[speaker001:] hum on aura fini vers une heure moins quart
[speaker002:] oui certainement existe-t-il pour vous une norme dans le domaine de la prononciation du français
[speaker001:] bah une norme absolument rigide non mais il y a tout de même un certain nombre de faits régionaux qui me paraissent qu'il me paraît préférable de corriger du moins pour celui qui ambitionne de jouer un rôle en dehors de son village je crois par exemple pour le mot que je viens de prononcer village il est mieux de le prononcer avec une consonne sonore qu' avec une consonne sourde la nasalisation de la voyelle dans laine me paraît aussi un trait qui demande à être corrigé donc il y a un certain nombre de phénomènes généraux d'ailleurs dont la diffusion est parfois restreinte c'est parfois dans une seule localité dans une petite région dans une vaste région dans toute la Wallonie je crois qu'il y a un certain nombre de phénomènes qui qu'il est souhaitable que l'on corrige
[speaker002:] mm mais pour vous le phénomène d'accent régional va jusqu'au sociolecte ou jusqu'à l'idiolecte même
[speaker001:] pff vous savez l'a l'a sous l'appellation d'accent régional on met beaucoup de choses très différentes et dont certain dont un certain nombre sont incorrigibles même si je prononce village
[speaker002:] enfin d'accent
[speaker001:] euh je je garde tout de même mon accent belge et peut-être mon accent ardennais je ne sais pas euh il y a un certain nombre de choses qui sont incorrigibles et qu'il n'est d'ailleurs inutile de corriger cela fait partie de de la régionalité de chacun donc cela va si l'on veut de l'idiolecte au au dialecte euh au sociolecte euh il y a un certain nombre de choses incorrigibles il y en a d'autres qu'il est souhaitable de corriger
[speaker002:] mais justement quelle est cette quelle la frontière entre les
[speaker001:] deux mais il il est d'ailleurs il est il est possible que j'aie des défauts personnels de prononciation qu'il aurait été souhaitable que je n'aie pas
[speaker002:] mm
[speaker001:] ou que je n'eusse pas
[speaker002:] oui mais justement quelle est cette frontière entre ce qui est corrigible et ce qui ne l'est
[speaker001:] pas c'est c'est naturellement difficile je constate qu'un certain nombre de phénomènes se corrigent spontanément hein c'est-à-dire qu'il n'est pas nécessaire que l'on mette en garde parfois pour un certain nombre d'individus que l'on mette en garde l'enfant contre un f une particularité qu'il présente il la corrige spontanément à cause de sa de son voisinage mes nièces qui habitent Marche il y en a une d'entre elles du moins quand elle était petite elle disait un deux elle mettait un yod à peu p après un certain nombre de voyelles finales je n'ai pas l'impression qu'on a dû exercer la contrainte pour qu'elle perde cette particularité elle a elle a s elle a senti enfin ou si même le mot n'est pas encore trop explicite elle a senti que son milieu ne pratiquait pas cela et elle y a renoncé je ne pense pas qu'on ait dû passer par euh par la contrainte ou la surveillance
[speaker002:] mm et que pensez-vous d'une certaine norme qu'on appellerait euh bourgeois parisien cultivé
[speaker001:] je ma formulation comme vous avez pu le voir est plutôt négative c'est-à-dire que je s il me paraîtrait souhaitable que hein que les personnes à q pour qui cela de l'importance naturellement perdent un certain nombre de traits particuliers qu'ils auraient plutôt que d'acquérir comme une espèce de modèle la prononciation parisienne standard qui finalement d'ailleurs est assez difficile à délimiter hein qu'est-ce qu'un bourgeois parisien j'ai un certain nombre d'amis parisiens leur prononciation s qui sont plutôt bourgeois il me semble que leur prononciation est assez variable hum de par rapport l'un à l'autre ils n'ont pas la même prononciation
[speaker002:] ah oui
[speaker001:] euh oui ils sont parisiens depuis deux générations parfois plus parfois moins aussi hein on devient parisien tous les jours moi je ne vois pas la la l'intérêt d'imiter la prononciation parisienne il p notamment dans ses caractères restrictifs comme par exemple euh la la confusion de un et de
[speaker002:] in mm
[speaker001:] ça ne me paraît pas un mode même si c'est une opposition phonologique qui n'est pas extrêmement féconde je ne vois il me paraît tout à fait inutile de la perdre
[speaker002:] mm
[speaker001:] et même l'opposition de longueur je ne vois pas pourquoi nous devrions perdre notre opposition de longueur des voyelles à la finale
[speaker002:] oui mais alors à quoi servent des ouvrages euh comme le dictionnaire de prononciation ou des manuels de prononciation
[speaker001:] mais les les dictionnaires de prononciation ren donnent des renseignements sur la prononciation de mots particuliers aussi hein c'est-à-dire qu'il est tout il y a tout de même des mots qui sont pas très courants dont il est intéressant de savoir tiens je dois le prononcer comment le prononce-t-on il y a des noms des mots qu'on ne connaît que par la langue écrite et qu'il est intéressant de savoir dont il c'est intéressant de savoir la prononciation les noms de lieu par exemple y compris dans leur prononciation locale
[speaker002:] oui bien sûr mm
