[speaker001:] pour vous existe-t-il une norme dans le domaine de la prononciation française
[speaker002:] non il y a pas moi je crois qu'il y a pas de n il y a pas un accent mais p pas l'accent français euh s qu'on définisse pas plus qu'un accent belge d'ailleurs vous savez par surtout évidemment bon cela dit il y a quelque chose quand même n'est-ce pas mais enfin disons euh il y a l'accent parisien dont on essaye de se rapprocher et qui n'est pas qui n'est pas beau et qui n'est pas qui n'est pas idéal qui n'est pas euh qui n'est pas courant France pas plus qu'un autre dans les autres moi je vois bien quand je suis en France je me dis parfois tiens d'où est-il cet homme du Midi on tout de suite on le situe
[speaker001:] oui bien sûr
[speaker002:] hein j'entendais récemment par exemple même euh oh comment la la chanteuse là oh les noms propres parfois ça échappe à mon âge mais enfin peu importe mais enfin je j'entendais tout de suite d'où elle était à la façon de dire chose
[speaker001:] voilà oui oui
[speaker002:] vous comprenez ça il y a il y a des choses comme ça que l'on peut situer mais un Belge aussi au moins que deux fois on me dit bon on entend bien que je suis pas Français évidemment je ne cherche pas avoir l'air d'être Français mais enfin il est évident que on d'où suis-je allez vous pourriez le dire vous
[speaker001:] mm d'une région flamande mais situer
[speaker002:] non flamand non
[speaker001:] pas du tout pas du tout ah ben voilà
[speaker002:] moi je suis wallon ah oui tout à fait wallon bon je suis du pays de Namur du pays de Namur de la Basse-Sambre
[speaker001:] non je n je ne peux pas vous dire
[speaker002:] euh mais certains me situent quand à l'étranger ou même hein ceux qu'ils ne me connaissent pas croient que je suis Hennuyer voilà
[speaker001:] ah oui oui oui
[speaker002:] allez-y voir oh là ça voyez-vous ça comme ça varie il y a des gens Belgique on situe très bien des gens de Verviers par exemple n'est-ce pas ça c'est sûr ça il y a pas d'hésitation mais encore enfin si ils ont l'accent mais donc il y a des accents il y a
[speaker001:] oui oui bien sûr oui oui mm oui
[speaker002:] un accent belge ça n'existe pas mais on reconnaît un Belge les Français eux-mêmes ne ne se situent pas très bien mais parviennent à se situer un peu mieux que nous ne faisons enfin n'est-ce pas il y a là aussi donc je crois que bon euh je vous signalerai un un aut vous connaissez euh euh madame Walter là qui a travaillé avec Martinet
[speaker001:] oui bien sûr ils ont fait le Dictionnaire De La Prononciation Française Dans Son Usage Réel oui oui oui je le connais bien et justement
[speaker002:] s est ça mais alors il il y a outre cela il y a ce cela de Martinet ce ce fameux dictionnaire mais elle elle a fait des des travaux des enquêtes sur les accents en France vous connaissez n'est-ce pas là il y a il y a eu des enquêtes
[speaker001:] la phonologie oui oui oui oui
[speaker002:] hein elle elle connaît bien donc là aussi
[speaker001:] oui bien sûr
[speaker002:] il y a une recherche enfin je vous signale je vous ai signalé quelques ouvrages là-dessus
[speaker001:] mm
[speaker002:] je ne sais pas si vous les connaissiez euh à tout hasard enfin je me suis dis que parfois
[speaker001:] c'est gentil
[speaker002:] oh ben dites euh vous connaissez euh dans l'o le l'ouvrage de Grégoire Les Vices De La Parole
[speaker001:] euh je ne sais pas si je l'ai dans la bibliographie tiens
[speaker002:] ça c'est l'ouvrage
[speaker001:] c'est ça
[speaker002:] non on ne le cite plus maintenant celui-là
[speaker001:] non tiens je
[speaker002:] ne on ne le cite plus maintenant c'est un ouvrage qui a moi je mais peut-être euh il y a il y a il y a trente ou quarante ans enfin c'était le seul petit ouvrage Les Vices De La Parole professeur de Liège qui a été le professeur de Remacle et je crois que l'ouvrage a été en partie détrôné parce que Remacle a travaillé Conseils Aux Wallons puis alors son Orthophonie vous connaissez ça hein
