[speaker001:] ça c'est euh c'est c'est ça ça la force de la mafia en fait elle est euh c'est qu'elle elle elle entraîne avec elle quand même un bon pourcentage de de personnes du sud qui n'ont rien qui ont été enfin qui n'ont rien qui sont défavorisées par rapport aux autres et euh donc la mafia en fait fait un vivier de ces gens-là en fait un véritable petit vivier dans lequel elle peut aller piocher quand elle veut
[speaker002:] pourquoi parce que est-ce que la mafia justement redistribue des non
[speaker001:] pas du tout non elle entre mais elle entretient la pauvreté bien sûr elle entretient la pauvreté un exemple flagrant par exemple
[speaker002:] elle entretient la pauvreté
[speaker001:] ce qu'il s'est il s'est passé euh dans les années euh fin des années quatre-vingt non fin des années soixante-dix pardon début des années quatre-vingt euh il y a une petite ville du sud du sud du mil- du centre de la Sicile qui s'appelle Caltanissetta et à Caltanissetta on sait pas comment on a décidé de faire une un une espèce on appelle ça un raccordo anulare c'est un un un périphérique autour de la ville qui est digne d'une d'une capitale donc euh qu- sans aucun intérêt euh parce que la ville de Caltanissetta c'est une ville qui fait à peu près cent cinquante mille habitants donc bon c'est ridicule de faire un des voies de communication aussi importantes de dépenser autant d'argent ça ne servait strictement à rien donc des crédits ont été alloués par l'Europe par euh la la municipalité et l'État l'argent est arrivé on a commencé les travaux et puis ça s'est arrêté ce qui veut dire que le périphérique n'est jamais terminé
[speaker002:] hum hum
[speaker001:] et c'est encore vrai maintenant il est toujours en construction
[speaker002:] mais c'est quoi c'est la mafia qui a fait arrêter les travaux
[speaker001:] les le à mon avis le enfin d'après ce que j'ai entendu d'après ce que j'ai lu la la mafia a euh poussé les politiques à faire construire une autoroute enfin à faire construire ce périphérique qui a coûté je ne sais plus combien de milliards euh entre temps entre en- l'argent a été envoyé était débloqué l'argent a été envoyé les travaux ont commencé et après la mafia s'est servie l'argent l'argent alors la la mafia récupéré l'argent
[speaker002:] hum hum
[speaker001:] ça c'est une pratique flagrante en surtout en Sicile Sicile Calabre ça c'est flagrant il y a il ça arrive souvent les constructions par exemple euh à Naples lors du tremblement de terre bon le l'argent était débloqué pour reconstruire pour la reconstruction des logements et caetera euh dix ans après des gens vivaient encore sous les toiles de tentes ça c'est des choses dans les préfabriqués donc c'est les trucs euh
[speaker002:] donc en fait ouais donc en fait euh mais mais quand les gens parlent de la mafia là-bas c'est avec euh tu disais c'est assez ambivalent finalement
[speaker001:] c'est oui c'est assez ambivalent parce que parce que si tu veux il y a il y a il y a ce mythe un peu de la mafia qui qui qui reste encore là-bas avec cette peur mais en même temps une espèce d'adulation d'adoration pour euh pour des gens qui sont parce que c'est tout est secret c'est toujours dans l'ombre on ne connaît pas on on sait jamais qui c'est on s'est aperçu le le le parrain des le parrain des pardon le parrain des parrains euh Totorina celui qui s'est fait arrêter là il y a quatre cinq ans là on s'est aperçu que c'est un ber- un pauvre berger qui sait ni lire ni écrire et c'est le chef de la coupole la coupole qui est l'institution
[speaker002:] un peu hum
[speaker001:] euh qui chapeaute un peu toute la toute la mafia sicilienne oui très très très hiérarchisé
[speaker002:] et c'est en fait c'est un truc très hiérarchisé la mafia comment ça marche
[speaker001:] la mafia ça marche tu as les hommes de mains
[speaker002:] hum hum
[speaker001:] donc ça c'est le vivier commun c'est ça peut être n'importe quelle personne eux qu'est-ce qu'ils font
[speaker002:] c'est-à-dire eux qu'est -ce qu'ils font concrètement