[speaker001:] hein euh j'ai entendu à la radio pendant la guerre on parlait d'Aywaille au lieu d'Aywaille bé ça me paraît tout à fait fâcheux même si Aywaille n'est qu' une localité de faible importance donc par exemple les les journalistes de la de la radio ou de la télévision devraient avoir un dictionnaire de prononciation pour vérifier comment on prononce le nom de certaines localités et aussi de certains hameaux je n'irai pas jusqu'à dire sine die au lieu de sine die par exemple
[speaker002:] mm
[speaker001:] tandis que les manuels les les manuels de prononci ça ce sont les dictionnaires de prononciation les manuels de prononciation eux présentent davantage des phénomènes généraux
[speaker002:] oui généraux oui
[speaker001:] et ceux comme celui celui de Remacle que vous connaissez bien je suppose qui est destiné au Belge bah peut rendre des services au Belge qui souhaite lorsqu'il prend la parole dans un congrès même euh éventuellement lorsqu'il plaide à la cour d'appel qui souhaite qu'on ne le traite pas comme un paysan
[speaker002:] mm oui mais ces dictionnaires ne sont pas d'accord entre eux
[speaker001:] ça dépend euh il y a un certain nombre de points pour lesquels ils sont d'accord il y a un certain nombre de points pour lesquels ils ne sont pas d'accord le dictionnaire de Warnant me paraît par exemple finalement fort puriste je vérifiais encore hier à propos d'un problème d'orthographe hein le mot le verbe que vous prononcez comme moi asséner je suppose s'est longtemps écrit assener sans accent et s'est longtemps prononcé assener puis cette prononciation est devenue désuète et l'orthographe malheureusement n'a pas suivi hein j'ouvre Warnant et je constate il donne une seule prononciation ce qui est assener
[speaker002:] mm
[speaker001:] alors que Martinon qui date de mille-neuf-cent -treize je crois ou quelque chose comme ça ou enfin aux environs de la guerre de mille-neuf-cent-quatorze Martinon dit déjà que la prononciation asséner est à peu près générale et entraîne même une modification de la prononciation
[speaker002:] c'est ça oui
[speaker001:] donc sur ce point il me paraît a alors s si les dictionnaires de prononciation doivent recommander une prononciation qui n'est plus celle disons de personne ou vraiment qui n'est plus celle de que celle d'un tout petit nombre ça je trouve qu'ils ne remplissent pas leur rôle mais il y a d'autres cas où c'est plus difficile de trancher l'opposition entre le A antérieur et le A postérieur Warnant la garde assez rigoureusement euh Lerond considère qu'elle n'est pas pertinente et l'a abandonnée moi je serais plutôt d'avis de de Lerond c'est-à-dire qu'il ne me paraît pas utile que nous apprenions à faire une distinction qui nulle part n'est respectée d'une manière vraiment rigoureuse vraiment systématique
[speaker002:] mm
[speaker001:] il y a énormément de mots pour lesquels l'opposition euh enfin ou le le homonyme pour lesquels opposition entre voyelles entre A postérieur et antérieur n'est respectée que par une proportion au même endroit que par une proportion limitée d'usagers alors je ne vois pas l'utilité de d'essayer d'apprendre ça
[speaker002:] oui mais pour vous y a-t-il une ou plusieurs prononciations correctes
[speaker001:] je crois qu'il y a plusieurs prononciations correctes
[speaker002:] mm
[speaker001:] je crois qu'il y a des prononciations incorrectes malheureusement si l'on veut ou heureusement pour euh celui qui s'en occupe extrêmement nombreuses variées à la fois pour mettre des oppositions sociales des oppositions régionales et d'autres peut-être encore mais qu'il y a un certain nombre de prononciations que l'on doit admettre je ne dis pas pour tous les mots hein je ne dis pas pour pour chacun des mots nous avons discuté un jour de thermos et de thermos moi je crois que thermos est une prononciation régionale qui n'a pas de justifications étant donné que la plupart des mots en os le S final se prononce que c'est un adjectif grec du point de vue étymologique que je n pendant longtemps je n'avais jamais entendu prononcer thermos euh moi je crois qu' à l'étranger personne ne l'a ne prononce ainsi là cette prononciation ne paraît pas à recommander mais ça ne veut pas dire que je redresse ma femme de ménage quand elle dit thermos hein
[speaker002:] mm
[speaker001:] mais seulement un étudiant en tant que futur professeur ou futur avocat ou que sais-je surtout s'il est appelé à avoir des relations internationales doit avoir une prononciation assez neutralisée non pas pour qu'on ne sache pas qu'il est belge mais pour que les interlocuteurs d'abord ne s'interrogent pas parfois sur ce sur ce qu'il veut dire et d'autre part pour pour qu'il ne s'en distingue et tout de même relativement peu pour des phénomènes relativement secondaires
[speaker002:] mais pensez-vous qu'un accent régional puisse être une entrave à la compréhension
[speaker001:] mais c'est de nouveau ça dépend ce que vous appelez accent hein mais je crois que la dénasalisation par exemple telle qu'elle est pratiquée dans la région verviétoise dans l vraiment au niveau populaire c'est une entrave à la communication oui
[speaker002:] mm
[speaker001:] si on dit beau et ça veut dire bon ah les les Verviétois s'y retrouvent entre eux cela va mais de nouveau j'oppose l'usage purement loc j'opposerais en dehors de la prononciation aussi j'oppose l'usage purement local à quelqu'un qui s'adresse à des gens d'une autre région et je crois que la dénasalisation par exemple c'est une entrave à la communication l'H aspiré des Liégeois
