[speaker001:] en général quelqu'un de très atteint pour diverses raisons parce que d'abord à cause des listes d'attente qui sont encore présentes on est bien obligé de traiter ceux qui souffrent le plus et puis il y en a d'autres qui peuvent encore attendre mh mh et euh également euh parce c'est quand même une intervention chirurgicale
[speaker002:] quand vous dites une liste d'attente c'est combien de de séan- on parle en semaine on parle en mois
[speaker001:] deux ans actuellement mais c'était huit ans il y a quelques années
[speaker002:] deux ans vous dites qu'il y a des gens qui ont attendu huit ans pour être opéré
[speaker001:] non au moment où on leur a dit qu'on pourrait les opérer la liste d'attente était de huit ans elle a dimin- elle est de deux ans ce qui devient raisonnable parce que c'est une intervention qui nécessite quand même que euh on s'y prépare
[speaker002:] et faisait huit ans et maintenant je je voudrais pas vous contredire mais raisonnable attendre deux ans avec les symptômes de parkinson en sachant que quand on voit les résultats on va se retrouver libérer c'est deux ans de prison quand même
[speaker001:] c'est deux ans de prison c'est vrai hein c'est vrai mais c'est quelque chose qui nécessite d'être mûri
[speaker002:] un peu la la préventive est longue chez vous donc euh au bout de deux ans la porte du bloc opératoire s'ouvre et oh miracle on peut s'y allonger on reste conscient c'est-à-dire que vous ne faites absolument aucune anesthésie générale
[speaker001:] non il y a une anesthésie locale ou des moyens divers pour que le malade qui est fixé sur un cadre stéréotaxique qui dès qu'on fait un cadre stéréotaxique en gros c'est un bâti sur lequel il y a quatre pointes qui sont vissées dans le la voûte osseuse du crâne et qui fait que le malade ne peut absolument pas bouger euh même
[speaker002:] si qu'est-ce que vous appelez un cadre stéréotaxique ouais ouais c'est-à-dire alors on va s'arrêter là-dessus c'est-à-dire que le malade s'allonge là vous lui mettez c'est comme autrefois vous savez pour tenir les raquettes de tennis un peu on il y avait ça ces espèces de
[speaker001:] de euh la raquette de tennis elle écrasait la on a quatre pointes quatre qui qui viennent un peu comme une pince à sucre si je peux me permettre l'expression
[speaker002:] ouais quatre pointes ouais alors vous allez repérer vous avez rasé le crâne
[speaker001:] on rase le crâne il y a des équipes qui ne le font pas nous on continue à le faire on pense que c'est mieux
[speaker002:] ouais et vous avez repéré le comment vous dites vous allez vous fixer dans ça doit être ça doit faire mal quand on va se fixer dans dans dans
[speaker001:] non fait une anesthésie locale l'os n'est pas douloureux
[speaker002:] ouais
[speaker001:] on a au préalable fait deux techniques utilisé deux techniques de radiologie pour repérer les structures vers lesquelles on va aller qui sont d'une part l'IRM et d'autre part la ventriculographie qui consiste à ponctionner
[speaker002:] ouais
[speaker001:] euh à travers le la voûte crânienne les ventricules à l'intérieur du cerveau on injecte un produit opaque on a une image sur laquelle on va calculer les trajectoires
[speaker002:] mh mh vous calculez la trajectoire avant et vous êtes en contrôle visuel permanent ou vous allez de temps en temps faire des clichés pour voir comment vous avez progressé
[speaker001:] on va faire des clichés pour s'assurer qu'on est bien là où on pensait
[speaker002:] on peut pas imaginer demain avec de du matériel qui ne soit pas magnétique qu'on puisse faire ça à l'intérieur d'une résonance magnético-nucléaire pour voir la progression
[speaker001:] c'est envisageable ça peut déjà se faire à l'intérieur d'un scanner la question est de savoir si euh c'est plus facile ou pas et deuxièmement euh quelles sont les les précisions de visualisation de de la cible à ce moment-là
[speaker002:] mh alors après intervient ce que j'appellerai euh mais euh n'y voyait aucune aucune allusion un to- le torero du cerveau puisque vous sortez vos aiguilles qui sont qui sont euh qui sont très très longues
[speaker001:] alors elles sont très longues disons que elles doivent tenir dans le le porte le porte électrode donc il y a une certaine longueur puis elles doivent traverser
[speaker002:] ouais
[speaker001:] surtout une partie du cerveau et la traversée du cerveau est de l'ordre de huit à dix centimètres
[speaker002:] ouais c'était enfin huit à dix centimètres ça fait ça euh parce que ce ce qui est malheureux dans le parkinson c'est que la zone à toucher elle est en plein milieu en fait
[speaker001:] tout à fait à peu près oui si on se projette à peu près là sur la ligne médiane
[speaker002:] à peu prèsen plein milieu du cerveau voilà donc là vous vous enfoncez ça ressemble à quoi alors c'est excusez-moi de mes questions mais on a tous envie de vous les poser ça ressemble à quoi quand on enfonce une aiguille dans le cerveau
