www.filosofia-italiana.net ISSN 1827-5834 Aprile 2016 Filosofia Italiana Empire, quindici anni dopo. Intervista ad Antonio Negri a cura di Elia Zaru Abstract: In this interview, the italian philosopher Antonio Negri reports about his book Empire, written with Michael Hardt, edited in the 2000 and considered one of the most important contributions in the contemporary political theory. Negri narrates the context in which the book was born and discusses some of the principal critiques addressed to his thought. Elia Zaru (a cura di) – Empire, quindici anni dopo. Intervista ad Antonio Negri 1 Empire, quindici anni dopo. Intervista ad Antonio Negri A cura di Elia Zaru Premessa Nel 2000 viene pubblicata dalla Harvard University Press la prima edizione di un'opera di Antonio Negri e Michael Hardt destinata a diventare pietra miliare nella teoria politica contemporanea. Empire1 ha avuto una diffusione planetaria: è stato tradotto in decine di lingue e due anni dopo la sua pubblicazione era già diffuso in oltre dieci paesi del mondo2, continuando fino oggi la sua corsa nelle librerie e nelle biblioteche di tutto il globo. L'opera costituisce il punto iniziale di un percorso che si articola con Multitude3 (2004) e Commonwealth4 (2009). In Empire, Hardt e Negri individuano una frattura tra il mondo moderno e quello postmoderno, la cui affermazione avviene, secondo i due autori, con il crollo dell'URSS e l'instaurazione del mercato unico in grado di attraversare senza limitazioni tutto il globo. L'"impero" è un nuovo modello di governance, un'idea di sovranità "postmoderna" in grado di governare produzione, riproduzione e accumulazione di capitale nell'era del mercato globale, della finanziarizzazione e dell'istantaneità tecnologica. Negri e Hardt analizzano la postmodernità tramite una lente di classe: Empire si propone di guardare il nostro mondo con il desiderio di aggiornare la "cassetta degli attrezzi" di marxiana memoria e traghettare il marxismo fuori e oltre i marxismi del '900. Con questa volontà, attinge a piene mani dall'esperienza dell'operaismo italiano e, più in generale, di tutto il "marxismo autonomo", di cui Negri è, nel mondo, uno dei principali esponenti. L'opera ha suscitato un dibattito amplissimo. In questa intervista, Negri ripercorre il percorso che ha portato alla stesura di Empire e il rapporto dell'opera con le precedenti esperienze politiche e intellettuali del filosofo padovano, prima tra tutte l'operaismo, e si confronta con alcune delle principali critiche rivolte al suo pensiero e a Empire. Intervista Zaru: Empire ha avuto una diffusione molto vasta e dalla sua pubblicazione è scaturito un dibattito amplissimo, fuori e dentro le Università di tutto il mondo. Il saggio è stato tradotto in decine di lingue e si è diffuso 1 A. Negri, M. Hardt, Empire, Harvard University Press, Cambridge 2000; trad. it. Impero. Il nuovo ordine della globalizzazione, Rizzoli, Milano 2002. 2 B.C. Anderson, The Ineducable Left, «First Things, the Journal of Religion and Public Life», 2002, reperibile all'indirizzo: http://www.firstthings.com/article/2002/02/004-the-ineducable-left. 3 A. Negri, M. Hardt, Multitude. War and Democracy in the Age of Empire, Penguin Books, New York 2004; trad. it. Moltitudine. Guerra e democrazia nel nuovo ordine imperiale, Rizzoli, Milano 2004. 4 A. Negri, M. Hardt, Commonwealth, Harvard University Press, Harvard 2009; trad. it. Comune. Oltre il privato e il pubblico, Rizzoli, Milano 2010. www.filosofia-italiana.net 2 anche tra il pubblico non specialistico, riscuotendo un successo planetario. Vi siete stupiti del modo in cui è stato accolto il libro? Ve lo aspettavate? Negri : No, non ce lo aspettavamo. C'è stata una operazione editoriale molto abile da parte del direttore della saggistica di Harvard che, ad un certo punto, si è talmente eccitato da sostenere che il successo del libro fosse dovuto essenzialmente alla sua gestione della pubblicazione, e può anche essere. Ma non è che il successo sul mercato librario sia un indice dell'importanza del libro. Dentro Empire c'è stata la conclusione di dieci anni di lavoro che avevamo fatto attorno alla rivista «Futur Antérieur»5 che scrivevamo qui, a Parigi, con un gruppo di compagni. Quindi è anche frutto di una discussione comune di una decina di persone impegnate a cercare di capire cosa succedeva dopo l'89 e la caduta del muro di Berlino, la crisi dell'URSS – crisi che era stata attesa con ansia e con particolare interesse. Si cercava di capire e ci si chiedeva: che cosa succede a questo punto? C'è un mercato globale che si è riunificato; cosa succede ora? Quali saranno le regole vigenti? Il libro poi è nato in modo totalmente casuale dalla domanda di una casa editrice parigina: mi avevano chiesto per l'agrégation6 un testo sul concetto di "sovranità", su come si era modificata. Ho fatto uno schema, ampio, in cui sostenevo che non si capisce più, a questo punto, dove stia questa "sovranità"; indubbiamente c'è ancora una efficacia sovrana dell'agire dello Stato all'interno dei singoli paesi, ma il concetto di "sovranità" così come la modernità l'aveva