[speaker002:] c'est ça
[speaker001:] bah ça c'est c'est un phénomène euh en quelque sorte supplémentaire qui est plutôt une un phénomène distinctif supplémentaire
[speaker002:] oui c'est ça vous feriez la distinction entre phénomène distinctif et non distinctif entre phonème tout ce qui est phonématique
[speaker001:] et qui ne me paraît pas gênant ah oui oui oui ah oui c'est ça le phonologique et le phonétique il apparaît tout de même distinct oui oui oui et la prosodie oui et la prosodie mais euh moi personnellement j'ai sans doute prononcé l'H aspiré quand j'étais jeune puisque mes parents étaient d'origine liégeoise je l'ai perdu je ne le regrette
[speaker002:] pas mm
[speaker001:] même pour la prononciation des toponymes bon c'est là que ça se maintient le mieux
[speaker002:] ah oui
[speaker001:] mettons Manhaye hein je quand je dis Manhaye j'ai peut-être un peu l'impression de fransquillonner là c'est peut-être là que c'est le plus difficile
[speaker002:] ah oui mais de dire une haie je ne vois pas l'avantage de dire une haie c'est ça oui
[speaker001:] moi je dis une haie euh
[speaker002:] mm oui j'ai ici une définition de Raoul Maes dans son livre L'Expression Orale Par La Diction Et Le Jeu Dramatique et il dit en c'est en mille-neuf-cent-septante-et-un ce que l'on appelle ainsi il parle des accents régionaux ce sont des habitudes phonétiques différentes de celles de la région parisienne qui sont prises comme norme que pensez-vous de cette définition
[speaker001:] bé c'est-à-dire que je raisonnerais plus en terme strictement géographie je ne prendrais pas toujours la région parisienne comme norme je considérerais que dans l'ensemble de la francophonie il y a des phénomènes tout à fait généraux je ne sais pas lesquels d'ailleurs puisque le T par exemple au Québec n'est pas le même qu'ailleurs m'enfin mais il y a tout de même vraisemblablement un certain nombre de phonèmes ou de ou de sons enfin disons de phonèmes qui sont à peu près identiques partout et puis vous en avez certains qui occupent des zones plus ou moins vastes si bien que je ne trouve pas comme je disais tout à l'heure je ne trouve pas je ne trouvais pas du tout recommandable l'accent faubourien parisien
[speaker002:] pas du tout mm
[speaker001:] l'accent de la bourgeoisie parisienne boh peut-être oui je reconnais que quand parfois sur les bords de la Loire selon la vieille formule mais je l'ai vérifié à Sancerre dans un magasin c'était une quincaillerie la dame me paraissait avoir une langue si agréable à entendre que je suis retourné après pour acheter quelque chose pour entendre de nouveau sa voix c'était pas son visage c'était uniquement pour entendre sa voix mais ça c'est naturellement subjectif mais ça c'est c'est justement ce ne sont pas des détails de prononciation c'est le phénomène de l'accent on peut trouver tel accent plus beau et tel accent plus laid ça c'est naturellement subjectif
[speaker002:] purement esthétique oui
[speaker001:] mais du point de vue géographique je ne privilégierais pas la rég je n'opposerais pas la région parisienne à tout le reste j'opposerais plutôt éventuellement la la je ne dirais même pas l'ensemble de la France parce que ça ne cela n'existe pas m'enfin le la région d'oïl dans son ensemble par opposition à telle partie de cette région d'oïl comme il y a des particularités lorraines ou des particularités wallonnes ou verviétoises ou virtonnaises ou que sais-je et alors certaines de ces particularités ben je crois qu'il est souhaitable que soi-même on s on s'efforce ou on arrive à les faire euh sinon disparaître à les atténuer
[speaker002:] c'est ça oui
[speaker001:] je ne crois pas tellement à la à la force de l'enseignement de ce point de vue je je dois dire que je crois plus à la discipline personnelle ou même à l'imprégnation par le milieu
[speaker002:] oui on parlera de l'enseignement dans quelques instants mais quelle serait alors votre propre définition des accents régionaux
[speaker001:] de nouveau sous le mot accent on met des choses très différentes y y compris il y a donc les les problèmes de de de phonologie
[speaker002:] oui mais c'est ça justement ce que je demande
[speaker001:] de hein de de la façon dont elle dont elle est l'équivalent de tel son le système phonologique de la région il y a des problèmes de longueur avec portée ou non phonologique il y a le la mélodie il y a la même la vitesse du débit même l'allure du débit est tout de même euh assez importante
[speaker002:] oui oui mais justement tous ces phénomènes-là n'entrent pas dans dans la notion d'accent régional pour vous
[speaker001:] ah si si si mais il y en a un certain nombre qui sont à p à peu près inanalysables ou très difficilement analysables à la fois par le linguiste et a fortiori par le locuteur et qui sont donc de façon consciente incorrigibles peut-être qui se corrigent d'une façon inconsciente je n'en sais rien mais de façon consciente c'est à peu près incorrigible
[speaker002:] mm