[speaker001:] oui oui bien sûr oui oui oui oui
[speaker002:] hein et i c'est possible c'est pos mais j je je l'ai eu j je j'ai été chercher si je le retrouvais mais je ne l'ai plus retrouvé enfin mais mais je l'ai eu chez moi sinon je suis allé chercher me disant je je constate que maintenant on ne le signale même plus on ne le signale même plus c'était Les Vices De La Parole de Grégoire
[speaker001:] mm oui oui mais il doit être non oui oui
[speaker002:] c'est c'est enfin il vaudrait quand même la peine que vous trouviez que dans une bibliothèque
[speaker001:] oui je je le trouverai oui oui
[speaker002:] donc Grégoire puis alors vous avez euh Remacle hein bon évidemment
[speaker001:] certainement
[speaker002:] euh Warnant vous connaissez dans vos relations il a fait des études sur mais c'est surtout sur le wallon mais enfin sur le parler wallon d'Oreye n'est-ce
[speaker001:] pas oui mais il a fait également des articles sur les accents régionaux dans la langue française euh oui oui
[speaker002:] des articles sur les accents régionaux n'est-ce pas oui oui oh il connaît bien les problèmes de prononciation maintenant ça c'est évidemment il vous a bien reçue
[speaker001:] oui oui oui très très bien très très bien il a été très très gentil il venait spécialement pour moi
[speaker002:] oui parce qu'il est très spécial
[speaker001:] euh à l'université il est très spécial parfois hein
[speaker002:] mais enfin oui
[speaker001:] oui mais ici vraiment franchement j'ai été t très agréablement reçue ah oui vraiment
[speaker002:] ah je suis content je suis content oui non il est gentil et il est c'est c'est l'homme qui connaît le mieux ce problème Remacle les connaît bien aussi n'est-ce pas Remacle évidemment vous connaissez qu'il était il avait ses Conseils Aux Wallons puis Orthophonie n'est-ce pas oui hein Remacle connaissait bien aussi a fait de bonnes études sur mais
[speaker001:] oui oui oui oui oui j'ai j'ai lu ces deux ces deux livres
[speaker002:] alors euh vous connaissez l'ouvrage de Lafontaine donc euh n'est-ce pas je vous ai dit n'est-ce pas oui
[speaker001:] oui Dominique Lafontaine c'est le dernier paru dans la matière
[speaker002:] là c'est un problème évidemment e en en pensant à cet ouvrage-là elle a pris euh Liège Charleroi Bruxelles si je ne me trompe
[speaker001:] oui oui oui oui c'est ça
[speaker002:] oui je crois qu'évidemment la la d je ne sais pas comment vous allez euh vous allez opérer je crois qu'il faut commencer à b observer certains pro certaines idées préconçues enfin je crois qu'effectivement il y a pas de moi je crois qu'il y a pas d'accent belge je vous le disais m'enfin il y a des accents locaux
[speaker001:] oui mais justement comment que pensez vous de la norme qu'essayent d'imposer les dictionnaires comme celui de d'Henriette Walter et de Martinet
[speaker002:] encore hein là je suis content que vous posiez la question mais eh eh parce que euh bon il y a une norme mais enfin disons il y a quand même infiniment plus de souplesse qu'il y en avait avant
[speaker001:] mm
[speaker002:] je vais vous raconter une un souvenir personnel quand Martinet n'est-ce pas donc il y avait les o les d'ouvrage de Fouché caetera sur la la prononciation et des choses comme ça j'ai encore maintenant des correspondants français encore n'est-ce pas des correspondants français qui m'écrivent et qui me disent mais vous savez si ce n'est pas euh comme Fouché le d il y a Fouché Martinon Comment On Prononce Le Français vous avez connaissez-vous ça Martinon Comment On Prononce Le Français n'est-ce pas
[speaker001:] bon oui oui oui oui oui oui je connais
[speaker002:] mais qui me disent si ce n'est pas conforme à Fouché c'est incorrect c'est invraisemblable Fouché Fouché date de de de il vieillit enfin eh bien bon mais il y avait une idée quand vous repreniez un dictionnaire
[speaker001:] voilà voilà c'est ça oui oui