costruito sembra disgregarsi ed eventualmente, ipoteticamente, ricostruirsi a livello globale. D'altra parte, però, a livello globale non ci sono parametri di ricostruzione precisi, determinati. Da un lato quindi la caduta dell'89, dall'altro la riflessione sul concetto di "sovranità", che è una cosa molto antica per me; era qualcosa che intuivo, pensavo da tempo. Nei primi anni '70 ho scritto una enciclopedia, edita da Feltrinelli Fischer, incentrata sul concetto di "Stato" e di "politica"; suscitò enorme scandalo perché tolsi la voce "Stato". Lo Stato che cos'è? È il monopolio della violenza sopra una serie di elementi che si studiavano in queste 1000 pagine. Lo Stato è la politica interna, finanziaria e via dicendo. Ogni elemento trasversale dell'organizzazione della sovranità era studiato dentro questa enciclopedia, però il concetto di "Stato" non c'era perché lo si considerava come il limite sovrano, di potere di questa serie di elementi. Quando il discorso è diventato globale, evidentemente questo limite si è innalzato enormemente, salvo mantenere le stesse stratificazioni di sempre (che sono terribilmente potenti): stratificazioni di organizzazione, di gestione, che però non si possono cogliere come omnicomprensive, come perfettamente esaustive e indipendenti, come invece era il concetto di "sovranità", che era un concetto di identità. Quindi, primo elemento la caduta dell'Unione Sovietica e l'allargamento del mercato capitalistico secondo le regole dello stesso mercato capitalistico (regole private che man mano si costituivano in reti semi pubbliche, chiamiamole così); secondo elemento, la mancanza di una regola generale, di una capacità sovrana di stabilire le regole; terzo elemento, la contraddizione interna, cioè le contraddizioni capitalistiche che a quel punto scoppiavano, esplodevano. Il passaggio che avevamo studiato prima, dal fordismo al postfordismo, era ora integrato in quella che era la struttura informatica che definiva nuove condizioni del lavoro, cioè dell'elemento fondamentale della valorizzazione. Il lavoro stava diventavano lavoro a livello globale, cioè lavoro che si trasforma in astrazione, astrazione globale; questo non significa che la gente non fatichi, che non si ammazzi e che non venga ammazzata sul lavoro; significa semplicemente che tutto questo viene riportato al controllo dell'astrazione generale, che è l'anticamera dalla finanziarizzazione. 5 «Future Antériour» viene pubblicata a Parigi dal 1990 al 1998. Fondata da Antonio Negri, Jean-Marie Vincent e Denis Berger ha raccolto i contributi filosofici, sociologici e politici di numerosi intellettuali. Dalla chiusura di questa esperienza è nata la rivista «Multitudes», che ha iniziato le pubblicazioni nel marzo del 2000. 6 Esame di abilitazione per l'insegnamento in Francia. Elia Zaru (a cura di) – Empire, quindici anni dopo. Intervista ad Antonio Negri 3 Zaru: In questi anni di lavoro e ricerca, durante gli anni '80 e '90, come ha influito, se lo ha fatto, il fatto che lei fosse un rifugiato politico7? Negri : Nel gruppo di lavoro c'erano altri rifugiati politici. Anzi, «Futur Antérieur» è nato dal rapporto tra un gruppo di rifugiati politici: io, Lazzarato8, Morelli, poi sono arrivati Beppo Cocco9, Carlo Vercellone10 e altri. Insieme costituivamo un gruppo di compagni molto omogenei che uscivano dagli anni '70, alcuni più vecchi, come me, altri più giovani. Lavoravamo insieme e ci siamo legati ad un gruppo di dissidenza trotzkista molto ben inserito nell'Università francese. Il nostro referente qui era Jean-Marie Vincent11, che dirigeva "Scienza Politica" a Saint-Denis; era un compagno che io conoscevo dagli anni '50, ci eravamo incontrati per la prima volta nel '56, mi pare, quando io ero rappresentante della UNURI12 e lui dell'UNEF13 e ci trovavamo a Belgrado per quindici giorni di lavoro sulla "terza via" proposta dalla Jugoslavia. Ci conoscevamo da sempre, negli anni '70 avevo lavorato con lui, quindi quando sono tornato qui (a Parigi, ndr) dopo la galera, nel 1984, mi ha coinvolto nell'insegnamento; non sono mai riuscito a capire come possa avere fatto perché io non avevo papiers14, eppure lui riusciva a farmi pagare dall'Università. Entrambi venivamo dagli stessi studi, lui Professore di Scienza Politica e io di Dottrina dello Stato (che in fondo sono la stessa cosa), entrambi marxisti, tutti e due avevamo approfondito la cultura giuridica tedesca e il costituzionalismo inglese. Questo è il terreno su cui siamo riusciti a trovarci, e con lui c'è stata una discussione molto profonda. Per quanto riguarda Michael Hardt, si è formato come ingegnere informatico, successivamente ha partecipato alla guerriglia in America centrale e poi è venuto in Italia, alla scoperta delle sue origini. Attraverso «Il Manifesto» ha sentito parlare di me, ha fatto una tesi sul rapporto tra me e Deleuze. È venuto qui (a Parigi, ndr) ed è stato coinvolto in questo giro di compagni italiani con cui si è trovato benissimo, tanto da diventare lui stesso un compagno fraterno, come succede spesso in queste comunità. Ha partecipato in maniera fondamentale a «Futur Antérieur», a metà del suo sviluppo è tornato negli Stati uniti dove ha stabilito un rapporto importantissimo di amicizia con Frederic Jameson15, critico marxista postmoderno, e così si è stabilito nell'Università. Questo incontro è stato fondamentale, per me, per lui, e per i compagni di tutto «Futur Antérieur», che penso sia stata un'ottima rivista. Certo, quelle italiane, come «Quaderni Rossi» o 7 Negri ha raggiunto Parigi in latitanza dopo il coinvolgimento nel processo "7 aprile" con cui il Pm di Padova Pietro Calogero accusava a vario titolo intellettuali, dirigenti e militanti di Potere Operaio e dell'Autonomia Operaia (tra cui Negri) di aver costituito una associazione sovversiva dedita alla banda armata con l'obiettivo della sovversione e insurrezione contro lo Stato, oltre che di complicità con le Brigate Rosse. Negri, uscito dal carcere nel 1983 grazie all'immunità parlamentare, dopo essere stato eletto deputato per il Partito Radicale (che aveva deciso di candidarlo per denunciare la sua carcerazione come illegittima, perché dettata da un "reato di opinione". Anche Amnesty International criticò l'impianto accusatorio e i metodi utilizzati nel processo), si recò in Francia dove beneficiò – dopo qualche tempo – della "dottrina Mitterrand". Nel corso degli anni il "teorema Calogero" si sgonfiò, e Negri tornò in Italia nel 1997, dopo un patteggiamento, per scontare una pena ridotta, parzialmente in carcere (fino al 1999) e poi in semilibertà. Nel 2003 è stato definitivamente scarcerato. 8 Maurizio Lazzarato, all'epoca militante di Autonomia operaia, oggi filosofo e sociologo indipendente, svolge attività di ricerca sulle trasformazioni del lavoro e le nuove forme dei movimenti sociali. 9 Militanti delle formazioni coinvolte nel processo "7 aprile". 10 Carlo Vercellone, anch'egli militante economista e maitre de conferences all'Università Parigi I, Sorbona, nonché uno dei principali riferimenti teorici per l'elaborazione e la ricerca sull'ipotesi del "capitalismo cognitivo". 11 Jean-Marie Vincent, morto nel 2004, è stato filosofo e scienziato politico, fondatore e direttore del Dipartimento di Scienze Politiche all'Università di Vincennes (Paris VIII). 12 Unione nazionale universitaria rappresentativa italiana, organo rappresentativo degli studenti italiani dal 1948 al 1968. 13 Union Nationale des Étudiants de France, principale sindacato degli studenti francesi tutt'ora in attività. 14 Documenti che attestassero il permesso di soggiorno in Francia. 15 Teorico politico statunitense, si occupa di marxismo e postmodernismo; attualmente Professore alla Duke University di Durham, North Carolina. www.filosofia-italiana.net 4 «Classe operaia»16, avevano il vantaggio di essere riviste di intervento, mentre questa non lo era direttamente; però attraverso di essa si è comunque costruito un movimento interessantissimo (grazie al lavoro di Maurizio Lazzarato): quello degli intermittenti dello spettacolo, che poi non raccoglieva solo lavoratori dello spettacolo ma il precariato che stava sorgendo. Dentro «Futur Antérieur» si combinavano poi quelle anticipazioni sul "lavoro cognitivo" che noi ci portavamo dietro già dagli anni '70; allora lo chiamavamo "la forza invenzione" (il termine è di Ferruccio Gambino che veniva dagli stati Uniti e aveva già iniziato a lavorare su questo), poi siamo andati avanti sul "lavoro cognitivo", sentendocene dire di tutti i colori (come minimo venivamo additati come "servi della borghesia") ma a noi la cosa sembrava così evidente e chiara già a partire dall'operaio sociale. Zaru: Durante la mia ricerca ho avuto l'impressione che al dibattito abbia partecipato soprattutto l'accademia anglo-americana, mentre mi sembra che sia l'Italia che la Francia siano rimaste un po' a guardare. Questo è strano se si pensa che le coordinate principali per orientarsi dentro Empire sono da una parte, appunto, l'operaismo italiano, e dall'altra filosofi come Focault, Deleuze, Guattari. È un'impressione corretta? Perché è successo questo? Negri : Sì, è giusto quello che lei dice. Sa, il libro è partito da Harvard, cioè dal centro del dibattito americano. È stato introdotto da Jameson e dal gruppo dei suoi allievi, estremamente importante negli Stati uniti. Ha toccato un punto centrale, in quel momento estremamente vivace come punto critico, nel dibattito della New Left anglo americana. Se lei prende la New Left Review, ci sono un paio di articoli di Gopal Balakrishnan17 che sono estremamente negativi, di attacco; sono di ispirazione trotzkista, ma si tratta di discorsi che non sono semplicemente trotzkisti ma legati alla sinistra tradizionale. Una sinistra che non è mai riuscita ad immaginare la conquista del potere se non a livello di Stato. Sono problemi che si pongono oggi sia in Spagna che in Grecia, problemi riguardo il livello e la capacità per questa sinistra di superare questa strettoia. Con Empire c'è stato questo blocco, ma si è trattato di un blocco che toccava centralmente un punto nevralgico perché i presupposti stavano in quello che dicevo prima: la globalizzazione, il mercato unico, ecc ecc. Si