[speaker001:] par exemple il y a la il y a un contrat sur la tête d'un politique ou sur la tête d'un d'un d'un homme parce que le mec il a pas voulu céder à un chantage c'est pas quelqu'un de l'intérieur qui va tuer le mec
[speaker002:] hum hum
[speaker001:] ça ça ça ne se fait plus ça c'est fini on va prendre quelqu'un qui est très très pauvre
[speaker002:] hum
[speaker001:] on va lui donner cent mille balles deux cent mille balles
[speaker002:] hum hum
[speaker001:] on va lui mettre un flingue dans les mains on va dire lui il faut le tuer si toi tu le fais pas ta famille va avoir des problèmes
[speaker002:] hum hum
[speaker001:] ça se passe généralement ça se passe à peu près comme ça
[speaker002:] mais comment ils choisissent les les les hommes de mains
[speaker001:] comment ils choisissent les hommes de mains parce que ben ils choisissent souvent des jeunes très jeunes en très quand je te dis très jeunes ça va de quatorze à dix-huit ans pas plus souvent les hommes de mains pour les pour les pour la la petite délinquance et et souvent aussi dans la petite délinquance les petits voleurs et caetera et on leur promet aussi surtout c'est de monter c'est de monter c'est de faire partie de la Cosa Nostra
[speaker002:] après hum hum
[speaker001:] et ils savent très bien pour faire partie de la Cosa Nostra il va falloir assassiner une paire de personnes avant il va falloir prouver que tu es digne de leur honneur
[speaker002:] hum hum
[speaker001:] ensuite donc ça c'est les hommes de mains ça c'est ça c'est même pas les hommes de mains c'est les les sous-fifres tu as les hommes de mains qui sont attachés directement à une famille à à Naples tu as sept familles à pardon à Palerme tu as sept familles qui régissent la ville donc c'est divisé en quartiers et chacun s'occupe d'un quartier donc avec tout ce qui est euh proxénétisme euh
[speaker002:] hum hum
[speaker001:] euh racket et caetera sur sur les quartiers la drogue et caetera toutes les reventes et caetera tout passe par eux
[speaker002:] hum hum
[speaker001:] euh donc tu as les tu as tu as ces hommes de mains-là eux appartiennent directement à une famille et ce sont les intermédiaires ils viennent d'arriver ils ont été acceptés dans la famille donc ils ont prêté serment
[speaker002:] hum hum hum hum
[speaker001:] on le voit dans un dans le film Le Parrain on le voit un moment donné s il lui f- il s lui nt brûle une un papier dans les mains
[speaker002:] hum hum
[speaker001:] et il récite un espèce de de texte bidon euh sur sur son appartenance à la mafia qu'il dira jamais rien à personne ni quoi que ce soit qu'il préférera mourir et que plutôt plutôt que de parler
[speaker002:] hum hum
[speaker001:] il y a cette fameuse loi du silence aussi qui est toujours très très importante
[speaker002:] hum hum
[speaker001:] ensuite tu as les lieutenants les lieutenants eux c'est euh ils sont juste en dessous les capos et les lieutenants si tu veux c'est eux qui ont qui doivent régir en fait les hommes de mains et les euh et les sous-fifres c'est par eux que passent les ordres c'est c'est l'un c'est c'est que des intermédiaires en fait
[speaker002:] hum hum ouais d'accord
[speaker001:] tous les ordres sont donnés par le haut aucun ordre est discutable
[speaker002:] hum hum
[speaker001:] jamais ça ne se discute pas un ordre qui vient d'en haut ça ne se discute jamais les ordres qui viennent d'en haut généralement euh ont à voir avec des choses plus importantes pour tout ce qui est menu fretin les lieutenants suffisent après tu as les capos les capos est eux qui gèrent tous les lieutenants ou- c'est eux qui gèrent une armée c'est eux qui gèrent l'armée ce serait un peu les euh c'est un peu les généraux c'est un peu les généraux de l'armée et euh donc euh généralement tu en as deux trois par famille et après tu as le parrain
[speaker002:] hum hum et là le parrain par chaque famille
[speaker001:] tu as le et après tu as un parrain par chaque famille et après tu as le parrain des parrains Totorina était le parrain des parrains donc c'est celui qui gère enfin qui gère c'est celui qui chapeaute tout et tout ça il y a une assemblée qui s'appelle la Coupole à Palerme et c'est géré par eux
[speaker002:] hum hum