[speaker001:] alors ça ne me paraît pas être euh justement l'objet de d'une recherche de norme et de dire vous ne pouvez pas euh prononcer telle phrase avec telle modulation ça je crois que c'est c'est à peu près impossible il est déjà tellement difficile de corriger quelqu'un qui n'a pas dans son système d'opposition un et in euh comment le corriger c'est très difficile on connaît vous connaissez cet euh cet instituteur qui veut enseigner cette opposition et qui ne l'a pas lui-même il croit l'avoir et il ne l'a pas il dit dites un et lui-même prononce in en disant un je ne sais pas si j'ai bien répondu à votre dernière question donc l'accent régional est constitué pour moi d'un certain nombre de choses que l'on peut préciser que l'on peut étudier la la longueur par exemple des voyelles ça on peut très bien
[speaker002:] disons euh l'étudier on peut étudier le système phonologique mais qui est composé aussi de choses beaucoup plus vagues
[speaker001:] ce n'est pas ma spécialité mais de ces choses beaucoup plus vagues je crois qu'il est extrêmement difficile de les étudier et qu'il est extrêmement difficile de les corriger
[speaker002:] oui mais justement par rapport à la définition qu' en donne Raoul Maes euh comment est-ce que vous le définiriez vous l est-ce que vous les définiriez comme des habitudes phonétiques différentes de de
[speaker001:] quelque chose bah ce sont c'est toujours par rapport à quelque chose hein je dirais que dans cette région-là dans la région de Virton il y a un certain nombre d'habitudes phonologiques et pas seulement phonologiques mais phonét phonologiques notamment phonologiques phonétiques et puis euh en ces phénomènes généraux là je ne sais pas très bien comment définir ou ou même baptiser bon tout ça constitue l'accent de Virton qu'on peut opposer même à l'accent de Bastogne à l'accent
[speaker002:] de c'est ça
[speaker001:] de Paris naturellement aussi mais à celui de Bruxelles
[speaker002:] pour vous vous c'est une question de de situation géographique hein quand même
[speaker001:] en grande partie oui en grande partie oui
[speaker002:] mm et le dialecte le dialecte intervient
[speaker001:] ben le dialecte ayant joué un rôle mais il continue à jouer ce rôle quand il a disparu
[speaker002:] indirectement
[speaker001:] indirectement mais je crois que le fondement est dialectal mais alors le fondement plus éloigné d'où vient-il pourquoi prononce-t-on autrement pourquoi dénasalise-t-on à Verviers ils n'ont pas d'autres organes que nous le dialecte dénasalise totalement même encore plus souvent
[speaker002:] mm
[speaker001:] donc euh s je crois que c'est le dialecte qui est à l'origine mais pourquoi dans le dialecte verviétois dénasalise-t-on dénasalise-t-on déjà moins à à Stavelot ou à Liège et puis cesse-t-on de dénasaliser je ne sais pas quel endroit ça s'arrête mais dans dans les Ar dans les Ardennes un peu plus bas on ne dénasalise plus et le registre de langue le niveau social ça intervient également oui c'est-à-dire que le un enfant qui appartient ce n'est pas nécessairement une question de milieu social mais cela joue mais c'est aussi l'intérêt que l'on porte que des locuteurs eux-mêmes portent à leur langage et à l'intérêt qu'ils portent au langage de leurs enfants je crois qu'il y a des des ouvriers qui sont naturellement éloquents par exemple ça c'est un aspect assez extra-linguistique enfin qui a son importance vous avez des gens qui parlent euh qui parlent bien qui construisent bien des phrases et même s'ils appartiennent disons au milieu ouvrier il est vraisemblable que leurs traits phonologiques et cae et autres seront moins marqués que dans d'autres euh à richesse égale ou à statut social apparemment égal il y aurait déjà des divergences mais a fortiori il faut bien le reconnaître que dans un milieu quand on a un père instituteur ou dans un ou un père médecin mais à condition de nouveau qu'il s'occupe des ses enfants je crois que hélas pour ceux qui ne disposent pas de cela mais il y a des avantages énormes pour l'acquisition du langage sous tous ces aspects richesse du vocabulaire construction des phrases et prononciation aussi je crois qu'ils acquièrent spontanément ou qu'ils perdent si j'envisage euh ce qu'ils n'ont pas qu'ils perdent spontanément un certain nombre de traits locaux ou une f force une certaine force de ces traits locaux parce que je crois qu'il y a un certain nombre de choses qui ne disparaissent pas mais qui s'atténuent simplement
[speaker002:] c'est ça
[speaker001:] et c'est ça qui est important ce n'est pas la disparition ce n'est pas que tout le monde euh prononce de la même façon d'ailleurs les organes ne sont pas le de exactement identiques dans les revues d'étudiants on se moquait de moi quand il y avait des revues parce que semble-t-il je nasalise hein j'ai une prononciation nasalisante
[speaker002:] hum
[speaker001:] ah ah qui puis-je je n'en rougis pas en réalité de ma je dirais que ça m'est égal mais je serais plus gêné
[speaker002:] mm
[speaker001:] que l'on me reproche de ne pas savoir comment on prononce le nom de telle localité de France je trouve que ça ça fait partie de la compétence que je dois absolument avoir acquise comme euh professeur
[speaker002:] c'est ça oui euh Martinet dans Le Français Sans Fard dit euh les Français sont beaucoup plus sensibles au maniement de la grammaire qu'aux aberrances de prononciation aucun accent reconnu comme français ne saurait déclasser personne pourvu qu'il ait par frottement perdu de son agressivité qu'il roule les R ou qu'il les grasseye qu'il distingue un de in ou qu'il les confonde qu'il fasse sentir certains E muets un Français sera toujours distingué si sa syntaxe est impeccable et s'il choisit immanquablement le mot juste je vous deman pardon je ne vous demanderai pas de discuter sur le fait que ça soit les Français euh qui sont abordés
