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La lutte des classes dans mon salon
Publié Par Guillaume Nicoulaud, le 15 janvier 2013 dans Politique
Barricades sur le canapé, jets de pavés par-dessus la télévision et peloton de CRS en embuscade derrière le buffet…
Par Georges Kaplan.
Lors d’un débat politique retransmis récemment sur la télévision d’État, l’un des protagonistes – Monsieur Mélenchon pour ne pas le nommer – nous a opportunément rappelé que la France est sans doute le dernier pays au monde où la « lutte des classes » est encore considérée comme une vision réaliste et crédible de la société. Le moment me semble donc bien choisi pour vous raconter l’histoire de Robert et Francis, deux enfants de la deuxième moitié du XXe siècle qui ont ceci de commun avec Johnny Halliday qu’ils sont nés en 1943.
Robert et les affres du lumpenprolétariat
C’est donc en 1943, à Paris, dans le quartier de la porte de Vanves que naît Robert. Fils d’ouvrier, le petit Robert perdra sa maman dès l’âge de 5 ans et c’est sa grande sœur, Ivonne, qui se chargera d’élever la fratrie. Son père, fou de chagrin, parviendra à nourrir ce qui reste de sa famille quelques années encore avant de rejoindre son épouse dans la tombe. L’enfance de Robert, c’est une misère que les jeunes de maintenant ne peuvent même pas imaginer. C’est l’enfance d’un gamin qui fait le chiffonnier pour pouvoir se payer une paire de chaussures, qui n’a pas de quoi s’offrir des sous-vêtements et qui n’a aucune certitude, quand il rentre chez lui le soir, de trouver un dîner sur la table.
Robert a donc grandi là, entre voyous et militants communistes. Mille fois, il a eu l’occasion de mal tourner mais, sans doute grâce à Ivonne, il restera finalement dans le droit chemin. Adolescent, il n’est pas bien grand mais c’est un garçon solide : il devient déménageur avant de se reconvertir dans le bâtiment. Il faut dire que durant les 30 glorieuses, du travail dans le bâtiment, ça ne manque pas. Robert commence comme apprenti puis, fort de quelques années d’expérience, s’installe à son compte, finira même patron d’une petite entreprise de dix salariés.
Un été, Robert décide avec quelques amis de s’offrir les premières vacances de sa vie et jette son dévolu sur un village italien du Club Med. Bien lui en prit : il y rencontre Mireille. Coiffeuse, issue d’un milieu modeste comme lui, elle est aussi blonde qu’il est brun : c’est le coup de foudre suivi d’un mariage dont naîtront deux enfants. Entre temps, Robert se lasse des tracasseries administratives et fiscales que lui imposent sont rôle de patron et décide de devenir formateur ; Mireille, désormais jeune maman, abandonne la coiffure pour trouver un travail de bureau.
Francis et l’opulence de la bourgeoisie
C’est à Mâcon que Francis voit le jour. Fils d’un haut fonctionnaire d’origine bretonne et d’une infirmière issue de la meilleure bourgeoisie rochefortaise, il est le cadet de sa fratrie. Ses premiers souvenirs d’enfance datent de la période de l’immédiat après-guerre, lorsque son père, responsable de l’occupation militaire d’un land allemand, avait reçu pour logement de fonction le château du prince local. Puis, ce fut une magnifique maison patricienne sur les rives du lac de Constance avant que l’État ne décide finalement que le père de Francis lui serait plus utile dans une carrière préfectorale.
Au gré des affectations paternelles, Francis et ses frères et sœurs, navigueront ainsi de sous-préfectures en préfectures, en France métropolitaine comme en Algérie et ne connaitront, de toute leur enfance, que des demeures somptueuses scrupuleusement entretenues par un personnel de maison aux petits soins. Très tôt, Francis développe un goût certain pour l’aventure mais se montre en revanche plus circonspect dès lors qu’il est question d’étudier ; de fait, il n’aura jamais son baccalauréat. Peu importe : après un bref passage dans l’armée de terre, il trouve – grâce au réseau paternel – un bon poste dans l’administration à Marseille.
