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Séminaire ACREOR 8 mars 2012 autour du dossier Géocarrefour, 2011, vol ;86-1 : « Roms migrants en ville : pratiques et politiques en Italie et en France »Discussion menée par E. Boulineau, en dialogue avec O. Legros, Univ. de Tours, CITERES (pas de notes sur les réponses de ce dernier).Le dossier présente de grands qualités : - une dynamique de la recherche sur les communautés roms dans les villes européennes : bcp de jeunes chercheurs, doctorants comme auteurs.- une entrée principale par la question du logement, et du relogement et secondairement de la santé (et aussi la scolarisation)- une démarche par l’enquête, par l’entretien pour saisir les situations très variées des communautés roms en Europe et l’entrée par la ville facilite aussi cette démarche.- une méthode qui donne la parole aux populations roms par le récit de vie, parcours de vie (Nina et ses pbs de santé étudié par Lorenzo Alunni) entretien avec Nedzmedin Neziri) même si on ne les voit pas assez sur les photos !Un dossier qui permet d’illustrer à quel point la mise en mots par des catégories sociales, spatiales et politiques est mise à l’épreuve par l’études des communautés Roms. Un « entre-deux » proposé par leurs auteurs. Je reprends les mots-clés du titre du dossier pour interroger les auteurs.1. La figure du migrant renvoie à la confusion des catégories sociales et spatiales- le nomade :  l’article de U. Daniele met entre guillemets le terme de nomades à juste titre. Il montre comment la catégorie est construite par la politique de la municipalité de Rome qui insiste de la sorte le provisoire, le mouvant or cela ne semble pas correspondre à la réalité de populations qui ont un mode de vie sédentaire.La confusion entre le nomade et le migrant renvoie à la polémique en France à l’été 2010 entre Roms et gens du voyage : la confusion des catégories est mise au service de buts politiques dans les deux cas.Pour déconstruire cette catégorie de nomades, le dossier aurait gagné à creuser davantage les liens des populations roms avec le pays d’où elles viennent, même si l’article introductif reprend bien les notions de circulation migratoire et de transnationalisme des mobilités familiales pour montrer qu’on ne peut réduire les flux à des catégories ici simplistes. Les politiques publiques et/ou associatives prennent-elles en compte cette circulation migratoire et ces réseaux transnationaux ?- les « vagues » migratoires : de même que les populations Roms sont extrêmement variées (et on en a un aperçu dans le dossier avec l’article sur Montreuil de Norah Bennarosh-Orsini), on note en filigrane plusieurs vagues migratoires. En Italie, les Roms de l’ex-Yougosalvie venus comme gastarbeiter puis comme réfugié avec la guerre dans la décennie 1990, Roms roumains dans la mobilité avec l’élargissement de 2007 et l’ouverture (limitée !) des frontières…etc. le dossier montre des différentiels de comportement de ces communautés de la 2e vague migratoire par rapport aux prises en charge associatives ou publiques (article de Frantz) et souligne surtout le constat d’impuissance des acteurs à répondre à cette dernière vague : inadaptation des politiques à la différence entre des migrants installés depuis des décennies et des populations installées plus récemment dans la mobilité circulatoire. Partagez-vous cette interprétation ?- l’apparition de l’errance  (sous votre plume aussi) : la notion renvoie à celle de migrerrance dans les travaux de Migrinter sous la direction d’O. Clochard, Atlas des migrations en Europe. A cause de l’entre-deux du statut (ni réfugié, ni apatride), des expulsions de plus en plus nombreuses, les populations roms sont conduites à l’errance et à son cortège de déscolarisation et de difficulté d’accès aux soins. Là encore, ce sont les catégories communes de migrant, de réfugié etc qui sont insuffisantes pour saisir la réalité.2. La ville comme lieu pour saisir les parcours des Roms La ville constitue un lieu de convergence de ces migrations roms par opportunité économique et aussi constructions des réseaux migratoires (cf article introductif)Elle est aussi le lieu d’exacerbation de tensions spatiales et politiques où la lutte des places (Lussault) et non plus la lutte des classes l’emporte : très bien illustrée dans le cas de Montreuil où le discours de l’autochtone se substitue à celui de l’ouvrier montreuillois.C’est aussi l’occasion de travailler sur les marges urbaines : la relocalisation dans d’autres camps (impressionnante carte p. 18 des déplacements des camps à Rome) ou dans d’autres