[speaker001:] il il y a des oui pardon oui oui ça non c'est sûr ça ce sont les francophones d'une façon générale
[speaker002:] oui c'est ça je
[speaker001:] je crois qu'il y a tout de même il dit lui-même à condition qu'il soit raboté je ne sais plus quelle formule par frottement
[speaker002:] par frottement
[speaker001:] hein là je crois qu'il y a tout de même quelque chose de très important c'est que je crois que on le voit d'ailleurs dans les comédies que l'on joue ici ou là il y a un accent paysan qui est moqué dont on se moque partout pas toujours le même mais partout on se moque d'un certain accent paysan on se moque dans nos villages même pour le wallon de la façon dont le voisin prononce tel ou tel mot c'est l'objet de pas mal de s de de sobriquets collectifs non je n je crois que
[speaker002:] mm
[speaker001:] il y a tout de même un certain nombre d'accents régionaux qui rendent un peu ridicule ou qui rendent paysan si l'on veut et qu'il est préférable non peut-être pas tellement de faire disparaître totalement mais de raboter ou enfin la formule de Martinet d'autre part en France en ils sont habitués depuis longtemps à un certain nombre de d'accents régionaux je dirais globaux parmi les députés qui siègent au à la chambre vous avez un certain nombre de députés méridionaux et ces députés méridionaux prononcent les E muets plus que le député qui est originaire du Nord celui qui est originaire originaire du Nord a d'autres phénomènes de prononciation du moment qu'ils ne sont pas très marqués effectivement on s'en accommode le R roulé à condition qu'il soit légèrement roulé bon ben on on s'en accommode mais va-t-on jusqu'à le reconnaître comme aussi
[speaker002:] ouais
[speaker001:] distingué que l'R ordinaire enfin supposé ou considéré comme ordinaire ça j'en doute
[speaker002:] un peu enfin justement
[speaker001:] il me semble qu'on se moque tout de même un peu pas méchamment parce qu'il faut tout de même pas exagérer ça n'entrave pas la communication mais on se moque tout de même un petit peu d'un Borain parce qu'il roule très fort les R
[speaker002:] mm et pour vous-même prenons un exemple pour avoir du concret euh monsieur monsieur Hanse par exemple qui qui a un un léger accent et qui roule notamment les les R euh malgré qu'il qu'il ait une syntaxe euh impeccable euh comme il dit ici et un et un vocabulaire euh tout de même fort correct est-ce que pour vous ça s il y a ce quelque chose qui fait qu'il n'est pas distingué oui
[speaker001:] c'est quand même un peu ah je n'irais pas jusque là mais c'est tout de même un petit peu gênant n'allez pas le lui dire hein j'espère que vous ne ferez pas un usage public de ce que je déclare maintenant mais c'est en tout cas un objet de de plaisanterie hein on se moque un peu de l'accent de monsieur Hanse
[speaker002:] non non non non non c'est ça oui mm
[speaker001:] mais que ce soit grave hum non ce n'est certainement pas grave et ça n'emp pas n'a pas empêché pas qu'il soit un de nos grammairiens reconnus et reconnu en France et même quand il parle à la télévision hein à l'émission de Pivot il a une grande efficacité malgré ça peut-être que ça lui donne aussi une certaine originalité m'enfin personnellement je ne souhaiterais pas tellement mettre là mes mettre là mes originalités
[speaker002:] c'est ça oui oui mais quand il dit ici aussi que bon il met ici l'accent sur la syntaxe et le vocabulaire pour vous c'est exact euh c'est exact aussi enfin je veux dire euh c'est un peu forcé par euh par vos attaches
[speaker001:] quand on considère quand on entend parler des gens il y a tout de même un certain nombre de maladresses syntaxiques que l'on ne sent pas que l'on ne voit pas que l'on entend pas on n et on ne perçoit pas hein nous avons eu un une étudiante a étudié il y a quelque deux trois ans les discours de François Mitterrand qui pourtant donne l'impression de phrases extrêmement léchées et il y a parmi ses phrases pas mal de phrases inachevées de phrases ah oui des anacoluthes hein qui changent brusquement y compris des des des morc des petits passages enfin des tr morceaux de phrases un adverbe par exemple inidentifiables je crois donc que quand on parle on ne parle jamais avec une parfaite régularité ou à peu près personne disons pour ne pas exagérer il y a des gens qui certainement ont une langue plus syntaxique je crois que Barre par exemple
[speaker002:] mm
[speaker001:] euh a une phrase plus régulière encore que celle de Mitterrand
[speaker002:] mm
[speaker001:] seulement il y a c c il y a un certain nombre de choses qui passent au compte des profits et pertes ce de la même façon qu'il y a des pléonasmes comment éviter toujours le pléonasme je crois que les redondances du moins il y a un certain nombre qui passent
[speaker002:] mm mais pour vous par exemple un é un élève euh commet une faute euh de prononciation une faute de vocabulaire et une faute de syntaxe laquelle sanctionnerez-vous le plus facilement
[speaker001:] je crois tout de même que ce qui est le plus grave c'est la faute de vocabulaire
[speaker002:] de vocabulaire