C’est un beau soir d’été, lors d’une soirée mondaine de la meilleure bourgeoisie marseillaise, qu’il rencontre Christelle. Issue d’une famille d’industriels du nord – industrie textile, cela va de soi – qui a fui l’occasion nazi pendant la guerre, elle est jeune, belle comme un cœur et loin d’être insensible au charme de Francis. De leur mariage naîtront trois enfants qui connaitront l’enfance dorée et ensoleillée des gamins des beaux quartiers de la citée phocéenne.
Mon ennemie de classe
J’ai rencontré Marie à la toute fin des années 1990. Moi, le jeune provincial qui découvrait la capitale à l’occasion de son premier emploi et elle, ma fleur de banlieue, qui avait décroché son poste grâce aux excellentes relations que sa maman entretenait avec les ressources humaines. Nous étions jeunes, nous travaillions sur le même open space, nous étions l’un et l’autre célibataire… Quelques semaines plus tard, nous emménagions ensemble ; encore quelques mois et nous étions mariés.
Si je vous raconte cette histoire, c’est que, voyez vous, Marie est la fille de Robert et Mireille tandis que moi, je suis le fils ainé de Francis et Christelle. C’est-à-dire que chez nous, si j’en crois Monsieur Mélenchon et ses amis, la lutte des classes est un sujet particulièrement épineux puisqu’elle traverse notre salon (et notre lit conjugal).
En effet, si vous l’étudiez du point de vue de l’historicisme marxiste, notre petite famille est un champ de bataille homérique, le lieu de l’espace et du temps où le prolétariat, en la personne de mon épouse, tente de mettre fin à la domination de la classe bourgeoise et capitaliste que j’ai l’honneur de représenter. Je vous laisse imaginer le tableau : barricades sur le canapé, jets de pavés par-dessus la télévision et peloton de CRS en embuscade derrière le buffet…
L’appartenance de classe se transmet-elle ?
Mais là où la conception marxiste devient beaucoup plus difficile à se représenter, c’est avec nos enfants. Marie et moi en avons trois et je pose la question : nos enfants – issus de l’accouplement d’une prolétaire et d’un bourgeois – héritent-ils de la classe de leur mère, de celle de leur père ou d’un mélange des deux ? Notez que dans ce dernier cas, il y aurait donc une ou plusieurs classes intermédiaires dont il faudra préciser le rôle dans la lutte des classes. J’attends avec impatience les commentaires des docteurs de la foi marxiste sur ce point.
Par ailleurs, en cet an de grâce 2013, Marie et moi nous préparons à fêter le 70ème printemps de nos pères respectifs, j’observe que Francis et Robert partagent autre chose que leurs petits enfants : leur principal problème est désormais de trouver un moyen (légal) d’échapper à l’impôt sur la fortune. En ce qui concerne mon papa, me direz-vous, c’est tout à fait conforme aux préceptes de la doctrine marxiste puisqu’il appartient à la classe dominante. En revanche, j’avoue être plus perplexe en ce qui concerne l’imposition de mon beau-père : est-ce à dire qu’il aurait, au cours de sa vie, changé de classe ? Le fait de s’enrichir par son travail serait-il un crime ?
Quoiqu’il en soit et très concrètement, il y a deux faits dont je peux témoigner devant vous. Le premier, c’est que ni Francis ni Robert ne croient ne serait-ce qu’une traitre seconde en cette fameuse lutte des classes. Le second, c’est que leurs petits-enfants ne sont pas le résultat de l’affrontement de deux classes antagonistes mais bel et bien le fruit de l’amour entre un homme et une femme. Amis marxistes, je vous laisse méditer là-dessus.
Sur le web.