[speaker001:] la description la plus simple ça serait une aiguille à tricoter de petit calibre
[speaker002:] oui et puis la la la co- c'est
[speaker001:] mais le problème c'est qu'au bout il y a une pointe très très fine qui elle fait un à deux microns qui est une électrode qui nous permet d'enregistrer des neurones et au fur et à mesure qu'on descend on est à l'écoute des neurones que l'on croise et on a
[speaker002:] mais à l'écoute comment c'est-à-dire vous voyez euh vous voyez une paupière qui se lève ou
[speaker001:] on a on a des am- non non non il y a des amplificateurs qu'on voit sur un écran d'oscilloscope et on voit le potentiel de l'action des neurones
[speaker002:] ah oui et et et et vous avancez à quelle vous a- vous avancez à quelle vitesse
[speaker001:] on avance euh disons que pour faire deux centimètres on met deux heures
[speaker002:] ah oui la préventive est longue et la vitesse est pas rapide c'est sûr que deux centimètres à l'heure mais c'est à dire que vous av- vous avancez par euh
[speaker001:] par contre voilà nous on n'est pas on est on estime qu'on n'est pas très pressé on avance par petites étapes d'un millimètre un demi millimètre on enregistre les cellules
[speaker002:] mais mais comment vous contournez quand quand parce que on peut se dire que une aiguille c'est quand même c'est pas c'est pas un tuyau souple
[speaker001:] on on ne contourne pas en fait ce sont les neurones qui s'écartent
[speaker002:] ah vous écartez
[speaker001:] c'est disons qu'on a quelque chose qui est quand même relativement de petit diamètre au bout et qui au niveau de de l'électrode qui du tube qui porte cet électrode qui est un petit peu plus mousse et on enfonce cet électrode dans un dans un cérébrale
[speaker002:] alors vous m'avez dit huit à dix centimètres deux centimètres par heure on se retrouve quatre à cinq heures plus tard là
[speaker001:] non parce que on a descendu les six premiers centimètres très rapidement étant donné que c'est pas une zone d'intérêt
[speaker002:] ah bon c'est à dire là là vous risquez rien les les six premiers centimètres du cerveau ne présentent qu' un intérêt mineur
[speaker001:] on sait que là non ils n'ont pas d'intérêt pour le traitement de la maladie de parkinson
[speaker002:] oui mais vous risquez pas de détruire quelque chose
[speaker001:] en alors ça c'était tout le problème de la visée préalable quand on quand on descend nos électrodes on a calculé euh pendant plusieurs heures et souvent les jours avant quelle était exactement la trajectoire à suivre
[speaker002:] ouais mais comment elle est pas standard chez les gens il y a c'est une trajectoire qui est qui est qui change
[speaker001:] elle est standard sauf que les gens ne sont pas standards donc euh d'une m on a moyen de normaliser ces données là
[speaker002:] ah oui ah oui suivant la taille de ouais ouais mais vous savez exactement dans le cerveau maintenant les neurologues où tout ce qu'il y a est à tout endroit à quoi sert sert chaque endroit du cerveau
[speaker001:] on ne sait pas tout ce qui tout ce qui est dans le cerveau et à quoi ça sert on a de bonnes idées sur un grand nombre de de structures et en particulier dans la zone où on travaille
[speaker002:] ouais et vous passez par le mil- par le haut du cerveau vous auriez pas pu passer par la bouche ou par
[speaker001:] les de toute façon il faudrait traverser une partie du cerveau parce qu'il n'est pas non plus sous le cerveau et puis si on devait passer par la bouche on traver- on traverse des zones qui sont plus sceptiques et plus risquées
[speaker002:] ouais ouais ça serait plus ouais ouais avant de avant de parler de de de du côté merveilleux de votre intervention est-ce qu'il y a des pépins est-ce qu'il y a des fois en court de route
[speaker001:] à partir du moment où on fait de la chirurgie il y a toujours un risque qui est très faible qui est
[speaker002:] de mais enfin moins de deux pour cent mais qui est faible qui existe quand même la chirurgie du du du fémur est quand même moins risquée que je parle pas de l'anesthésie et tout ça mais le fait d'être dans le cerveau est-ce que ça crée un risque supplémentaire est-ce que parfois et ben vous avez des gens qui se retrouvent paralysés ou avec
[speaker001:] il y a il y a un risque estimé actuellement à un pour cent de complication hémorragique
[speaker002:] pas plus pas
[speaker001:] plus euh pas plus
[speaker002:] non alors pendant ces alors donc pour arriver à l'endroit où vous allez stimuler parce que le la finalité c'est de mettre de l'électricité à un endroit bien précis il se passe combien en moyenne trois quatre heures
[speaker001:] on on met en général dans notre service mais on a la réputation d'être particulièrement lent on met pratiquement douze heures pour opérer un malade étant donné qu'on opère les deux côtés hein l'un à la suite de l'autre donc il y a un temps d'installation sur le cadre
[speaker002:] douze heures ouais vous vous êtes concentré pendant douze heures vous