[speaker001:] et euh donc les décisions sont prises en commun mais celui qui donne celui qui tranche c'est toujours le parrain des parrains il n'y a que lui qui peut trancher
[speaker002:] et comm- et comment il est choisi le parrain des parrains
[speaker001:] ben c'est ce- généralement c'est une prise de pouvoir
[speaker002:] ah ouais
[speaker001:] généralement c'est une prise de pouvoir donc il y en a un qui est en place euh il ou il arrive à tenir tout son petit monde et donc euh par la force par la violence par euh des concessions et caetera et ça se passe bien l'essentiel en plus c'est que toutes les familles mangent il faut que tout le monde ait à manger il faut il faut qu'il y ait de l'argent pour tout le monde hum hum dès l'instant où il y a un il commence à y avoir un petit déséquilibre euh c'est là que ça s'envenime ce qui s'est passé dans les années quatre-vingt
[speaker002:] hum
[speaker001:] il y a eu euh quatre-v- ouais fin des années quatre-vingt il y a eu les des des bagarres sanglantes enfin vraiment des des actes très très très violents au sein même des familles ça été très très très violent et c'est Totorina qui a pris à ce moment-là le à ce moment-là le pouvoir
[speaker002:] mais Totorina lui il appartenait à une famille
[speaker001:] oui il appartenait à la famille euh je me souviens plus du nom maintenant il appartient à une famille bien particulière de de Palerme qui est une des une je crois que c'je crois que c'est la famille des Corleone mais j'en suis pas sûr
[speaker002:] hum hum
[speaker001:] euh Corleone c'est un petit village qui est euh qui est au qui est au fin fond de la de la Sicile et donc d' où v- même on en entend parler dans dans le dans Le Parrain c'est c'est les c'est les Corleone mais cette fam- bon euh le parrain tel qu'il est vu dans ce film n'ex- n'a jamais existé je veux dire c'est pas un Corleone ni quoi que ce soit ce n'est pas vrai ça ça c'est ça c'est ça c'est un film mais par contre ce qui est vrai euh c'est que il je crois je cette famille-là existe vraiment cette famille mafieuse existe vraiment et je pense que c'est euh Totorina fait partie de la famille des Corleone
[speaker002:] hum hum
[speaker001:] tu as les Genovese tu as enfin tu as tu as plein
[speaker002:] de il a pas tendance justement comme il appartient à une famille le parrain des parrains il a pas tendance à privilégier son sa propre famille
[speaker001:] c'est ce qui fait généralement qu'il saute c'est c'est ce qui fait que généralement euh on va l'attaquer c'est que lorsque lorsqu'il va commencer à prendre un peu plus parti pour euh sa famille que pour les autres à donner plus de pouvoir à sa famille euh plus d'argent sur sur un contrat sur des trucs il va euh ça va être plus on va com- on va commencer à les à le houspiller un peu de partout et puis là ce moment-là ben euh après c'est le bain c'est le bain de sang ils disent ils disent là-bas déjà ils disent digestion de plombs ça veut bien dire ce que ça veut dire
[speaker002:] et en fait les règlements de compte se font uniquement par l'arme par le revolver
[speaker001:] oh non oh non non non c'est beau- c'est des fois beaucoup plus subtil que ça euh on peut on peut te il y avait un reportage à la télévision là que j'avais vu ça la tél- c'était vachement intéressant ça s'appelait Planète Mafia c'était sur la cinq c'était génial c'est il y avait trois volets c'était en trois volets ça durait plus de quatre heures et ils te montrent entre autres les en- les enlèvements d'enfants fréquents pour faire pression
[speaker002:] pour faire pression
[speaker001:] euh on peut te faire pour on peut comment on peut faire aussi ils peuvent racketter ou te faire sauter euh ton immeuble et caetera euh en tous cas c'est toujours par la peur la dissuasion se fait toujours par la peur toujours même au sein de la mafia oui oui même au sein de la mafia oui oui une fois que tu rentres tu n- tu n'en sors jamais vivant
[speaker002:] tu dis même au sein de la mafia c'est-à-dire une fois que tu rentres