Guillaume Nicoulaud
Le site de l'auteur
Guillaume Nicoulaud, qui écrivait également sous le pseudonyme Georges Kaplan, est économiste de formation. Il travaille pour un fonds d’investissement tout en menant des activités de recherche (principalement la théorie de valorisation, l’hypothèse d’efficience des marchés et la théorie dite autrichienne du cycle) et en écrivant des articles pour diverses publications.
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troll le 15 janvier 2013 à 9 h 31 min	Répondre	C est bien dit !
Il y a un livre Le tout politique, que je n ai pas lu…sur la genealogie de nos Zéros de la politique…peut etre peut on en tirer qqs conclusions sur le partage du pouvoir ?
Cavaignac le 15 janvier 2013 à 9 h 41 min	Répondre	Merci à Kaplan pour cet article dans lequel nous sommes nombreux à nous reconnaître.
« Amis marxistes, je vous laisse méditer là-dessus. » Ca va être difficile : il y a longtemps qu’ils ont oublié de réfléchir.
La France ne connaît pas la lutte des classes mais la « Lutte de la Caste », la caste des politiciens et des hauts fonctionnaires en lutte contre la population française.
Théo31 le 17 janvier 2013 à 22 h 49 min	Répondre	Contre la population mais pas contre son fric gratuit, objet d’obsession pathologique chez les socialistes de tous acabits.
Ray le 15 janvier 2013 à 13 h 00 min	Répondre	Personnellement, je suis également le produit de ce « métissage social », et les marxistes je les emmerde.
churchill le 15 janvier 2013 à 13 h 33 min	Répondre	Francis et Robert voilà une étude sérieuse et utile! Ce que je vois c’est que dans un pays qui soit disant maltraite la réussite, un pauvre est devenu riche et un riche est resté riche et leur petit fillo attaque les méchants marxistes sur contrepoints. Tout est dans l’ordre non?
Francis + Robert = votre vision du monde?
Plus sérieusement comment expliquez-vous qu’aux Etats-Unis le chômage des noirs soit encore le double de celui des blancs?
http://www.lepoint.fr/bourse/2010-01-15/usa-le-taux-de-chomage-des-noirs-sera-le-double-de-celui-des/2037/0/414118
Fergunil le 15 janvier 2013 à 14 h 14 min	Répondre	Question discutée et rediscutée : la où la personne antiraciste ne voit qu’une couleur de peau, la personne intelligente voit une différence de situation initiale : les afro-américains ont toujours été plus pauvre que les WASP, et ce depuis des siècles.
Avant l’abolition de l’esclavage, la différence était maintenue par la force. A partir de la fin de l’apartheid, cette différence n’a fait que se réduire.
Elle existe encore aujourd’hui ? Et alors ? la vrai question est : est ce qu’elle est plus marquée aujorud’hui qu’il y a 5, 10 ou 20 ans. Je vous laisse vous convaincre par les chiffres.
Mush le 15 janvier 2013 à 15 h 09 min	Répondre	Complétement d’accord avec vous Churchill, encore un article inutile sur Contrepoint. Ce n’est ni plus ni moins de la propagande libérale (donc anti-marxiste? c’est tellement puéril). Les lecteurs libéraux vont applaudir et comme il n’y a pas de lecteurs marxistes (sinon on se ferai un plaisir de les insulter) tout le monde est content.
Ou est l’analyse? Ou est l’intelligence? Qu’est ce qu’on apprend?
Et dit en passant vous n’avez absolument rien compris au concept de lutte des classes, mais vous vous en moquez bien, l’idée était seulement de casser du sucre sur le socialisme.
Cavaignac le 15 janvier 2013 à 15 h 22 min	Répondre	Qu’est ce qu’on apprend ? Que la réalité humaine est un poil plus diverse, complexe, spontanément bonne et ordonnée, qu’elle surpasse amplement la vision du monde socialiste étriquée et puérile de lutte des classes dans laquelle vous tentez d’enfermer les faibles d’esprits par la démagogie et ceux qui vous résistent par la menace et la contrainte. Qu’est-ce qu’un bon socialiste ? C’est un socialiste condamné pour crimes contre l’humanité.
noob le 15 janvier 2013 à 15 h 29 min	Répondre	Comme toujours le salaire minimum ne sert qu’à éliminer les plus faibles du marché du travail.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=2jv1Zae0sgo#!