[speaker001:] oui je crois que l'impropriété des termes est ce qui nuit le plus à la communication je crois que ce qui me choque que que personnellement à titre personnel je crois que c'est ce qui me choque le plus d'employer un mot dans une circonstance qui ne convient pas du tout parce que
[speaker002:] la
[speaker001:] et puis on peut dire le contraire de ce que l'on veut dire hein ou du moins on peut s'écarter très fort de ce que l'on veut dire ça peut arriver pour la syntaxe aussi mais en dehors de l du cas de la négation
[speaker002:] ah oui
[speaker001:] hein il il est tout de même rare que l'on dise de fait le contraire de ce que l'on veut dire
[speaker002:] mm
[speaker001:] bien sûr si il y a quatre négations dans une phrase on s'emberlificote mais c'est assez exceptionnel tandis que une phr une phrase mal bâtie risque moins d'être aussi avant d'avoir des conséquences aussi graves que l'emploi d'un mot inadéquat
[speaker002:] oui puis après vous mettriez la syntaxe et puis la prononciation
[speaker001:] oui et puis la prononciation oui en en en privilégiant si j'ose dire en privilégiant à l'envers ce qui a une portée phonologique tout de même je crois que la dénasalisation lorsqu'elle est systématique ou la confusion de de A et È par exemple
[speaker002:] c'est ça mm
[speaker001:] ce sont des confusions tout à fait fâcheuses si je dis parte au lieu de perte bé je je mon interlocuteur surtout s'il n'est pas de mon village s'il n'est pas familiarisé avec cette euh ce système phonologique ne comprend pas ce que je veux dire ce n'est pas tout à fait la même chose que l'accoutumance à un accent comme l'accent canadien quoique l'accent canadien euh à l'extrême pff aboutit à donner à des phrases qui sont incompréhensibles pour un non-Québécois s s ce si cet si il reste dans son village ce n'est pas gênant mais s'il vient sur le notre vieux continent il n'est pas compris
[speaker002:] c'est ça oui mm
[speaker001:] pour moi l'essentiel s le le purisme c'est bien l'élégance est bien mais je privilégie tout de même toujours la communication
[speaker002:] mm
[speaker001:] s être compris de son interlocuteur être compris de la façon dont on veut l'être naturellement parce qu'on peut être compris de travers c'est pour ça que pour le le les français régionaux aussi je trouve que les gens doivent absolument ceux qui voyagent qui rencontrent d'autres doivent absolument apprendre à se servir du système
[speaker002:] hum
[speaker001:] euh il dicésimal soixante-dix soixante-et-onze et caetera non pas je ne dis pas qu'ils doivent s'en servir ici mais ils doivent avoir appris à s'en servir ils doivent savoir que les noms des repas selon les régions une signification
[speaker002:] c'est ça oui euh maintenant on change un peu de su enfin on reste toujours dans le même domaine
[speaker001:] remarquez que dans cet exemple aussi c'est là que les si je dis dîner pour le repas du soir et que vous comprenez vous dîner pour le repas de midi la compréhension se trouve plus gravement entravée que si je je dis pas au lieu de ne pas en supposant qu'on considère comme une faute ou que si j'utilise un type populaire de de près de de d'interrogation en réalité la communication se trouve fortement entravée
[speaker002:] oui c'est ça
[speaker001:] on donne rendez-vous à m pour dîner et vous venez le soir et moi je vous attendais à midi c'est c'est la communication qui a pas passé
[speaker002:] mm oui oui bien sûr euh quel est votre avis sur la formation des professeurs de français en la matière
[speaker001:] oh je ne sais pas très bien pff c'est difficile de répondre à cette questi une question aussi générale parce que dans tout pour la formation du prof du professeur de français à tout point de vue je crois que ce qui est le plus important c'est ce qu'on se donne soi-même je ne crois pas tellement à la vertu du maître même du maître secondaire et du maître universitaire peut-être encore un peu moins je crois que ce que l'on sait le mieux c'est ce que l'on a appris soi-même ce qu'on a vou vraiment voulu apprendre soi-même et je crois que par exemple des leçons systématiques de diction ne sont pas tellement utiles si il n'y a pas d'abord pour celui qui pour l'élève un souci de d'améliorer son son rendement langagier du point de vue de la diction comme un autre point de vue je ne dis pas que le maître est inutile hein je ne ne poussons pas les choses jusqu'à la caricature m'enfin je ne crois pas que ce soit l'essentiel je crois que l'on se forme soi-même et moi je souhaiterais que les étudiants se forment eux-mêmes éventuellement se forment contre nous non pas pour prendre le contre-pied systématiquement de tout ce que l'on dit mais ne ne considèrent pas que il y a là un donné qu'il faut avoir absorbé et puis qu'il faut restituer donc euh qu'ils se fassent à partir de tout cela une espèce de de doctrine euh ou de pratique qui se qui leur soit personnelle et qui s je crois que c'est ça qui est efficace sans d'ailleurs un professeur original euh ce n'est pas un qui restitue ce qu'on lui a appris et un élève original non plus et à l'autre niveau
[speaker002:] mm
[speaker001:] donc l'en le maître est important mais il n'est pas tout seulement un mauvais maître ben on perd son temps
[speaker002:] mm
