu'à sa fermeture en 72, le subventionne et essaie au maximum de lui obtenir des commandes. Avec le livre blanc de la construction navale qui est publié en France en 1959, sa fin est inéluctable. Question: Oui mais c'est remplacé par quelque chose d'autre. Marine Simon : Oui. Justement, la Normandie, et particulièrement la basse Seine, est désindustrialisée massivement dans les années 1970. Des politiques tentent d’agir sur ces départs massifs en permettant aux nouveaux industriels de s’implanter sur ces terrains avec une fiscalité favorable. TechnipFMC va profiter de cette conjoncture pour implanter son usine au Trait, à l’endroit même des anciens ateliers du chantier naval. Aujourd'hui, c'est une usine qui fonctionne mais qui est connait tout de même quelques difficultés. Son isolement, justement, ne favorise pas vraiment son accroissement. Aujourd’hui, je ne vais pas faire de prédiction, mais en tout cas, je sais que les conditions ne sont pas les plus favorables pour TechnipFMC et son usine traitonne.   Éric Monnet : Peut-être que ça vaut le coup de revenir à la question [inaudible] sur Karl Polanyi. Polanyi est quand même celui qui a été le plus loin dans l’idée que pour comprendre les années 30 et la montée des fascismes il faut retracer l’histoire économique des deux siècles qui ont précédé : le désencastrement de l’économie et  l’émergence d’une économie libérale. Tout le monde a un peu critiqué Polanyi en disant que ses caractérisations des économies étaient un peu trop grossières, qu’il y avait des causalités un peu trop appuyées. Comment est-ce que vous vous situez vis-à-vis de ça ? Est-ce que c’est encore un auteur qui reste une référence majeure pour quiconque regarde les années 1930 ? [indaudible] : C’est un peu particulier, c’est-à-dire qu’il y a aussi l’idée que le 19e siècle serait un siècle libéral avec la circulation des biens et des personnes, avec une idée à mon avis, assez fausse, de la réalité, puisque ça dépend tout à fait de qui on parle. Quand on est un vagabond on n’est absolument pas tranquille en termes de circulation même si on peut… on nous demande pas de papiers. Cette vision du 19e siècle libéral, libéral et libre où les choses seraient stables est à mon avis à nuancer. Ce que je retrouve c’est vraiment une rupture à la Première Guerre mondiale. Les années 30 en ce qui me  concerne, oui, je crois qu’il y a de vraies continuités. Ce n’est pas tout à  fait neuf. « Les Origines républicaines de Vichy » est un livre qui commence à dater un petit peu, maintenant, c’est évident qu’il y a des continuités en termes de personnel, en termes de procédure, en termes juridique, c’est clair. Est-ce que ça vaut pour tout ? Je ne suis pas tout à fait sûr. Stefano Ungaro : Par rapport à ce que vous venez de dire concernant les acteurs et les pratiques, moi je trouve par une forte continuité avant et après la guerre dans mon champ d’investigation. Pour avoir travaillé pendant ma thèse sur les banques et la bourse avant la Première Guerre mondiale et maintenant sur l’entre-deux-guerres, je peux dire que les personnes, la façon où les acteurs interprètent leur rôle de financiers, que ce soit des banquiers, que ce soit des agents de change en bourse, c’est tout à fait la même avant ou après la guerre mondiale.Il est vrai que le contexte monétaire est différent, il est vrai qu’on est dans une période d’inflation donc le contexte macro-économique a changé mais le contexte des pratiques et des façons de faire, c’est vraiment dans la continuité absolue par rapport au 19e siècle, au sens large. Pour mon domaine d’études, donc oui, si on va regarder la question financière, c’est tout à fait pertinent donc …Question : Une question que je me posais : il y a cette idée qui a été très forte en France pendant longtemps, qui donne sa force à la fois à la loi et au juge, c’est qu’il y a cohérence de l’ensemble des normes, les normes ont une cohérence entre elles et ça forme forme un système. Et il y a une vision des politiques qui est beaucoup plus instrumentale, en quelque sorte, qui est finalement : une loi, ça sert à répondre à un problème. Les juristes qu’ils soient des praticiens ou des gens de la doctrine, tendent à répondre : mais il ne faut pas que ça remette en cause le système, il y a une logique juridique, etc. Est-ce que cette logique du système est encore opérante ou est-ce que du coup les juges entrent eux-mêmes dans une logique instrumentale du droit ou une norme, on va l’appliquer à un cas d’espèce sans vraiment se poser la question de la cohérence de l’ensemble. Je ne sais pas si c’est très clair ? Elie-Benjamin Loyer : Avant 1940, j’ai pu constater des résistances professionnelles à une norme imposée de