Merci le 15 janvier 2013 à 13 h 54 min	Répondre	J’ai aussi épousé un homme issu d’une famille d’ouvriers.
Nos deux familles ne croyaient pas à notre mariage.
Après 4 enfants et 15 ans de vie commune le bilan est positif.
Mon mari ne se fâche que lorsque les bobos de ma famille qui ne connaissent du monde ouvrier que le travail de leur femme de ménage, tentent de lui imposer leur vision socialiste, misérabiliste du monde.
Mush le 15 janvier 2013 à 15 h 13 min	Répondre	Sans vouloir vous insulter (désolé pour le point de Godwin), ça me fait penser à Le Pen qui dit qu’il n’est pas antisémites car il a des copains juifs…
P le 16 janvier 2013 à 15 h 45 min	Répondre	Remarque rigolote, parce que quand on lit Merci puis vous, il est assez clair que c’est vous et pas elle qui montrez l’attitude que vous dénoncez Thibs le 15 janvier 2013 à 17 h 09 min	Répondre	Pour les femmes de ménage, mes voisins socialistes apparemment souhaitent la convertir le plus possible au travail au noir.
JS le 15 janvier 2013 à 16 h 47 min	Répondre	Merci pour cet article reléguant les attiseurs de haine professionnels au rang qu’ils ne devraient jamais quitter..le caniveau
Len le 15 janvier 2013 à 18 h 00 min	Répondre	Quel talent que celui de prendre des cas particuliers pour en faire une généralité. Quel art que celui d’amalgamer les concepts marxistes.
Cet article cherche à faire croire que la lutte de classe serait, au fond, une haine des personnes, en tant que représentantes de leur statut social ( du bourgeois au prolo ). Chez Marx, c’est la structure du système qui est à détruire. Ce n’est pas le bourgeois en sa personne qui est à combattre mais son statut de détenteur du capital.
Il y a un gros problème de définition dans cet article et c’est clair qu’essayer de comprendre Marx tout en gardant son habitus de classe est une réelle mission. Il faudrait tout d’abord montrer un peu d’honnêteté intellectuelle, ce qui n’est clairement pas le cas du rédacteur de l’article.
Mais pour en revenir à l’exemple pris, l’ascension sociale ne justifie rien. Je m’explique, dire qu’au fond, comme certains grimpent les échelons (ce qui est phénomène qui a tendance à se rétracter aujourd’hui avec une reproduction sociale de plus en plus forte) il n’y a donc pas lieu d’opposer prolétariat et bourgeoisie relève de la fumisterie. Le problème avec la pensée libérale, c’est qu’elle est incapable de se défaire de son individualisme méthodologique, et donc, ne peut en aucun cas comprendre la pensée déterministe.
Enfin, je rappelle que la vie de ces hommes a eu lieu pendant une période économiquement faste, où il était possible de s’en sortir par ses propres moyens, ouvrier ou pas. D’ailleurs, être ouvrier en 1970 n’était pas une mauvaise condition, loin de là. Mais bien sur, c’est à ce moment là qu’a eu lieu la contre-offensive libérale… Merci Hayek que je citerai pour terminer » Personnellement je préfère un dictateur libéral plutôt qu’un gouvernement démocratique manquant de libéralisme. Mon impression personnelle est que [...] au Chili par exemple, nous assisterons à la transition d’un gouvernement dictatorial vers un gouvernement libéral. »
Nick de Cusa le 15 janvier 2013 à 18 h 21 min	Répondre	Sur la citation de Hayek :
http://www.contrepoints.org/2010/12/08/8656-dictature-liberale
Anton Wagner le 15 janvier 2013 à 18 h 33 min	Répondre	« Ce n’est pas le bourgeois en sa personne qui est à combattre mais son statut de détenteur du capital. »
Sauf que l’expérience a montré où cela conduit.
hank rearden le 15 janvier 2013 à 18 h 43 min	Répondre	C’est marrant ça, on ne pourrait donc pas comprendre Marx sans être marxiste. « Ce n’est pas le bourgeois qui est à combattre » mais c’est quand même lui qui finit au goulag.