[speaker001:] c'est un peu dommage mais de nouveau c'est pour les élèves les plus faibles que c'est sans doute le moins grave les autres ce n'est pas mauvais d'être euh en face d'un mauvais maître ça apprend aussi comme de lire des mauvais livres si on a l'esprit critique lire un mauvais livre ça apprend mais naturellement celui qui continue à trente ans à lire des romans dits pour jeunes filles euh hein ça c'est c'est fâcheux mais en avoir lu je crois pas que ce soit inutile
[speaker002:] mm oui mais mais pour vous quel serait le rôle de l'école dans l'uniformisation de la prononciation
[speaker001:] bah elle joue certainement un rôle hein le le contact euh d'abord le le contact à l'intérieur de l'école avec même pour des pour les élèves entre eux d'élèves appartenant à des groupes sociaux différents c'est un c'est assez bienfaisant
[speaker002:] mais est-ce qu'elle doit intervenir l'école et les professeurs
[speaker001:] ben euh c'est-à-dire qu' il y a tout de même des choses pour lesquelles il faut de la même façon pour la syntaxe si une phrase si un élève fait pro produit une phrase vraiment mal bâtie je crois qu'il est souhaitable de la lui faire corriger la relever non pas tout le temps peut-être parce que il y a des cas où ce serait un peu sans fin mais il est tout de même utile de faire remarquer que telle phrase est mal bâtie sans purisme hein ceci sans purisme
[speaker002:] même au au niveau de la prononciation
[speaker001:] mais alors pour certaines prononciations je ferais remarquer vraisemblablement à tel élève que surtout dans un par exemple dans un exercice d'élocution si on en fait si on en fait encore je lui ferais tout de même remarquer si j'étais dans la région verviétoise que il dénasalise d'une manière qui rend un certain nombre de ses phrases euh méconnaissables ou bien pour la prononciation de tel mot particulier je lui dirais de nouveau sans purisme ce n'est on ne dit pas Chamonix on dit Chamonix comme on dit pour moi on dit Bruxelles on ne dit pas Bruxelles là je crois que ce sont les Parisiens qui ont tort ou Anvers pour moi on dit Anvers euh on dit Auxerres on dit a et ainsi de suite pour la pour les autres parties de la France ben il y a pour un pour des mots particuliers une prononciation qui est meilleure que d'autres et notamment s'il s'agit dégingandé meilleur que dégingandé par exemple alors que dégingandé est finalement relativement fréquent c'est vrai et asséner me paraît meilleur qu'assener assener c'est archaïque
[speaker002:] mm
[speaker001:] c'est c'est dépassé c'est c'est bé affreusement minoritaire
[speaker002:] mm
[speaker001:] tandis que dégingandé bè pff je crois qu'il est préférable de maintenir peut-être bien qu'il est menacé aussi m'enfin moi je dirais dégingandé il ne faut pas dire dégingandé et je crois qu'à un élève je dirais tout de même dégingandé qu'il faut dire dégingandé
[speaker002:] hum mais pensez-vous que les programmes scolaires réservent une place assez importante à ces phénomènes
[speaker001:] pouh c'est difficile hein surtout que ce n'est pas le systéma pour moi c'est pas le systématique qui compte on ne peut pas passer en revue toutes les prononciations surtout pour les mots particuliers et toutes les p toutes les prononciations aberrantes possibles il y a un certain nombre de choses qui s'apprennent parce que le mot intervient si bien qu'il peut arriver effectivement qu'on apprenne très tard la bonne prononciation d'un mot parce qu'on n'a jamais l'occasion de l'entendre en milieu scolaire ou dans d'autres milieux ça c'est possible
[speaker002:] donc vous ne feriez pas un cours systématique
[speaker001:] moi je ne le ferais pas mais je ne dis pas que certains qui le feraient auraient tort mais un cours systématique de prononciation je n moi je ne crois pas j'en n'ai jamais eu je n je n'ai jamais tellement souhaité en donner mais quand un élève faisait un exercice d'élocution et qu'il me paraissait avoir tel ou tel défaut de pro de prononciation tel ou tel défaut je le lui signalais est-ce qu'il en a tiré profit qu'il n'en a pas tiré profit s'il a repris la ferme de ses parents est-ce qu'il était bien nécessaire de que je le que je l'oblige à parler comme euh comme le général De Gaulle
[speaker002:] oui c'est vrai euh justement quand on a parlé un petit peu des dictionnaires euh peut-être y revenir brièvement que pensez-vous quand même des des différences entre par exemple vous avez cité le dictionnaire de Warnant le dictionnaire de Lerond il y a aussi celui de Martinet et Walter oui mais là qui n'est p
[speaker001:] c'est pas la même chose hein le dictionnaire de Martinet et Walter c'est un dictionnaire descriptif qui pour certains mots donne sept prononciations différentes même plus pour certains mots anglais il y a peut-être neuf prononciations différentes ils ne prétendent pas que celle qui est représentée par cinq personnes est supérieure à celle qui représentée par trois mais naturellement
[speaker002:] non mais ils mettent sur le même pied d'égalité quand même
[speaker001:] c'est parce qu'ils décrivent ils décrivent
[speaker002:] sept prononciations mais ils ils intitulent quand même leur ouvrage en euh un peu de la même façon que Warnant
[speaker001:] oui non pas
[speaker002:] tout à fait c'est Dictionnaire De La Proç De La Prononciation Française Dans Son Dans Son Usage Réel et