logements mais aussi hors de la ville (cf David Frantz qui évoque la relocalisation dans des communes de Toscane des camps florentins). C’est l’hypothèse de l’émergence de nouvelles formes spatiales qui est posée, à l’instar des centres de rétention dans l'espace rural.Les camps étudiés dans le dossier permettent aussi de réfléchir à ces espaces intermédiaires qui ne sont ni des périphéries complètes, ni des espaces sans statut :  le camp de Monte Bisbino étudié par Alice Sarcinelli illustre ce statut d’entre-deux avec un terrain acheté en toute légalité mais sans permis de construire pour les logements ;  un mur construit entre le quartier Rom et ses environs ; un espace entre deux municipalités ;  une réussite économique mais dans l’illégalité ; enfin, une forme urbaine au statut hybride entre le camp et le quartier… Là encore les catégories spatiales de quartier, de ville sont réinterrogées.3. Interroger les politiques urbaines envers les migrants Tout d’abord le dossier souligne que les populations Roms sont maintenues dans l’état d’exception :- par les pratiques institutionnelles et politiques : état d’urgence rom déclarée dans des régions italiennes, politiques municipales « plan nomade » à Rome, MOUS (maîtrise d’œuvre urbaine et sociale) à Montreuil- par l’interprétation par le personnel de santé en termes d’assistanat (infantilisation, sévérité, jugements de valeur dans le cas du personnel médical) dans le cas italien, alors que dans le cas de Montreuil, l’action associative développe son action non pas pour responsabiliser mais pour donner un accès au droit selon principe d’égalité.Le régime de l’exception pose la question de l’ethnicisation des politiques publiques à l’égard des Roms, un terme que l’on croise de plus en plus dans la littérature mais qui est peu évoqué dans le dossier. Le cas italien d’un préfet extraordinaire nommé, d’une politique ciblée l’illustrerait. Le cas est différent pour la France où il n’y a pas de ciblage mais de nouvelles infractions juridiques créées. De façon semblable, dans les pays d’Europe centrale et orientale à forte présence de minorités tsiganes, on note des différences dans la mise en œuvre de politiques : en Roumanie, une politique ciblée avec commissaire spécial, refus en Bulgarie au titre d’une vision unitaire de la nation. Quelle est interprétation sur la pertinence du terme d’ethnicisation des politiques publiques à l’égard des populations Roms ? et notamment du défi que cela entraîne pour, mettre en œuvre une politique européenne quand on a conscience justement de cette diversité des mesures dans les Etats-membres.On croise rarement le mot intégration dans le dossier, ce n’est pas une critique, mais est-ce un choix de votre part ? Pouvez-nous nous l’expliquer alors que le dossier est construit sur des jeux de niveaux, d’acteurs, une dynamique des politiques publiques et associatives, jusqu’à la question de l’émergence de leaders roms ?En matière d’action politique, le terme de régulation de l’article introductif me paraît un peu euphémisant par rapport aux situations observées. Dans le cas de Florence, D. Frantz montre bien que le programme Rom Toscana a pour but d’éviter la concentration spatiale des populations Roms au profit d’une présence supposée moins visible dans les campagnes.Là encore, nos catégories de pensée sont mises en défaut :- par le changement de statut des camps à Florence dont le nom en vient à effacer la notion de camp mai qui oscille toujours entre le légal/ lillégal, le toléré/le réprimé.- par l’espace comme laboratoire, au sens où ces camps sont le lieu de tâtonnement, d’expérimentation dans les politiques publiques (Florence par Frantz) mais montrent aussi leurs limites quand il s’agit d’absorber les nouveaux migrants du dernier élargissement de l’UE (arrivée de Roms de Roumanie ou de Bulgarie).Enfin, le dossier opère aussi une sortie du discours de la victimisation trop souvent mobilisé pour saisir la situation des Roms pour s’interroger sur la ressource que constituent les politiques à l’égard de ces populations. Alunni évoque ainsi la demande de certificat médical par une patiente pour ne pas être expulsée du camp. La maladie et la protection sociale inhérente est une ressource pour faire valoir des droits au logement, ou encore le jeu avec les associations  dans la négociation pour un logement. On connaît aussi en France le détournement de l’aide au retour en France.Bref, un dossier qui ouvre des perspectives sur les catégories sociales et spatiales utilisées dans les sciences sociales et décille aussi les yeux des citoyens !