Len le 15 janvier 2013 à 20 h 54 min	Répondre	Je n’ai jamais dit qu’on te pouvait pas comprendre Marx sans être marxiste. J’ai dit qu’on ne pouvait pas comprendre Marx si on est incapable d’abandonner son individualisme méthodologique, au moins dans l’analyse de la pensée. Je parle d’ouverture d’esprit, contre l’orthodoxie individualiste. C’est un changement de prisme, pas de convictions.
Quand à votre invective sur le goulag, j’observe juste qu’ils ne dérangeaient pas Boris Eltsine et ses copains au moment de la chute de l’URSS. Ils sont d’ailleurs toujours ouverts. Après libre à vous d’écrire un article à ce sujet. Mais faites en un sur les camps de Pinochet aussi !
Franz le 16 janvier 2013 à 0 h 07 min	Répondre	Ohhhh, oui, Pinochet et ses 3000 morts et disparus était loin d’être un modèle de libéralisme et de douce démocratie. Mais à coté de l’URSS ou même de son prédécesseur, Allende (un poil plus de morts/disparus à son actif, en un temps bien plus court) c’était un petit joueur.
Cela dit, j’adore les gens qui partent en guerre contre l’individualisme. Ils donnent tous leurs biens aux pauvres et se sacrifient pour les autres, ou au contraire demandent que les autres leur donnent leurs biens et se sacrifient pour eux ? Il y a la fable et il y a la réalité. La force de la pensée libérale c’est de ne pas rêver à un monde idéal qui n’arrivera jamais, peuplé d’hommes parfait qui ne naitront jamais, mais bien de partir du réel et de chercher comment il pourrait être mieux pour tous.
Len le 16 janvier 2013 à 0 h 23 min	Répondre	Je vais vous répondre en citant Hayek : « La principale leçon que le vrai libéral doit retenir du succès des socialistes est que ce fut leur courage d’être des utopistes qui leur a valu le soutien des intellectuels et donc un pouvoir d’influence sur l’opinion publique, laquelle sait rendre tous les jours possible ce qui hier semblait hors d’atteinte. Ceux qui ne s’intéressent qu’à ce qui semble praticable dans l’état présent de l’opinion ont toujours pu constater que même cela devenait impossible à réaliser à mesure que survenaient des changements dans une opinion publique qu’ils n’avaient rien fait pour guider. »
Pour une fois, je suis d’accord avec lui.
Ensuite, vous m’avez mal compris. Quand je parle d’individualisme méthodologique ça n’a rien à voir avec l’égoïsme ( ce que vous avez compris ). Allez wikipedia ça aide : http://fr.wikipedia.org/wiki/Individualisme_m%C3%A9thodologique
Enfin, vous devriez sourcer vos chiffres, ça leur donnerait plus de crédibilité.
galt17 le 16 janvier 2013 à 10 h 30 min	Répondre	Pour moi marxisme=nazisme=fascisme, le reste c’est de la pure rhétorique.
La clientèle rentières (suivait mon regard) de notre chère classe politique de droite et de gauche, veut nous faire croire que l’individu n’existe pas au profit du collectif.
Tout ça c’est du pipeau pour fonctionnaire aigri, aucun régime marxiste n’a fonctionné, ni même un socialisme allégé sans matière grasse.
