[speaker001:] le loto c'est un jeu de hasard par excellence et en même temps quand on commence à demander aux joueurs pourquoi ils ont choisi tel ou tel carton ils vous disent ah j'ai choisi ce carton-là parce que il y a tel numéro et ce numéro-là il sort plus que les autres
[speaker002:] oui là on se trouve dans la l'ambiguïté du jeu de hasard c'est-à-dire au départ euh le jeu de hasard est il met en jeu l'aléa justement c'est-à-dire on on attend euh le résultat d'un tirage hasardeux pour gagner quelque chose mais en fait quand on regarde comment euh est euh ent- entouré apprivoisé ce hasard on s'aperçoit que dès l'entrée dans la salle de jeu les gens choisissent le plus souvent un carton en fonction euh d'un numéro qui leur convient alors soit c'est assez marrant comme vous venez de le dire parce qu'il est censé sortir euh euh plus souvent soit parce que euh ils vous disent j'ai toujours pris tel numéro ça m'a toujours réussi ou s je tiens à ce numéro euh et caetera et il faut savoir que euh cette ce traitement du hasard est traditionnel et général et en fait on s'aperçoit quand on le creuse un peu que pour les joueurs en fait il y a pas véritablement de hasard et qu'on est là pour attendre un résultat qui est inscrit quelque part et on pourrait dire que dans le le cadre de du jeu le le hasard est en fait régi par un destin mais le problème c'est que ce destin on ne le connaît pas il est inscrit quelque part on ne le connaît pas et euh il va falloir d'une certaine manière deviner quels sont les chiffres euh qui vont sortir et pour deviner ces chiffres on a un certain nombre de pratiques alors qu'on peut appeler magiques superstitieuses si l'on veut mais qui sont liées à des croyances très particulières il peut y avoir des pratiques personnelles par exemple venir avec ses propres pièces de monnaie pour marquer les numéros et ne pas se servir des grains de maïs qui sont sur la table parce qu'on pense que on a plus de chance de d'apprivoiser le hasard d'une certaine manière en utilisant ses propres ses propres instruments de marquage mais on peut aussi alors on dit que encore aujourd'hui on frotte les cartons avec de l'ail qu'on les pose euh à tel endroit en particulier sous son séant avant de jouer pour se les approprier caetera et caetera euh ça parait anodin mais si l'on se reporte à toutes les pratiques autour du chiffre euh loterie dans la loterie pardon s'aperçoit que c'est très généralisé et que pour apprivoiser le hasard et donc lire ces chiffres du destin qui existent quelque part qui vont devoir se dévoiler mais que l'on ne connaît pas on a un certain nombre de pratiques dites magiques entre guillemets liées à un certain nombre de croyances alors là euh bien sûr c'est plutôt l'Italie et ses régions qui est la le le pays rêvé pour ce genre de choses parce que euh la loterie euh déchaînait les passions comme on dit et ces pratiques étaient très répandues donc bien sûr on en a des relevés des commentaires même s'ils ne sont pas très nombreux ils sont très précis par exemple il y a des euh des animaux qui euh euh vont euh dessiner le chiffre qui va sortir à la loterie alors les coutumes dans certaines régions on enfermait telle araignée qu'on appelait l'araignée blanche dans une dans une boite on l'attachait par une patte euh par un fil au sommet de la boite et il y avait du sable dans la boite et avec les autres pattes l'araignée grattait et elle était censée dessiner les chiffres qui allaient sortir à qui allaient sortir au prochain tirage euh de la loterie alors pourquoi l'araignée là il faudrait mettre en rapport avec tous les caractères bénéfiques de l'ar- de cette araignée en particulier dans la maison qui protège la maison par ses toiles d'araignée qui est la la bienfaitrice du foyer familial et caetera bon ça nous entraînerait trop loin l'araignée n'est pas prise euh au hasard euh il y avait aussi euh un un un petit reptile qui s'appelait la de due code c'est-à-dire un petit un petit lézard à deux queues qui euh euh qui était censé donner les numéros du loto et on enfermait ce petit lézard dans une boite aussi avec ce qu'il dessinait en se déplaçant sur du sable ou sur du papier il était censé dessiner les numéros qui allaient sortir au prochain tirage du du loto alors pourquoi cet animal aussi si on regarde quels sont la je veux dire un à que les caractéristiques de son an- de