[speaker001:] si tu en sors vivant c'est après après la seule façon de t'en sortir c'est quand tu te fais choper par les généralement il y en a quand même beaucoup qui se font choper il faut quand même pas déconner et heureusement et euh et à ce moment-là ben euh c'est ce qu'on appelle les repentis l'Italie a d'ailleurs a fait une loi pour les repentis qui est bon qui était très contestée caetera mais qui a porté beauc- qui a bien porté ses fruits
[speaker002:] c'est-à-dire que si
[speaker001:] le eh ben le repenti c'est-à-dire qu' on lui on lui a transformé on lui a commué sa peine on lui a réduit sa peine à condition qu'il donne des informations euh vérifiables et qui euh qui portent leurs fruits qui permettent d'arrêter les mafieux et là euh
[speaker002:] oui mais c'est-à-dire que si il sort il va se faire
[speaker001:] ah ben généralement le repenti ne vit plus en Italie il a changé d'identité on lui a fourni on lui fournit un appartement un travail il change toute sa vie toute sa vie elle est changée il ne voit plus aucun membre de sa famille c'est fini
[speaker002:] même pas sa femme
[speaker001:] non non non non il y a un exemple flagrant c'est euh oh comment il s'appelle celui-là il il est correspondant même pour le pour le un journal là euh il est correspondant pour un journal et et euh de temps en temps il raconte un peu ce qu'il s'est passé toutes les péripéties et caetera mais après que les que les informations aient déjà été divulguées caetera à la aux tribunaux et euh c'est lui qui a permis de s l'arre- l'arrestation de Totorina entre autres
[speaker002:] hum hum ah ouais d'accord mais il faisait partie de la mafia ou il était infiltré dans la mafia
[speaker001:] non non il faisait pas non non non c'était pas une taupe hein c'était un c'était un mafieux c'était un mafieux il s'est fait arrêter parce que à un pro- il s'est fait il s'est fait dénoncer à un procès et caetera et euh à ce moment-là on lui a proposé
[speaker002:] hum
[speaker001:] on lui a proposé de voilà si tu parles on réduit ta peine on te barre tu te barres d'ici et caetera tu n'as plus de on change ton identité
[speaker002:] hum hum
[speaker001:] eh ben
[speaker002:] après et alors tu as un certain nombre de pour monter là entre l'homme de mains au capo tu as quand même un certain nombre d'épreuves
[speaker001:] non il y a des oui il y a épreuves bon euh les épreuves sont par le feu sont euh c'est euh aussi euh la vieillesse il y a il y a des il y en a malheureusement il y en a quand même qui arrivent à leur retr- à la la retraite hein qui arrivent à laisser un peu de pouvoir donc à ce moment-là euh il y a un conseil qui se réunit dans la famille quand c'est uniquement pour la famille alors il se ré- il se réunit dans la famille et il y a il y a un lieutenant qui va passer capo et caetera et ainsi de suite mais généralement le parrain de la famille reste toujours un membre de la famille de de base du noyau de base si tu veux c'est au départ c'est des familles des véritables familles pourquoi on appelle ça des familles en fait c'est c'est très très simple tu as tu as tu as tu as une famille à part entière donc un père avec euh ses frangins
[speaker002:] oui c'est
[speaker001:] quoi euh ses petits-enfants à la limite et lui donc ça c'est là ça c'est une première famille sur cette famille vont se greffer d'autres familles qui euh qui vont être les lieutenants les capos et caetera tu vois et tout ça ça fait une grande famille la famille des Totorina par exemple ça c'est une grande famille mais au sein même tu t'aperçois bien que il y a il y a il existe quand même des des des petits euh des petites des cellules en fait
[speaker002:] hum hum