Chaque être vivant, pense d’abord à lui, à sa famille et si lui reste du temps il pensera à son clan, son village, sa région , son pays, sa culture etc…
Une action altruiste est entraîné non par conviction mais pour son bien être personnelle.
Petites remarques: churchill n’était pas un gauchiste et un bourgeois était un habitant des villes (en gros un bobo).
Quant à monsieur marx, ce philisophe de salon qui s’est planté sur toute la ligne, il vivait au croché de sa belle famille (bourgeoise), avec l’argent tant décrié de ceux ci, en gros il était une grosse faignasse qui en branlait pas une.
heirophant le 16 janvier 2013 à 16 h 04 min	Répondre	« en gros il était une grosse faignasse qui en branlait pas une. »
Etre économiste, philosophe, sociologue et révolutionnaire, c’est être une feignasse?
Cavaignac le 16 janvier 2013 à 20 h 45 min	Répondre	N’insultez pas les vrais économistes et philosophes en les rabaissant au niveau de l’immonde idole de vos fantasmes meurtriers. Quant à être sociologue et révolutionnaire, pas de doute, cela définit bien la « feignasse qui n’en branle pas une » qu’était Marx.
heirophant le 18 janvier 2013 à 0 h 50 min	Répondre	Donc hayek, friedman, comte, tocqueville, ricardo, schumpeter sont tous des feignasses qui n’en branlent pas une.
ph11 le 16 janvier 2013 à 13 h 04 min	Répondre	Parce que l’approche holiste est préférable ?
Il y a un gros problème avec le holisme : si l’approche individuelle est concrète, simple et réelle, l’approche holiste sera abstraite, complexe et idéologique. Si la science est l’analyse factuelle de la réalité, l’idéologie est l’analyse factuelle d’une image déformée de la réalité, de son ombre dans la caverne.
Le Holiste aura donc l’arrogance du pseudoscientifique qui refuse d’admettre que des phénomènes naturels objectifs puissent dépasser son entendement.
Le problème des collectivistes n’est pas qu’ils fassent une analyse collective, le problème est qu’ils croient que l’homme le comprend, a parfaitement défini les contours de ce collectif et peut le ainsi maitriser par la volonté politique, comme si la société était une machine bien huilée sur laquelle il y a des leviers et des curseurs.
Franz le 16 janvier 2013 à 0 h 01 min	Répondre	Yep.
Ça me fait penser à une lettre de Marx à Engels dans laquelle ce bon Karl dit qu’il ne sait pas trop comment on doit classer sa pensée, mais qu’en tout cas une chose est certaine, il n’est pas « marxiste » selon la définition qu’on en a en France.
Ça n’a guère changé. Quand on relit les œuvres de Marx on se rend compte qu’il raconte plein d’aneries, mais quand même moins que les socialistes modérés d’aujourd’hui. Par exemple, son « homme idéal » c’est l’entrepreneur, pas l’ouvrier. Idem, en parlant de Napoléon il critique l’excès étouffant de fonctionnaires (ils étaient 500 000 pour une population de 30 millions, ils sont 6 millions pour une population de 60 millions… 12 fois plus que trop, ça fait quoi ?)
heirophant le 16 janvier 2013 à 16 h 02 min	Répondre	Marx peut plaire aux libéraux parce qu’il exalte les mêmes choses : le TRAVAIL et le PROGRES.
Je rappelle que beaucoup ont vu en Marx un simple disciple de ricardo.
h16 le 16 janvier 2013 à 16 h 51 min	Répondre	Vous avez encore oublié la marmotte, son papier d’alu et le chocolat.
Fergunil le 16 janvier 2013 à 17 h 06 min	Répondre	Je pense qu’il a utilisé le papier d’alu pour fumer son crack La fin de l’histoire, c’est un concept libéral peut-être ?
heirophant le 16 janvier 2013 à 18 h 47 min	Répondre	Donc Schumpeter était un fumeur de crack, je prends note…
Quant à la fin de l’histoire, c’est un concept qu’on retrouve depuis l’effondrement de l’URSS chez un marxiste comme fukuyama, qui ose faire l’éloge de la démocratie libérale. Pourriture communiste!