trattava, allora, di decidere quale fosse il punto centrale: se ci fosse una produzione di regole spostata sul livello globale, o se invece si dovesse tenere e mantenere la chiusura statuale, nazionale, delle tematiche; se la globalizzazione costituisse diritto interno, o se invece restasse diritto internazionale e diplomatico. Questo passaggio critico viene percepito chiaramente dall'Accademia anglo-americana (e non solo dell'accademia: ci sono reazioni del Foreign Affairs che sono terribilmente governative). Dopodiché, però, questo discorso è diventato centrale in Russia, in Giappone, persino in Cina se ne è parlato a fondo, anche se qui il dibattito è completamente sconvolto dal fatto che la parola "impero" significa "Cina". Zaru: Proprio a proposito della questione dello Stato-nazione. Voi scrivete "l'imperialismo è finito" e ricevete numerose critiche che vi accusano di non riconoscere – o peggio, di tacere – l'esistenza dello sfruttamento globale operato dal "ricco nord" nel mondo. In realtà si capisce che voi non negate le disuguaglianze né tantomeno questo sfruttamento, ma che la "fine dell'imperialismo" significa un cambio nel paradigma dell'accumulazione di capitale globale. Lenin definiva l'imperialismo come "lo stadio monopolistico del capitalismo", noi potremmo definire "l'impero" come il suo "stadio decolonizzato". Perché, secondo lei, c'è stata questa vera e propria levata di scudi in difesa della categoria di "imperialismo"? 16 «Quaderni Rossi» venne pubblicata dal 1961 al 1966 e raccolse intorno a sé il primo nucleo dell'operaismo; da questa esperienza, dopo l'uscita da «Quaderni Rossi» di Mario Tronti, Alberto Asor Rosa, Rita Di Leo, Romano Alquati, Toni Negri, Massimo Cacciari e altri nacque nel 1963 «Classe Operaia». 17 Si vedano su questo: G. Balakrishnan, Virgilian Visions, «New Left Review», 5 (2000), pp. 142-148; Debating Empire (edited by), Verso, Londra 2003. Elia Zaru (a cura di) – Empire, quindici anni dopo. Intervista ad Antonio Negri 5 Negri : Tutti i terzomondisti non possono vivere che sulla teoria dell'imperialismo. Una intera generazione di studiosi non sapeva più cosa da fare una volta che il discorso era stato spostato sulla lotta di classe a livello internazionale, quindi oltre la dimensione nazionale della lotta di liberazione. Questo è il primo elemento, molto brutale se vuole, ma al contempo banale. Poi ci sono varie cose che giocano su questo terreno. C'è un passaggio ulteriore che è il modificarsi dei processi di sfruttamento del lavoro, di valorizzazione. Da questo punto di vista era indubbio che questa nuova dimensione spaziale che si configurava con il concetto di "impero" (con l'idea di dominio globale in termini materialisti, marxiani) modificava il concetto di sfruttamento. Tutti i discorsi che noi abbiamo sempre fatto, su cui ancora stiamo lavorando, riguardano la moneta; sono ragionamenti che sono stati centrali fin dall'inizio del mio lavoro: dalla fine degli anni '60 io ho lavorato sulla moneta, sull'astrazione del lavoro, del plusvalore che diventa profitto ma che viene sempre interpretato dalla moneta e questo oggi per me diventa sempre più chiaro. La finanziarizzazione globale che diventa controllo globale è, quindi, superamento dell'imperialismo come azione dello Stato-nazione su zone specifiche. C'è una unità spaziale che si pone e che è coperta dalla finanziarizzazione. Quest'ultima ha due effetti: da un lato è una funzione capitalista centrale, dall'altro trasforma lo sfruttamento perché unifica, mette insieme lo sfruttamento operaio e quello della natura operando una estrazione generale che salta la legge del valore, cioè la legge della misura del valore, per ristabilire una teoria del valore, cioè una teoria che combina estrazione e sfruttamento del lavoro e dei beni naturali, biologici e via dicendo. Harvey18 ha determinato questo concetto in maniera molto precisa a livello della città, ma d'altra parte noi da molto tempo dicevamo che alla fabbrica si era sostituita la metropoli. Oggi il discorso va ancora più in là e integra quella che dentro Empire è una concezione completamente iniziale. Poi c'è Multitude, Commonwealth e, probabilmente, questa nuova cosa su cui stiamo lavorando, che riguarda la moneta e il potere. Da un lato, quindi, c'è questa questione spaziale, dall'altro c'è l'analisi intensiva e categoriale che interviene: lo sfruttamento del lavoro cognitivo non è lo sfruttamento del lavoro manuale. Certo, ha gli stessi effetti, si tratta di un processo di valorizzazione che si trasforma in denaro, in comando, in capacità di organizzazione riproduttiva di una società divisa in classi, ma è cosa diversa. Zaru: Ecco, il "lavoro cognitivo": lo avete definito "immateriale", sollevando numerose critiche, soprattutto in ambito marxista da chi ha obiettato che il lavoro non è mai immateriale, perché a prescindere da quello che produce viene sempre e comunque misurato ed espropriato dal capitale secondo la legge del valore. Negri : Guardi, io adesso faccio autocritica su questa questione dell'immateriale, ma quando abbiamo iniziato non sapevamo proprio come chiamarla