[speaker002:] moi qui nage dans les dictionnaires n'est-ce pas quand vous prenez un dictionnaire vous voyez un mot une prononciation c'est fini or très souvent moi je vois bien à Paris enfin je m'excuse mais enfin si j je n voudrais pas vous faire perdre votre temps mais enfin euh lorsque euh le Conseil-international a été fondé en soixante-sept hein et je suis le président depuis le début et en soixante-huit on m'a
[speaker001:] non non allez-y mais non allez-y je vous en prie je ai tout le temps
[speaker002:] euh je quand on a inauguré officiellement à Versailles le ministre du secrétaire d'état éducation nationale m'a demandé de m'occuper du projet Thimonnier qui est un projet de réforme de l'orthographe vous avez déjà entendu parler de ça
[speaker001:] oui bien sûr oui oui
[speaker002:] hein donc Thimonnier a vu qu'il y avait des séries dans l il a pris le dictionnaire de l'Académie-française comme euh répertoire il a vu qu'il y avait des séries que les mots a avaient une similitude et un rapprochement et euh une parenté si vous voulez
[speaker001:] mm
[speaker002:] il n'a pas toujours fait ça très scientifiquement mais enfin quand même c'est des similitudes de fait et alors il résultat il constatait qu'il y avait une homogénéité mais avec des exceptions alors s son son thème était supprimer les exceptions un bon principe très sain parce qu'on voyait où on s'arrêtait
[speaker001:] oui mm n'est-ce pas c'est-à-dire qu'en réalité par exemple cela
[speaker002:] si si vous avez tel groupe si mettons vous avez dans des dérivés par exemple un N devant A euh nationalisme que sais-je et caetera
[speaker001:] bon mm
[speaker002:] euh eh bien si s'il apparaît que c'est toujours un N sauf dans quelques mots eh bien on n'a qu'à écrire ces mots avec un N confessionnal a deux N et qu'on n'a qu'à en mettre
[speaker001:] un oui ah oui oui mm
[speaker002:] c'est un projet de Thimonnier que moi je trouvais très raisonnable et qui avait l'immense avantage de euh marquer une limite enfin
[speaker001:] mm
[speaker002:] que tous les philologues tous les philologues ont rêvé d'une réforme de l'orthographe n'est-ce pas euh l'orthographe française est épouvantable est irrationnelle il y a des vieilleries il y a des
[speaker001:] bien sûr
[speaker002:] bon pourquoi des consonnes doubles bon nous nous voyons b la raison des consonnes doubles mais enfin disons
[speaker001:] oui
[speaker002:] euh n'est-ce pas mais euh l'u l'usager ne les sent plus hein et alors non bé on bé on nage dans la confusion dans le n'est-ce pas c'est une orthographe épouvantable qui qui nuit certainement je crois au cela dit c'est que je suis opposé à une réforme pour le moment mais enfin mais j'ai été partisan
[speaker001:] oui
[speaker002:] euh et donc j'ai bien eu dans j'ai constitué une commission que j'ai présidée pendant de soixante-huit à septante-deux donc nous avions bien travaillé ce problème je le connaissais bien mais là ce que je voulais vous dire c'est que à un moment donné on s'est dit mais enfin quand même pourquoi ne pas rapprocher cela de la prononciation dans certains cas c'est pra c'est frappant je prends des mots comme événement par exemple tout le monde dit événement il y a pas un dictionnaire où on dit événement
[speaker001:] non
[speaker002:] non mais l'académie maintient deux É
[speaker001:] mm
[speaker002:] allégement et caetera même bon donc dans certains cas je me disais dans certains cas la prononciation comme les les consonnes doubles on ne les entend pas très souvent hein nous les faisons entendre en Belgique quand les Français ne les font pas entendre
[speaker001:] oui oui
[speaker002:] n'est-ce pas mais on n le Français ne dira jamais allongé par exemple allongé c'est fini bon alors je me suis dit mais au fond quand je cherchais enfin n'est-ce pas dans cette commission
[speaker001:] non non oui oui bien sûr