l’extérieur. La fameuse loi de 1938, le décret-loi de 1938 dont j’ai parlé à plusieurs reprises, qui supprime les circonstances aggravantes, cela constitue une espèce de crime de lèse-majesté pour un juriste car c’est aller contre un siècle d’individuation des peines. Nombreux sont ceux qui disent et écrivent leur  désapprobation, notamment au sein du Comité international du droit pénal. On s’aperçoit en particulier qu’en 1938-1939, tout d’un coup, le milieu juridique se mobilise en multipliant les articles sur ces questions. Question : Ce sont des magistrats qui disent ça ou la doctrine ? Ce n’est pas du tout la même… Elie Benjamin : Effectivement, ce n’est pas la même chose, ni tout à fait les mêmes personnes. Cependant la frontière n’est pas aussi imperméable que cela à l’époque. En l’occurrence, ce sont surtout des auteurs de doctrine qui se mobilisent en 1938-1939, car c’est le principe même du droit qui est remis en cause par des textes administratifs à qui l’on confère la force de la Loi. Virginie Sansico : La distinction entre ceux qui font la doctrine et les magistrats est quand même beaucoup plus maigre qu’elle ne l’est aujourd’hui. C’est vraiment un petit milieu, le milieu du droit et de la justice dans l’entre-deux-guerres. Elie-Benjamin Loyer : On pourrait citer l’exemple du substitut du procureur d’Aix-en-Provence, Raymond Fatou. Ce membre du Parquet n’hésite pas à dire tout le mal qu’il pense de la solution juridique empruntée par les autorités. Expulser un étranger, cela coûte cher rappelle-t-il, e remettre en prison ne fonctionne pas non plus.Fatou n’est pas le seul et ils sont nombreux à proposer d’autres solutions, systématiquement écartées par le gouvernement.Il y a manifestement, dans ces années-là, une lutte de pouvoir entre le juridique et le politique. C’est manifeste dans les rapports entre ministre de l’Intérieur et de la Justice, qui deviennent alors nettement asymétriques. La résistance juridique qu’assurait jusqu’alors le Ministre se déplace, vers les publications juridiques, mais aussi vers la pratique puisque l’on constate que, contrairement à ce que l’on aurait pu imaginer, les condamnations sont moins nombreuses après l’adoption de cette législation exceptionnelle. Éric Monnet : J’avais une dernière question. C’était une période de bouleversements internationaux majeurs et ils prennent des formes très différentes selon les pays. Comment les Français, les acteurs que vous étudiez, se situent dans ce contexte international ? Même dans le cas par exemple où ils ne vivent pas de crise, comment ils interprètent le contexte international ? Marine Simon : La politique industrielle sur le territoire que j’étudie est vraiment très liée à l’Angleterre et au reste des pays européens qui mettent en place des districts industriels. Je parlais d’écosystème tout à l’heure : un territoire qui réussit à créer un réseau dense avec une politique paternaliste exacerbée, puisqu’on construit l’usine et en même temps on construit la ville sur un territoire complètement vide. Donc évidemment les influences sont anglaises, elles sont italiennes et finalement on réutilise des modèles qu’on a vus ailleurs et qui ont fonctionné et qui permettent à la fois de mettre en place un système stable. On stabilise une façon de gouverner une entreprise comme un père de famille, et ça permet aussi de passer ces années 30 dans un relatif calme, et politique et économique. Donc ce sont plutôt des influences je dirai théoriques, de la façon de gouverner – pas de gouverner – mais de manager une entreprise. Le bouleversement de la Première Guerre mondiale, qu’on a tous déjà soulevé, est finalement le catalyseur de la naissance de ce territoire comme un territoire industriel. Elie-Benjamin Loyer : Les contextes nationaux sont en réalité traversés par l’internationalisation du droit. Souvent la question du droit des étrangers vient redoubler les débats qui entourent le droit international depuis sa mise en place, à la fin du XIXe siècle. Parmi les défenseurs les plus actifs, par exemple des droits des réfugiés, il y a des Russes apatrides qui se sont fait dénationaliser après 1922 et pour qui la France est le bastion de l’État de droit. Ils ne s’en cachent pas : l’Association des avocats réfugiés russes entreprend un véritable travail de lobbying aux côtés de Fatou, et de tous les autres alliés de circonstance. Les archives, à ce jour impossibles à localiser de cette Association, permettrait de lever le voile sur ces rencontres, sur ces convergences qui nous échappent encore largement. Pour l’heure, on ne peut que constater une convergence d’intérêt et des collaborations éditoriales, une volonté commune de créer un système de droit international