questa cosa; l'abbiamo chiamata "immateriale" perché noi operaisti eravamo proprio convinti che il valore venisse dalla fatica, dalla fabbrica, dalle mani callose e, ad un certo momento, ci siamo trovati a valutare qualcosa di diverso. Prima attraverso l'operaio sociale che produceva materialmente fuori dalla fabbrica ma che era soggetto allo stesso sfruttamento; negli anni '70 non facevamo altro che inchieste tra Lombardia e Veneto, dove ormai solo i sindacalisti non si rendevano conto di come la produzione si fosse totalmente generalizzata. Anni dopo io e Maurizio (Lazzarato, ndr), che è stato quello con cui ho lavorato di più su queste cose, facevamo inchieste anche qui in Francia, per il Ministero del lavoro, su cosa fosse il plus che si ricavava dal lavoro diffuso. Per esempio, abbiamo fatto un'inchiesta su Santier, un centro di moda-tessile qui di Parigi che nasce con l'emigrazione ebraica dell'est Europa. Si tratta soprattutto di sarti che hanno iniziato lavorando per la grande moda e poi si sono trasformati in organizzatori di lavoro tessile, costruendo delle enormi filiere che lavorano in tutta la Francia, in Tunisia, Marocco. Durante l'inchiesta abbiamo scoperto che lì dentro non c'è solo una distribuzione del lavoro e, quindi, meccanismi di scambio 18 Il riferimento è alla teoria della accumulation by dispossession formulata da David Harvey, autore anche del saggio Il capitalismo contro il diritto alla città. Neoliberalismo, urbanizzazione, resistenze (Ombre Corte, Verona 2012). www.filosofia-italiana.net 6 ineguale, ma anche una innovazione che emerge, nuove esperienze, nuovi modelli creati. Abbiamo chiesto loro "ma come fate ad inventare questi modelli?". Loro hanno risposto "andiamo per la strada e guardiamo la gente come è vestita, la gente si veste in maniera diversa"; allora, ci siamo detti, questo nuovo operaio sociale lavora nell'immateriale. Un altro lavoro sociologico di quel periodo è stato sulle prime autostrade dell'informazione in Europa, i primi grandi tragitti informatici. Anche quelli cominciavano a rivelarci elementi di questo genere: le televisioni, l'economia dell'attenzione, il tempo non immediatamente produttivo ma mediatamente produttivo, passato davanti alla TV e via dicendo. Tutti questi elementi ci portavano a configurare la figura immateriale di una attività in buona parte produttiva. Abbiamo usato questo termine, "immateriale", che ci è stato rimproverato in tutti i modi, perché con il lavoro è chiaro che si tratta sempre di valori e i valori sono sempre materiali! È una cosa che mi ha infastidito tantissimo guardi, che venisse criticato il termine senza andare a vedere quello che c'era dietro. Adesso invece di dire "lavoro immateriale" diciamo "lavoro cognitivo". Zaru: Riguardo a quelle che possiamo definire le categorie teoretiche di Empire e del suo pensiero oggi: la contrapposizione "modernità"-"postmodernità" e quindi "trascendenza"-"immanenza". Secondo Lei oggi noi ci troviamo in una situazione di crisi, di passaggio dall'epoca "moderna" contraddistinta dal conflitto continuo tra la "trascendenza" e l'"immanenza", o meglio, dalla repressione della prima nei confronti della seconda, ad un'epoca invece "postmoderna", caratterizzata dalla realizzazione dentro questo "impero" di un piano immanente, che non prevede nessun "outisde", nessuna esteriorità né metafisica né territoriale. A me è sembrato che il dibattito si sia concentrato più sulle conseguenze dell'assenza di questa esteriorità che sulle categorie di "trascendenza" e "immanenza" come voi le sviluppate. Uno dei pochi che è partito da questi fondamenti è stato Ernesto Laclau19, secondo cui la "trascendenza" non è esclusivamente repressiva perché può incarnare quel "social antagonism" che ci permette un movimento tendente, appunto, all'esterno del reale. Laclau rivendica invece un tentativo egemonico nei confronti della trascendenza e in questo tentativo egemonico starebbe la direzione propria del "politico". Leggendo quanto voi avete scritto in Empire e la critica di Laclau, si intuisce che si confrontano due modi antitetici di impostare una elaborazione politica teorica e pratica: da una parte la rivendicazione del "politico" – e non è un caso che Laclau sia un riferimento costante per una realtà come Podemos in Spagna che, alla pari di Syriza20, nasce dai movimenti sociali ma si esprime nella politica elettorale e parlamentare – e dall'altra parte – la vostra il sociale nel suo fronteggiarsi vis-à-vis con i rapporti di produzione della relazione capitalista, quasi in una sorta di "autonomia dal politico". Ho interpretato correttamente? C'è questa dicotomia sociale-politico? Negri : Sì, indubbiamente c'è. Il problema è grosso perché quando viene posto in questi termini non si riesce a trovare una soluzione. Laclau sbaglia, secondo me, non perché pone il problema della contraddizione, ma perché accelera la soluzione. Il significante vuoto è emblematico di questa accelerazione. Secondo Laclau, in ogni caso, questo vuoto va riempito, quindi lui dice "riempiamolo da sinistra", riprendendo la tematica del