[speaker001:] on peut pas dire qu'on est on est tout le temps concentré mais euh c'est c'est une succession d'étapes et de gestes différents c'est pas c'est pas un mouvement continu du chirurgien
[speaker002:] ouais ouais ouais
[speaker001:] on est plusieurs c'est un travail d'équipe
[speaker002:] avec la avec la préparation et les trente-cinq heures vous ne pouvez pas en faire plus de deux par semaine alors
[speaker001:] il y a un électro-physiologiste il y a plusieurs chirurgiens ça dépend ce qu'on appelle trente-cinq heures il suffit de changer l'échelle
[speaker002:] mais vous en faites combien par semaine par exemple
[speaker001:] on en fait une par semaine
[speaker002:] une par semaine c'est c'est p c'est pas parce que c'est parce que c'est trop fatigant d'en faire plus d'
[speaker001:] une une par semaine non c'est parce que on a on a d'autres fonctions aussi on ne fait pas que ça dans mon service on fait toute la neurochirurgie donc c'est une partie de la neurochirurgie en gros
[speaker002:] vous ne faites pas que du parkinson ouais ouais bien sûr
[speaker001:] on opère mille cinq cents malades par an dans mon service et on opère cinquante parkinsoniens
[speaker002:] mh alors donc quand vous arrivez à l'endroit stimuler là pendant ce temps là le patient lui euh il je dis pas qu'il fume la pipe mais il est il est tout à fait conscient
[speaker001:] et euh au moment où on arrive dans la zone importante on va avoir besoin de sa coopération
[speaker002:] là il va coopérer jusq- jusque là vous lui expliquez euh ce que vous faites pendant
[speaker001:] les absolument j'explique ce ce que ce qu'on fait il nous entend parler il peut se manifester
[speaker002:] et il y a un moment euh le professeur Ben Habib dit ça y est on y est on est au bon endroit non mais je vous je vous la fais un peu genre téléfilm américain
[speaker001:] on on dit au malade oui oui
[speaker002:] on y est tout le monde reste concentré et là on va se brancher s-
[speaker001:] voilà à à partir du moment où on est dans la zone où on estime que c'est là qu'il va falloir être très précis euh on on a nos électrodes qui sont connectées à des chaînes d'amplification c'est un petit peu de la radio on regarde sur nos écrans on voit apparaître des spikes qui sont les les potentiels d'action
[speaker002:] ouais ouais
[speaker001:] c'est le langage codé des neurones on est entraîné à reconnaître quels neurones on on croise et euh en particulier on va par exemple bouger le poignet d'un malade et si on est dans la région qui contrôle la rigidité de ce poignet on va avoir des neurones qui vont modifier leur activité
[speaker002:] ouais ah c'est à dire que le malade bouge et là vous voyez la la et donc c'est à ce moment là vous pouvez dire clac on envoie de l'électricité on voit ce que ça fait
[speaker001:] mh et à ce moment là on va à l'inverse envoyer de l'électricité à haute fréquence parce que c'est toute l'astuce de cette technique est de stimuler à haute fréquence et on va en quelque sorte bloquer le fonctionnement de ces neurones et le malade va ressentir des des effets divers soit ce sont des effets néfastes du style fourmillement ou une petite contraction d'un muscle de la joue on sait que c'est pas tout à fait là qu'il faut être ou bien au contraire sa rigidité va disparaître son tremblement va s'arrêter
[speaker002:] ouais là là vous vous changez la puissance du courant ou vous reculez un petit peu l'aiguille
[speaker001:] non non on va continuer
[speaker002:] continuer c'est-à-dire continuer le continuer à avancer c'est pas le c'est pas la l'intensité qui fait le qui fait la différence
[speaker001:] on va avancer on va avancer ben il est certain que plus on stimule fort plus le courant va diffuser à distance mais ce qu'on cherche ce sont des effets qu'on a très près de l'électrode donc avec des intensités très faibles
[speaker002:] mh mais quand vous avez trouvé un effet bénéfique c'est-à-dire par exemple tremblement s'arrête vous dites vous continuez c'est-à-dire vous quittez cette zone là elle elle est pour une fois ou alors vous laissez en place et vous l et vous l-
[speaker001:] elle est identifiée on va elle est identifiée on va identifier toute la zone qui s'étale sur finalement euh quatre à six millimètres
[speaker002:] ouais
[speaker001:] où on a ce genre de réponse
[speaker002:] et alors après vous allez mettre des petites électrodes partout
[speaker001:] alors après on va mettre à la place de cette micro-électrode qu'on avait avancée point par point une électrode chronique qui va rester définitivement et qui elle a q- quatre contacts qui vont couvrir cette zone là
[speaker002:] oui mais comment de toute façon le maximum de ce que vous recherchez c'est quatre points
[speaker001:] disons c'est une zone où on va mettre ces quatre points
[speaker002:] ouais une zone où vous allez mettre ces quatre points et pourquoi p- quatre points pourquoi pas dix est parce que
[speaker001:] c'est c'est un bon compromis
[speaker002:] c'est un bon compromis
[speaker001:] mh