cet animal on s'aperçoit que dans les traditions populaires il a euh une fonction particulière euh bon en dehors du fait qu'il était censé ouvrir les yeux donner la voyance et caetera il avait aussi la particularité d'avoir sous le cou une petite bulle et on disait que c'était une goutte d'eau qu'il allait amener aux âmes du purgatoire pour étancher leur soif alors ça paraît euh très joli très poétique et aussi très anodin mais il faut savoir que dans la loterie les personnages les plus importants euh auprès des desquels on devait s'informer des numéros du loto c'était les morts et les revenants et on peut peut-être dire rapidement euh pourquoi les vivants sont confrontés à l'énigme du destin qui touche chacun d'entre nous et entre les vivants et le des- et le destin il y a ces autres personnages qui sont euh les vivants qui viennent de de franchir un seuil qui sont les les morts récents les défunts qui ne sont pas encore des ancêtres c'est-à-dire qui ne se sont pas encore éloignés dans l'au-delà qui sont proches de nous auprès de qui nous intercédons mais euh qui ne peuvent pas nous parler directement parce que bien entendu euh ils sont morts et donc tout le jeu de la loterie si l'on peut dire va consister à interroger ces défunts proches sur le destin qu'ils sont censés connaître puisqu'ils sont entre les deux et donc il y a plusieurs moyens de d'interroger les défunts c'est euh euh soit euh de les prier soit d'attendre qu'ils nous apparaissent en songe pour nous donner les numéros du loto et dans la tradition italienne en particulier euh il y a cette présence euh du songe et du message donné en songe par un défunt qui va vous apporter la fortune qui est très importante dans la détermination du choix des numéros du loto par exemple si quelqu'un a l'impression que sa mère défunte lui est apparue euh une nuit en lui donnant les bons numéros qui vont euh lui apporter la fortune bon elle sait pas quel jour et à quel tirage la fortune va lui parvenir mais toute sa vie elle jouera les numéros du loto que lui a donnés euh sa propre mère et d'autres d'autres intercessions sont euh sont possibles
[speaker001:] et c'est là où le fait de de gagner ou de perdre n'est pas anodin
[speaker002:] non gagner ou perdre c'est pas c'est pas anodin parce que bon gagner d'abord sur le plan euh simplement financier ça peut être euh important et puis aussi euh gagner même si c'est pas grand chose c'est avoir été marqué de manière bénéfique par euh par le destin alors les gens qui organisaient les loteries s'étaient aperçus de ça et que le le le le gain de de ce type de fortune avait un sens particulier qui était de de s'établir et que la le sens particulier que ça pouvait prendre c'était une nouvelle génération s'établit à Barcelone par exemple pour y revenir euh une dernière fois euh les lots de la de la loterie locale n'étaient plus des lots en argent mais par exemple des petites maisons pour un couple et donc toute la famille jouait au loto pour que le nouveau couple puisse établir alors bien sûr on retrouve toute la chaîne des croyances que je viens de citer là c'est-à-dire on a le j euh mettons les parents des futurs jeunes mariés jouaient au loto en jouant au loto il alors faut dire qu'à l'époque on inscrivait un nom hein on n'achetait pas un billet comme ça on inscrivait un nom sur un registre et on retrouvait le nom que l'on avait inscrit sur son billet et sur le registre les gens au lieu de jouer leur propre nom euh de jouaient le nom de morts récents de leur famille par exemple le grand-père vient de mourir on va jouer au loto pour que les enfants s'établissent on va jouer sous le nom du grand père qui vient de mourir et si l'on gagne on va payer la maison aux jeunes mariés qui vont pouvoir euh s'installer et on dira que c'est le grand-père qui a fourni l'occasion de s'établir donc la une certaine fortune même modeste s'est transmise de génération en génération le destin de la famille s'est accompli euh par l'intermédiaire euh du mort qui vient d'aider euh la nouvelle famille de s'établir à travers le jeu euh des parents qui ont misé euh à la loterie et on voit là la chaîne du destin euh qui fonctionne à plein et ces maisons dans euh la géographie de Barcelone est appelé les les maisons de hui- de huit sous parce qu'on savait que ces maisons là avaient été gagnées au loto où l'on avait misé huit sous