trascendente, dell'ideologia, della direzione, dell'avanguardia, del peronismo. È chiaro che bisogna andare avanti; c'è il problema della "moltitudine" e, soprattutto, del "comune" come rideterminazione dentro il processo globale di quello che è il fondamento ontologico, ovvero la scoperta della cooperazione come realtà politica; ecco, l'immanenza diventa piena sul terreno del comune. C'è una trascendenza che mistifica questa realtà, la realtà del comune che è pienamente immanente; è chiaro che nel mio discorso c'è una dimensione spinozista assolutamente radicale. Sono convinto che dentro Empire questo non era del tutto chiaro e che molte critiche cercassero proprio di andare avanti. Le 19 E. Laclau, Can Immanence Explain Social Struggle?, «Diacritics», 31, n.4, 2001; anche in in P.A. Passavant, J. Dean (edited by), Empire's New Clothes, Routledge, New York 2004. 20 Syriza, "Coalizione della Sinistra radicale" è il partito vincitore delle elezioni in Grecia nel gennaio 2015. Nasce nel 2004 come aggregato di movimenti e partiti della sinistra socialista democratica e trotzkista e si è costituito come partito unico nel 2012, vincendo le elezioni del 2015. In Spagna Podemos viene fondato nel 2014 da attivisti politici legati al "movimiento 15 M", meglio noto come movimento degli "Indignados", protagonista nel maggio del 2011 di una dura protesta in diverse città della Spagna contro la gestione della crisi economica, le politiche neoliberiste e per una democrazia orizzontale e diretta in opposizione ai partiti tradizionali e alla politica parlamentare rappresentativa. Elia Zaru (a cura di) – Empire, quindici anni dopo. Intervista ad Antonio Negri 7 critiche non sono per forza elementi distruttivi, certe volte sono molto positive. Certo, bisogna essere intelligenti e non settari in queste cose, quindi da questo punto di vista dico che le cose si costruiscono un po' alla volta. In questo senso è essenziale il concetto di "moltitudine", perché è un concetto rovinoso per ogni identità e, una volta che si supera l'identità, si è aperti alla coalizione, al processo costituente. Una volta che si è riempito in maniera costituente il vuoto significante, bisogna dargli una impronta e questa impronta è quella che produce il processo e, quindi, è il comune. La dico in termini assolutamente incomprensibili, probabilmente, ma questo è il meccanismo ontologico. Zaru: La "postmodernità" segna la fine del dispositivo politico-territoriale emerso con la pace di Vestfalia del 1648: entrano in crisi la sovranità moderna e la sua connotazione geopolitica, lo Stato-nazione. La maggior parte di coloro che vi hanno criticato su questo punto lo ha fatto collocandovi nella sfera degli studiosi cosiddetti "iperglobalisti", ignorando però sia quanto scrivete dentro Empire quando parlate di una sovranità «ancora effettiva ma in declino»21 dove gli stati agiscono come dei filtri, sia quanto avete continuamente ribadito anche dopo l'uscita del libro – penso alle interviste con Danilo Zolo22 o Nicholas Brown e Imre Szeman23 –a proposito di quella che definite una crisi, un passaggio. La mia impressione è che le critiche si siano indirizzate invece verso l'idea di una nuova "sovranità postmoderna" come già costruita, mentre in realtà voi mostrate un processo aperto. Ecco, io per sintetizzare direi che il ruolo che nella "sovranità imperiale" viene riconosciuto agli Stati-nazione non presenta più quel carattere monopolistico che la sovranità moderna attribuiva loro. È corretto? Negri : Devo tenere una conferenza a Roma sullo "stato dello Stato" e ho steso uno schema che mi sembra corrisponda a questo suo pensiero. Provo a fare un discorso storico: alla fine della II guerra mondiale lo Stato ha riassunto su di sé la totalità economica: il capitale che si fa Stato, lo Stato-piano. Successivamente si è manifestata la crisi dello Stato-piano, una crisi dello Stato che però realizza un approfondimento del capitalismo nel sociale, e quindi realizza dagli anni '70 agli anni '90 una stabilizzazione ibrida, con fenomeni repressivi feroci, potenti. Dopo gli anni '90 la dinamica del capitale si separa da quella dello Stato-nazione: il capitale va oltre la sovranità nazionale. Per lo Stato-nazione questo significa disgregazione e porosità. Qui si manifestano due direttrici: verso l'alto (la globalità) e verso il basso (la crisi dell'amministrazione). La governance è anche crisi dell'amministrazione in maniera netta, precisa e, quindi, instabilità profonda. Prima c'era una stabilizzazione ibrida, ora c'è una instabilità fondamentale con tentativi di consolidamento come, ad esempio, le nuove composizioni continentali quali Europa o America Latina, tutti processi che sono in corso, tutt'altro che conclusi. Verso il basso si tratta di nuovi ordinamenti amministrativi che si tenta di concludere e chiudere fino in fondo. A me sembra che questi due sviluppi, verso l'alto e verso il basso, si trovino uno dentro una logica di durata e di lungo periodo, l'altro di fronte ad una presenzialità effettivamente molto difficile. Da un punto di vista politico la conclusione dovrebbe essere quella di riuscire a trovare gli elementi critici della lunga durata e della presenzialità e cercare di colpirli, ma il discorso è completamente aperto perché penso che la situazione sia ancora completamente aperta. Stiamo vivendo una lunga transizione. Zaru: Infatti nell'intervista con Danilo Zolo lei sostiene che «siamo solo all'inizio di una guerra dei trent'anni» e che «non di meno ci ha messo lo Stato moderno per formalizzare la sua nascita»24. A che punto siamo di questa transizione? 