[speaker001:] le dans-son-dans-son-usage réel donc c'est un dictionnaire tout à fait descriptif Warnant est prescriptif d'ailleurs il n'aime pas tellement ou a par exemple moi j'aime bien Ma Martinet Walter parce que justement ils me donnent des renseignements je sais bien que dix-sept euh locuteurs ce n'est pas encore beaucoup puis ils sont un peu trop des des Parisiens ou des ils ont un peu trop de linguistes m'enfin n'empêche pour asséner j'ai vérifié j'ai constaté que sur leurs dix-sept témoins il y en a seize qui prononcent É le dix-septième dit È assener ah voilà celui qui prononce assener ça n'empêche pas la la communication le É et le l'opposition É È à la protonique ce n'est jamais phonologique mais il n'empêche que assener c'est moins bien qu'asséner là c'est une question d'élégance malgré tout je les la la fermet l'ouverture des voyelles protoniques c'est un trait un peu relâché qui fait un peu paysan celui qui dit téléphone ç ça fait un peu paysan eh ben c'est quelque chose que j je signalerais tout de même à mes élèves que celui qui trouve que c'est important de mieux parler bah il se corrige les autres ne se corrigent pas ça ne me paraît pas bien grave
[speaker002:] mm
[speaker001:] c'est eux qui en portent les conséquences si vous voulez
[speaker002:] mm oui pensez-vous qu'on aille vers une disparition des accents régionaux
[speaker001:] non
[speaker002:] non notamment par les phénomènes de média ou quelque chose comme ça
[speaker001:] ah c'est-à-dire que il y a effectivement une atténuation un peu af la télévision joue certainement la radio d avant et peut-être encore plus la télévision joue certainement un rôle hein il y a un certain nombre de locuteurs wallons qui regardant tous les soirs la télévision inconsciemment de d'abord d'une façon euh n euh comment dirais-je d'une façon passive se sont familiers avec des locuteurs avec des avec les usages de locuteurs éloignés d'eux dans l'espace hein qu'ils qu'ils sont habitués à comprendre des gens parlant déjà des Parisiens ou des d'autres parlant entre eux ça c'est tout de même important hein parce qu'il y a pas seulement l'a l'aspect actif il y a l'aspect passif donc le savoir de comprendre un interlocuteur venu d'une autre région c'est important et je crois qu'effectivement cela joue un certain rôle mais que je n'exagérerais pas Queneau considérait hein Queneau croyait un peu avant la guerre et après la guerre qui il y allait il allait y avoir un nouveau français que le français écrit était mort et que le français parlé c ce qui était devenu très différent du français écrit allait triompher je crois qu'il se trompait dans le fait qu'il établissait une opposition actuelle entre le français parlé le français écrit qui à mon avis a toujours existé m'enfin ça c'est un autre problème mais il reconnaît s'être trompé en disant que l'o l'opposition entre français écrit français parlé a tend au contraire à diminuer au profit du français écrit comme c'était parce que c'était le contraire avant parce que la disparition du français écrit devant le français parlé à la fin de sa vie il disait non les gens ont amélioré leur langue à cause de la télévision et des des médias je crois qu'il exagérait de nouveau mais qui qu'il y ait tout de même quelque chose de vrai c'est que les gens connaissent mieux un certain nombre de choses effectivement et que cela nuit si on peut employer le verbe nuire que cela nuit à certaines particularités régionales que ça l contribue à les atténuer je crois enfin mais il faudrait démontrer ce qui est une autre affaire
[speaker002:] ah oui c'est ça oui mais euh pensez -vous que ça soit un problème le problème envisagé ici important et actuel
[speaker001:] oh qu'est-ce que c'est qu'un problème important naturellement les enfants du tiers-monde qui meurent euh c'est plus dramatique que que de savoir si je dois prononcer si de fait les Verviétois dénasalisent ou que les ou que je prononce tel mot avec un É ou avec un È bah je crois que ça tout de même une certaine importance une importance modérée mais tout de même une certaine importance n'est pas dépourvu d'importance mais il ne faut pas dramatiser
[speaker002:] et mm c'est ça et actuel
[speaker001:] boh actuel je crois que ça c'est valable ça toujours été valable c'est-à-dire que pour moi la démocratisation par non par dans le sens que tout le monde devrait parler comme les gens du peuple mais que le plus grand nombre per possible de personnes parlent bien parlent bien dans le sens non pas euh d'une manière précieuse mais soient capables de communiquer à autrui une communication un un relativement complexe soient capables de comprendre à la radio quand les ministres un ministre parle un homme politique parle savoir bien comprendre ce qu'il dit de façon à pouvoir dire ça c'est creux ce qu'il dit là c'est une belle phrase mais ça ne veut rien dire alors la la phonétique y a sa place mais finalement le vocabulaire euh et la syntaxe sont tout de même plus importants
[speaker002:] c'est ça oui
[speaker001:] mais je sou moi je souhaite tout de même que les gens et je me réjouis que la télévision contribue à faire connaître aux gens plus de mots qu'ils n'en connaissaient à les familiariser avec des tours syntaxiques qu'ils ne connaissaient pas ou qui leur étaient moins familiers peut-être que cela les entraîne à faire disparaître au fond ou atténuer un certain nombre de faits régionaux
[speaker002:] mm oui est-ce que vous avez des remarques euh à ajouter
[speaker001:] oh non moi c'était pour vous euh