Lib le 16 janvier 2013 à 15 h 22 min	Répondre	C’est quand même très théorique comme objection. On peut parfaitement reconnaître les dynamiques de groupe sans accepter que le groupe classe sociale soit un déterminant essentiel ou même seulement significatif.
Le dogme marxiste selon lequel un employé d’une PME de 12 personnes est ontologiquement l’allié du guichetier de la BNP tout comme les patrons de ces deux entreprises alors que chacun est l’ennemi ontologique de son patron, ce dogme est contredit chaque jour dans les entreprises.
La réalité est qu’un employé et son patron sont des alliés parce qu’ils ont besoin l’un de l’autre. La meilleure preuve est qu’ils ont librement choisi d’entrer dans la relation contractuelle qui les lit.
Contrairement à ce que vous dites, on peut comprendre la pensée déterministe tout en étant libéral. Par contre, il est impossible de rester marxiste si on ne s’enferme pas dans la pensée déterministe.
J’observe avec amusement que l’affaiblissement de l’ascenseur social est pour les marxistes une aubaine idéologique, il conforte la pensée déterministe. Les libéraux au contraire voient la calcification de la société comme une double souffrance, celle de l’humain et celle de libéral. On ne sera pas surpris que les libéraux militent avec force pour encourager le mouvement dans la société quand les marxistes se battent pour graver dans le marbre divers privilèges statutaires.
Quant à la citation d’Hayek, je comprends qu’elle puisse choquer, mais au vu de la situation actuelle du Chili, elle frappe surtout par son intensité prophétique.
hank rearden le 15 janvier 2013 à 18 h 17 min	Répondre	Jolie histoire et belle parabole.
Luc le 16 janvier 2013 à 0 h 53 min	Répondre	C’est gentil M. Kaplan de nous faire la démonstration ici que vous ne savez absolument pas de quoi vous parlez quand vous parlez de lutte des classes. Merci d’avoir fait en public l’étalement de votre profonde ignorance : il n’y a tout simplement rien à ajouter, le meilleur pour discréditer Kaplan, ça reste encore Kaplan !
Ray le 16 janvier 2013 à 2 h 08 min	Répondre	Une argumentation peut-être ?
wakrap le 16 janvier 2013 à 3 h 45 min	Répondre	Je vais donner un lien pour les ignorants qui viennent troller ici, coincés dans une idéologie marxiste qui s’est fourvoyée et qui a engendrée des morts par millions : http://www.hanshoppe.com/wp-content/uploads/publications/Classe.pdf
P le 16 janvier 2013 à 15 h 58 min	Répondre	On voit de plus en plus d’antilibéraux de tous poils sur contrepoints, c’est bon signe. Leurs propos sont assez consternant de vide (Luc) ou de mauvaise foi (Len), démontre que la bête immonde est blessée, acculée, et se débat de plus en plus mal dans ses contradictions.
galt17 le 16 janvier 2013 à 16 h 46 min	Répondre	L’échec du socialisme de gauche et de droite forme le terreau des extrémismes de gauche et de droite. Leurs doctrine politique et économique est semblable.La seule différence est que l’un est internationaliste (marxisme) et l’autre nationaliste.
Les gens simple ou les profiteurs du système actuel savent que le socialisme dans sa composante républicaine ne leur permet plus de bénéficier des avantages « acquis », alors ils sortent les vieilles utopies, qui elles ont échouées dans la première moitié du 20 ème siécle.
Ray le 16 janvier 2013 à 17 h 26 min	Répondre	Ils voient la réalité leur donner tord tous les jours, et ça les énerve. (Ca n’est pas pour autant qu’ils changeraient leur fusil d’épaule, nooooonn surtout paass !)