21 A. Negi, M. Hardt, Empire, cit.; ed. it., Impero, cit. p. 13. 22 A. Negri, Guide. Cinque lezioni su Impero e dintorni, Raffaello Cortina Editore, Milano 2003; trad. ing. Reflections on Empire, Polity, Cambridge 2008. 23 N. Brown, I. Szeman, The Global Coliseum: on Empire, «Cultural Studies», 16, n.2, 2002. 24 A. Negri, Guide, cit. www.filosofia-italiana.net 8 Negri : Siamo in un momento di crisi profonda, di cui il 2008 è la rappresentazione netta. Bisogna dare una interpretazione alla Polanyi25 del 2008, cioè un'interpretazione che guardi più al ciclo politico che a quello economico. Zaru: La categoria di "moltitudine": fa la sua comparsa dentro Empire ma viene sviluppata in un'opera apposita, Multitude, appunto. Subito dopo la pubblicazione del primo in tanti vi hanno criticato per la nebulosità di questo concetto. L'idea di un secondo volume dedicato solo alla "moltitudine" era già in programma oppure è nata dopo? Negri : No, Multitude non era in programma. Tenga presente che l'ultima pagina di Empire è stata scritta il 6 luglio del 1997. Il 7 luglio, la mattina dopo, io sono partito per l'Italia, per rientrare in carcere. Michael ha poi rimesso mano a quanto avevamo scritto, mi spediva le parti, le rivedevamo insieme, collaboravamo in questa maniera, ma per me era finita con Empire. In questo senso è stata anche la fine di un periodo della mia vita; non avrei mai pensato, e Michael credo altrettanto, che si trattasse di dare un seguito a Empire. Poi è seguito il dibattito, al cui interno il concetto di "moltitudine" era ed è per noi molto caro. Quindi è ricominciato il lavoro, ma parecchio tempo dopo; prima mi sono fatto ancora alcuni anni di carcere. Comunque no, non c'era un progetto. Anzi, come dicevo, Empire è stata la conclusione di quei dieci anni di lavoro che vanno da «Futur Anterior» e passano per Il potere costituente26, Il lavoro di Dioniso27, le inchieste di cui accennavo prima e così via. Zaru: Lei sostiene che il termine "moltitudine" rappresenta una posizione di radicale anti-individualismo politico, e questo si capisce sia dentro Empire che dentro Multitude; al contempo però, mi pare ci sia anche eterogeneità dentro questa categoria; insomma, anti-individualismo ma anche anti-omogeneizzazione. È un concetto che tiene insieme sia l'individuo che la collettività superando il concetto di classe? Negri : "Moltitudine" è un concetto di classe. Se il concetto di classe è che esiste solo la classe operaia e null'altro, allora è una bella sciocchezza. Il concetto di classe è un concetto di raggruppamento, di sfruttamento e interesse economico. Ha una composizione sempre mutante: non esiste un concetto di classe fisso, esiste un concetto di classe in quanto si è sfruttati dentro certi sistemi meccanici, dentro certi rapporti tra storia e natura. Il concetto di classe è completamente e storicamente determinato e definito. Questo l'ho sempre sostenuto. Il concetto di "moltitudine" si definisce come un concetto di classe perché questa moltitudine è fondamentalmente determinata da rapporti economico-politici che, nella condizione attuale, diventano biopolitici. È questo che definisce la moltitudine. La moltitudine contro l'impero, contro il comando è questo: un insieme di forze e potenze introdotte nel processo produttivo, sfruttate singolarmente ed espropriate collettivamente, che formano un contesto di resistenza, nel quale però non bisogna mai dimenticare le differenze. Il concetto di differenza è fondamentale; fuori dalle differenze rischiamo di rendere organica questa moltitudine, di dargli una identità determinandola in modo completamente insufficiente rispetto alla realtà delle cose che ci troviamo davanti. La differenza è fondamentale, può essere ritagliata da passioni comuni, da sapere comune, ma non può essere in nessun caso eliminata. Zaru: Lo spazio di questo "impero" ci viene presentato come decentrato e deterritorializzato; quando però, in questi anni, abbiamo assistito alle sollevazioni della "moltitudine" – Città del Messico, Seattle, Genova, fino ai 25 Karl Paul Polanyi (1866-1964) è stato uno sociologo, filosofo economista ed antropologo ungherese, noto soprattutto per le sue tesi che negano la naturalità della società di mercato. 26 A. Negri, Il potere costituente: saggio sulle alternative del moderno, I ed. SugarCo, Carnago 1992; II ed. Manifestolibri, Roma 2002. 