[speaker002:] à rationaliser c'est c'est le mot que j'ai employé la rationalisation de l'orthographe euh si on se fondait un peu sur la prononciation et j'ai alors été renversé de voir le résultat j'avais des professeurs de l'université des membres du Conseil-international des gens qui appartiennent à diverses régions de France qui appartiennent à divers milieux mais qui étaient quand même tous des intellectuels
[speaker001:] oui oui
[speaker002:] la prononciation variait d'une façon extraordinaire quand quand vous faites attention ou quand nous parlons pas hein mais mais là puisque là je cherchais hein
[speaker001:] différente oui bien sûr mm
[speaker002:] hein je cherchais exactement quelle était la prononciation de tel mot qui posait problème
[speaker001:] oui
[speaker002:] effrayé
[speaker001:] ah oui
[speaker002:] et j'ai renoncé donc j'ai renoncé à à chercher euh vraiment à me fond à me rallier à la prononciation non et ça c'est un de mes souvenirs enfin et là j'ai été j'ai été déçu
[speaker001:] ça ne m'étonne pas bien sûr bien sûr
[speaker002:] je ne sais pas si vous avez déjà fait u une expérience de ce genre mais enfin là j'ai été frappé
[speaker001:] bien sûr bien sûr
[speaker002:] bon cela dit donc c'est une première constatation que que j'ai faite alors que même chez des honnêt intellectuels bon j encore une fois si j'ai affaire à un Toulousain ou à un n un Marseillais euh ou euh pff j'en tape mais mais indépendamment de ça n'est-ce pas si j'ai affaire à des professeurs
[speaker001:] des intellectuels parisiens par exemple oui oui oui oui
[speaker002:] oui c'est ça même là ça variait hein bon et alors un jour Martinet entreprend de faire son Dictionnaire De La Prononciation Française Dans Son Usage Réel Martinet pourtant un grand monsieur hein
[speaker001:] oui oui
[speaker002:] en France Martinet un des très grands noms bon et un jour je vois arriver donc on m'écrit demander un rendez-vous et je vois arriver au Conseil-international à Paris madame Wal Walter qui travaillait avec Martinet qui a fait des dictionnaires avec lui
[speaker001:] oui
[speaker002:] et qui vient de la part de Martinet Martinet m'en est très reconnaissant d'ailleurs vient de la part de Martinet m'exposer leurs problèmes et au CNRS ceci est des choses à ne pas dire évidemment hein nous parlons
[speaker001:] oui oui bien sûr oui
[speaker002:] mais ça n'a rien à voir mais c'est pour vous éclairer hein le le CNRS où Martinet est un encore une fois un grand monsieur refusait d'aider
[speaker001:] oui bien sûr ça me
[speaker002:] une entreprise de ce genre qui consistait à définir la prononciation dans son usage réel même avec ses flottements parce que c'était opposé évidemment à toute la tradition qui voulait une norme
[speaker001:] ah voilà
[speaker002:] et on prétendait que celle-là encore que si on faisait ça évidemment les gens ne sauraient plus à quoi s'en tenir que c'était l'anarchie qui allait
[speaker001:] ah c'est ça ah oui oui oui
[speaker002:] donc il y a eu ce besoin mais ça c'est c'est c'est dans tout vous savez euh je j j je fais une p petite parenthèse euh au dix-neuvième siècle par exemple quand on a on a publié plusieurs ouvrages on a parlé de wallonisme de flandricisme on le fait encore moi aussi mais enfin mais seulement réalité euh on on a on a décrété belgicismes wallonismes des expressions qui étaient très vivantes en France mais qui n'étaient pas répertoriées dans les dictionnaires
[speaker001:] mm
[speaker002:] les Français ont un très grand nombre de provincialismes
[speaker001:] oui bien sûr
[speaker002:] maintenant ça commence un peu mieux depuis que Robert a entrepris euh son dictionnaire n'est-ce pas euh mais avant ça vous n'aviez presque pas de dictionnaires de langue c'était des dictionnaires encyclopédiques donc on ne tenait pas compte de cela eh bien donc euh
[speaker001:] oui
[speaker002:] la m le nombre encore le nombre de provincialismes c'est-à-dire de mots que les Français connaissent et utilisent tous les jours entre eux selon les régions où ils habitent et qui ne sont pas dans les dictionnaires est considérable