Eagle le 16 janvier 2013 à 20 h 13 min	Répondre	Boarf, quand des aveuglés idéologiquement vont dialoguer sur un site peuplé d’idéologues de la pensée opposée, forcement chacun croit avoir raison et se renvois dos à dos.
Cela d’autant que le « dialogue » des libéraux de contrepoints est assez risible par sa suffisance et ses invectives.
Cavaignac le 16 janvier 2013 à 21 h 03 min	Répondre	REVEL, un débat truqué : socialisme contre libéralisme
http://www.institutcoppet.org/2011/06/25/un-debat-truque-socialisme-contre-liberalisme/
Eagle correspond parfaitement à la description de Revel.
Eagle le 16 janvier 2013 à 21 h 18 min	Répondre	C’est marrant tu confirmes ce que je dis (d’autant que je ne suis pas socialiste pour un sous).
Dixit ton lien : « Qu’est-ce qu’une idéologie ? C’est une construction a priori, élaborée en amont et au mépris des faits et des droits ».
–> Et oui certains, voir beaucoup, sur ce site ne veulent voir la réalité de certains actes de l’économie de marche ou de la pensée libérale comme pouvant être néfaste pour l’homme. Cela d’autant qu’il est facile de philosopher sur un état imaginaire libéral car la réponse est bien souvent « ca ne va pas actuellement car on est pas dans un état libéral ». Un peu comme ces communistes qui disent que l’URSS etc ne sont pas des vrai etats communistes… Quand beaucoup d’entre vous aurons compris qu’il existe un juste milieu, que l’homme est avec ses imperfections et que ce n’est pas « qui n’est pas 100% libéral est donc contre moi », le débat pourra être plus agréable. Et le libéralisme gagnera dès lors à être connu.
hank rearden le 16 janvier 2013 à 22 h 06 min	Répondre	Le problème, c’est la pente naturelle à l’étatisme. On peut bien se dire ni libéral, ni socialiste. On peut bien être libéral-tiède ou étatiste-mou mais les inconvénients de la démocratie combinés à ceux de l’étatisme mènent systématiquement à plus d’étatisme. C’est l’histoire de ce que furent autrefois les démocraties libérales occidentales qui sont devenues aujourd’hui des social-démocraties obèses et endettées. Lisez donc Tocqueville. Il décrivait déjà cela il y a 200 ans.
jaar le 16 janvier 2013 à 22 h 15 min	Répondre	et donc le juste milieu c’est quand l’état est à plus de 57% du PIB?
Cavaignac le 16 janvier 2013 à 22 h 16 min	Répondre	« Quand beaucoup d’entre vous aurons compris qu’il existe un juste milieu » : mais un « juste milieu » entre quoi et quoi exactement ? A quelle imperfection faites-vous allusion ? A quoi pensez-vous ? Tentez-vous de décrire une sorte de troisième voie, ni socialiste ni capitaliste ?
Raphaël Marfaux le 16 janvier 2013 à 22 h 26 min	Répondre	« Quand beaucoup d’entre vous aurons compris qu’il existe un juste milieu… blablabla »
Comme si prétendre réguler l’économie de marché n’était pas une idéologie…
L’idéologie du « juste milieu », cache-sexe de la tyrannie sociale-démocrate, est bien la plus sournoise et la plus hypocrite des idéologies. Au moins, les communistes n’avancent pas masqués.
wakrap le 16 janvier 2013 à 22 h 52 min	Répondre	« certains actes de l’économie de marche ou de la pensée libérale comme pouvant être néfaste pour l’homme »
Ah? Exemple? (Et surtout évite la réponse oui-oui qui consiste à présenter un fait qui est une erreur qu’un Etat peut aussi bien et souvent encore mieux faire.
Théo31 le 17 janvier 2013 à 23 h 02 min	Répondre	La lutte des classes : faudra m’expliquer comment elle fonctionne quand le patron et le salarié sont la même personne. J’ai demandé un jour à un communiste, je n’ai pas eu de réponse.
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