27 A. Negri, M. Hardt, Labor of Dionysus: A Critique of the State-Form. University of Minnesota Press, Minneapolis 1994; trad. it. Il lavoro di Dioniso. Per la critica dello Stato postmoderno, Manifestolibri, Roma 1995. Elia Zaru (a cura di) – Empire, quindici anni dopo. Intervista ad Antonio Negri 9 più recenti movimenti sociali Indignados, Occupy, e via dicendo – ciò che è andato in scena è stata una riterritorializzazione di questo spazio: le piazze quando non le capitali o le città simbolo e, andando indietro di una decina di anni, i palazzi che ospitavano simbolicamente il centro – seppur momentaneo – dell'"impero" con i vertici del FMI, WTO ecc ecc. Mi viene in mente il concetto di glocalizzazione e quanto ha scritto Saskia Sassen secondo cui l'impero non può essere solo globale ma necessariamente anche locale, oltre che la sua idea delle "città globali" come luoghi di concentrazione del capitale, di segmentazione sociale, di frontiera e, quindi, anche di conflitto. L'"impero" viene riterritorializzato dalla "moltitudine", si può affermare? Negri: Sì, senz'altro. Questo però non toglie da un lato che i grandi elementi di controllo restino globali (moneta, manovra sulla moneta, capacità del denaro di intervenire nel quadro generale degli scambi), dall'altro che questi movimenti che si globalizzano non abbiano un effetto globale; questa contraddizione metodologica va sempre tenuta presente. Gli studi di Saskia, sono assolutamente fondamentali dal punto di vista della compresenza del globale e del locale. Zaru: A proposito del concetto di "globalizzazione": dentro Empire non ho trovato un suo uso univoco; quale significato riflette maggiormente il suo pensiero? Negri : Il concetto di globalizzazione è tutto tranne che una categoria fissa, è qualcosa di fortemente storicizzato, con andate e ritorni e, però, probabilmente, irreversibile. Certi lettori hanno preso questa nostra posizione come "la fine della storia" da un punto di vista ideologico. Non è assolutamente vero ma che qualcosa si sia concluso, questo sì. La definizione di "postmoderno" non può essere data a livello ideologico, è data da questo superamento della modernità statuale ad un livello materiale, preciso, probabilmente irreversibile. Zaru: È stata intesa in senso teleologico questa vostra posizione. Negri : Io non riesco a capire perché. Non abbiamo mai pensato che da qui in avanti le cose sarebbero andate secondo delle direzioni precise. Noi abbiamo detto semplicemente "questo è il risultato"; non si può di fronte ad un risultato dire "è teleologico". Da questo punto di vista Hegel ha ragione quando dice che la realtà è anche il giudizio sulla realtà. Quando c'è un risultato, è quello. Dopodiché, riapriamo il discorso. Non c'è nulla di teleologico nel fatto che si sia costituito l'impero di Alessandro Magno; è esistito il fatto che questo impero Alessandro Magno se l'è costruito con una avventura militare inimmaginabile per l'epoca, ma effettivamente costruita e portata a termine. Fare teleologia è sostenere, alla Sant'Agostino, che l'impero romano è stato costruito perché il cristianesimo potesse sorgere. Questa è teleologia (e anche teologia storica). Nel nostro discorso questa cosa non c'è minimamente. Noi non diciamo che la globalizzazione si è realizzata perché la moltitudine potesse costruire il comunismo. No. Noi diciamo: oggi la moltitudine è su questo spazio, nuovo, globale, che si chiama "impero" anche se non ha un padrone o, meglio, ne ha tanti, dove il principale e fondamentale è la finanza, un gioco di aristocrazie e forme democratiche più o meno corrotte, con un punto focale nel potere militare di Washington (anche se oggi questa cosa si sta già modificando con l'irrobustirsi di altri poteri militari) e noi siamo in questa situazione. Non c'è nessuna teleologia, nessun ragionamento agostiniano. Zaru: Per concludere: Empire è un libro che porta la tradizione dell'operaismo nella contemporaneità degli studi globali. Eppure, secondo Nèstor Kohan28, l'opera costituirebbe un bilancio della crisi dell'operaismo. A me pare, al contrario, che diverse categorie dell'operaismo, così come l'approccio intellettuale del pensiero critico italiano godano ancora di buona salute, come dimostrano, ad esempio, gli studi sulla cosiddetta Italian Theory. 28 N. Kohan, Toni Negri y los equívocos de «Imperio», Buenos Aires 2002; trad. it Toni Negri e gli equivoci di Impero, Massari Editore, Bolsena 2005. www.filosofia-italiana.net 10 Negri : La differenza essenziale tra l'operaismo e il post-operaismo è che l'operaismo era militante, il post-operaismo è intellettuale, puramente intellettuale. L'operaismo era condizionato dal politico per fare, qui è condizionato dal politico per pensare. Magari avessimo ancora la capacità di fare. Certo, anche il post-operaismo è stato presente dentro le lotte, prima e dopo Genova, nelle lotte per la pace dopo il 2001, ma credo ci siano grosse differenze che a tutti quelli che sono stati operaisti piacerebbe riuscire a superare. A me sembra che sia molto importante politicamente riuscire a riaffermare una continuità pratica e militante. Recuperare quel livello di militanza teorico-pratica che è stato proprio dell'operaismo. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Il copyright degli articoli è libero. Chiunque può riprodurli. 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