[speaker001:] propres et généralement la cel- la cellule commandante le pouvoir reste toujours dans la cellule commandante mis à part si il y a un retournement euh euh par la force du pouvoir et ça arrive assez fréquemment en ce moment ça c'est un peu calmé parce que on leur fait bien la chasse et euh il y a ça date de quand la mafia la mafia alors on n' en on n'est jamais personne n'est d'accord sur les origines la mafia il y a il y a des il y a des gens qui disent que mafia ça veut dire Mort Mort aux Français Italiens Allègres MAIFA mafia Morte Francese Italiani Allegri ça ça daterait de Victor Emmanuel parce que sous Victor Emmanuel tu avais les français qui étaient dans les plaines de L- de Lombardie avec avec comment il s'appelle euh avec Napoléon qui sont arrivés euh en Italie et caetera c'est resté jusque sous Napoléon trois donc toute l'Emilie-Romagne était française et caetera et il y avait en même temps d'un autre côté il y avait une une espèce de mouvement révolutionnaire qui voulait unifier l'Italie avec l'unification italienne les gens disent que ça viendrait de là au départ on on serait venu chercher les des bergers siciliens pour f- grossir les les fonds de l'armée et ces mecs-là en ont profité pour prendre du pouvoir et asseoi- asseoir en fait leur pouvoir sur en prenant des terres et caetera c'est une version bon qu qui apparemment est assez contestée l'autre version ce serait une une espèce de secte comme les Charbonniers il y avait il y a eu les Charbonniers en France en italien en Italie il y avait exactement la même chose d'ailleurs c'est c'est proche c'est savoyard ça les les Charbonniers
[speaker002:] mais c'est quoi cette histoire des Charbonniers
[speaker001:] les Charbonniers c'était des espèces de de de de bandits de grand chemin qui se déguisaient en en charbonniers pour attaquer les gens et euh ils leur piquaient euh leur pognon et caetera ce qu'ils avaient leurs leurs denrées tout ça il y avait la même chose de l'autre côté
[speaker002:] hum
[speaker001:] ils s'appelaient les Carbonari et euh il y a eu euh donc ça serait une autre version la la version la plus plausi- la plus plausible quand même ça serait que euh au dix-neuvième siècle en Italie en Sicile en particulier tu avais d'énormes latifundia qui euh qui euh en fait c'était un état féodal la Sicile hein tu avais des des grands propriétaires terriens qui euh dirigeaient euh terre et hommes qu'il y avait sur la terre avec le avec leurs serfs et euh et en fait au moment de l'unification et caetera euh la plupart d'entre eux ont ont laissé échapper forcément leur leur terre puisqu'il y a eu la distribution des terres donc ils ont ils ont perdu énormément et ils ont commencé à créer des sociétés euh parallèles pour euh pour gagner du pognon
[speaker002:] hum
[speaker001:] ça ça serait les origines bon les trois versions à peu près officielles de de des origines de la mafia ce serait ça oh oui oui ça a été
[speaker002:] hum hum et il y a des connexions internationales c'est-à-dire la mafia italienne travaille avec la mafia je sais pas on parle beaucoup de la maf mafia russe maintenant vrai
[speaker001:] maintenant oui alors bon il y a certainement des connexions internationales on on est on est sûr on est sûr qu'il y a eu des connexions avec les États-Unis que les premières ma- la première mafia qui qui a débarqué euh aux États-Unis c'était une mafia sicilienne le parrain si- euh d'ailleurs le parrain euh aux États-Unis ne peut ne peut être que sicilien le parrain ita- enfin de la mafia italienne ça ne peut être qu'un sicilien est toujours un sicilien euh maintenant les connexions avec les autres mafias il y en a certainement mais à mon avis c'est plus pour des affaires économiques que pour du pouvoir sur les territoires
[speaker002:] ouais
[speaker001:] ça été vrai dans les années euh dans les années vingt jusqu'aux ann- jusqu'à la guerre pour les États-Unis où effectivement il y avait une grosse main mise sur euh sur le comment qu'il s'appelle sur le territoire américain ce qui a fait très très peur aux américains d'ailleurs
[speaker002:] hum hum
[speaker001:] en quarante-cinq en quarante-quatre le débarquement qui qui a eu lieu en Sicile débarquement Sicile n'aurait jamais pu se faire sans le l'accord du chef maf- de la mafia de l'époque qui était en prison qui s'appelait Lucky Luciano et euh lui euh on l'a fait sortir de prison il est parti en Sicile et il a organisé toute la tout ce qui était euh toute l'intendance en fait pour toute la la logistique du débarquement sans lui ça n'aurait jamais pu se faire ça c'est officiel c'est sûr hein c'est euh les américains le le reconnaissent maintenant
[speaker002:] hum hum hum hum hum