qui oblige réellement les États. Leur final en 1939-1940 a éclipsé durablement ces efforts et ces militantismes.Raphaël Orange-Leroy: Si on prend l’exemple de Rueff et là plutôt pour les années 60, les références de la France par rapport au contexte international sont plutôt lues comme… par exemple la bataille de l’or est lue comme une défense de la liberté dans le sens où la défense contre l’étalon de change or et contre l’étalon dollars est une défense contre l’inflation qui mène pour lui directement au fascisme.Stefano Ungaro : Pour nous la question est une question ouverte en fait. C’est-à-dire que si la version standard dit que la crise arrive en France depuis l’étranger, les liens à travers lesquels la crise arrive en France ne sont pas du tout connus ou étudiés. Nous, on montre justement, comme je disais tout à l’heure, que la crise est plus précoce par rapport à ce qu’on pensait. La crise bancaire arrive dès fin 1930. Mais justement quelqu’un l’a mentionné tout à l’heure : il y a une crise économique qui commence déjà peut-être dès 29, c’est vous qui avez dit ça, et je retrouve dans les archives des documents de l’époque, des traces de ça. Donc pour nous la question reste vraiment ouverte. Est-ce que la crise française est un reflet d’une crise internationale ? Elle arrive directement, elle arrive en même temps, est-ce que c’est le contexte général qui fait déclencher des crises en contemporain ? Où c’est vraiment une chaîne de transmission ? Il y a une crise en Autriche, qui porte une crise en Allemagne, qui porte une crise en Angleterre ? C’est quelque chose qui est nécessite encore d’une démonstration, la question reste ouverte …  Nota bene : l’AFHE n’a pas reçu l’autorisation de publier l’intervention de Virginie Sansico [1]    Milton Friedman et Anna Schwartz, A Monetary History of the United States: 1867 to 1960, Princeton, Princeton University, 1963.[2]    John Kenneth Galbraith, The Great Crash, 1929, Boston, Houghton Mifflin, 1955.[3]    Charles Kindleberger, The World in Depression, 1929-1939, Londres, Penguin Press, 1973.[4]    Barry Eichengreen, Golden Fetters: The Gold Standard and the Great Depression, 1919-1939, New York, Oxford University Press, 1992, p. xi.[5]    Harold James, « The Creation of a World Central Bank ? The Early Years of the Bank for International Settlements », dans Harold James (dir.), The Interwar Depression in an International Context, Schriften des Historichen Kollegs: Kolloquien 51, Munich, R. Oldenburg Verlag, 2002.[6]    Cécile Bastidon Gilles, Jacques Brasseul et Phillippe Gilles, Histoire de la globalisation financière, Paris, Armand Colin, 2010[7]    Régine Perron, Histoire du multilatéralisme, Paris, Presses de l’Université Paris-Sorbonne, 2015.[8]    Niall Ferguson (dir.), The shock of the global: the 1970s in perspective, Cambridge, Mass., Belknap Press of Harvard Univ. Press, 2010.[9]    Robert Triffin, The Evolution of the International Monetary System : Historical Reappraisal ad Future Perspectives, Princeton University Press, 1964.[10] Robert Mundell, « The Collapse of the Gold Exchange Standard », American Journal of Agricultural Economics, Vol.50, No.5, décembre 1968, p. 1123-1134 ; Robert Mundell, « Toward a Better International Monetary System », Journal of Money, Credit and Banking, Vol.1, No.3, août 1969, p. 625-648.[11] Peter Oppenheimer, « The Case for Raising the Price of Gold », Journal of Money, Credit and Banking, Vol.1, No.3, août 1969, p. 649-665.[12] Otmar Emminger, « A Central Banker's View of Gold », dans National Industrial Conference Board Convocation, Gold and World Monetary Problems, Tarrytown, New York. October 6-10 1965, New York, The Macmillan Company, 1965.[13] Jacques Rueff, L'Âge de l'inflation, Paris, Payot, 1963.[14] Jacques Rueff, Le Lancinant problème de la balance des paiements, Paris, Payot, 1965.[15] Jacques Rueff, Le Péché Monétaire de l'Occident, Paris, Plon, 1971.[16] Jacques Rueff, L'Âge de l'inflation, op.cit., p. 13.[17] Friedrich von Hayek, Denationalisation of Money – The Argument Refined. An Analysis of the Theory and Practice of Concurrent Currencies, Londres, The Institute of Economic Affairs, 1976  p. 99.[18] Eric Helleiner, « Denationalizing Money ? Economic Liberalism and the "National Question" in Currency Affairs », dans Marc Flandreau, Carl-Ludwig Holtfrerich et Harold James (dir.), International Financial History in the Twentieth Century. System and Anarchy, Cambridge University Press, 2003,  p. 233.[19] Cécile Bastidon Gilles, Jacques Brasseul et Phillippe Gilles, Histoire de la globalisation financière, op. cit., p. 42-43.[20] André Orléan, L'Empire de la valeur. Refonder l'économie, Paris, Seuil, 2011, p. 217.