[speaker001:] mm
[speaker002:] considérable prononciation même chose et caetera donc Martinet je dis pas que ce que Martinet a fait parfait parce qu'il avait c'est vingt-six je crois t enfin petit nombre de gens mais enfin bon qui étaient des des informateurs ou des
[speaker001:] mm ah oui
[speaker002:] normalement il aurait fallu que ce fût plus étendu que cela enfin ça c'est sûr mais enfin c'était déjà quelque chose or donc elle est venue m'exposer ça le projet de Martinet en me disant que le CNRS
[speaker001:] oui bien sûr
[speaker002:] refusait
[speaker001:] oui
[speaker002:] et donc ils se trouvaient devant un problème d'édition on me demandait l'appui du Conseil-international et l'intervention financière j'ai marché à fond tout de suite me disant c'est ça l'ânerie hein hein il faut savoir le le dictionnaire a prévu une prononciation et puis il y en a peut-être deux trois quatre cinq à travers la France à des degrés variables
[speaker001:] mm mm
[speaker002:] il faut le savoir tout à fait si on fait cette enquête et si on les définit alors bon celui qui fera un travail aura un matéri un matériel de départ
[speaker001:] oui
[speaker002:] il saura qu'il y a plusieurs prononciations tandis qu'autrement on crée une illusion en disant qu'il y en a qu'une c'est la norme comprenez
[speaker001:] mm oui oui
[speaker002:] euh donc moi je trouve que c'est très juste et effectivement donc Martinet a fait son a fait son son travail alors je l'ai aidé et grâce à et bien Saussure au aussi très très curieux très révélateur je suis le président du Cilf depuis vingt ans depuis sa fondation toujours été réélu à l'unanimité pas de problème j'ai jamais eu de problèmes mais bon je je j je prends des décisions quand il le faut nous avons une politique et caetera avec mon secteur général mais enfin scrupuleusement je rends compte à chaque conseil d'administration il y en a deux par an je rends compte de tout ce que nous avons fait
[speaker001:] oui
[speaker002:] on demande l'autorisation qui suit certaines décisions où donc j'ai engagé je ne sais pas quelle somme mais enfin mais je j'étais moi sans sans inquiétude primo scientifiquement ça me paraissait valable euh je crois que c'est une chose intéressante à faire et trois je le savais bien que puisque ma conviction était faite que ça répondait à un besoin que l'ouvrage se vendrait bien et que je serais très vite remboursé donc financièrement je ne courais aucun risque bon mais enfin au conseil d'administration je rends
[speaker001:] compte ça serait mm oui oui oui
[speaker002:] en disant voilà Martinet j'explique ce que je viens de vous expliquer c'est la seule fois où j'ai eu un conseil d'administration contre moi la seule fois en vingt ans
[speaker001:] hum
[speaker002:] monsieur le président mais vous mais que pensez-vous enfin n'est-ce pas mais enfin mais c'est l'anarchie vous allez créer la même chose exactement qu' au CNRS
[speaker001:] ça alors
[speaker002:] à tel point je vous dis c'est la seule fois en vingt ans et ce sont des amis hein mais enfin mais non mais là ils ont été choqués dans leurs principes à tel point que j'ai dit écoutez c'est bon si je me suis grossièrement trompé je je remets mon mandat votre disposition je démissionne non non non pas de ça
[speaker001:] oui bien sûr
[speaker002:] mais j'ai dû jouer cette carte-là
[speaker001:] ouh la la ce point-là
[speaker002:] à ce point-là on m'a dit non pas tout ça mais alors ils ont demandé que euh ils ont exigé au moins que m que qu'il y ait euh une préface de moi dans le dictionnaire de la cette préface qui est là enfin mais
[speaker001:] qui c'est ça oui
[speaker002:] qui précise pourquoi nous intervenons une certaine mesure enfin mais voilà ça ce c c c'est des choses que je ne dis pas la sur la place publique mais qui sont révélatrices enfin n'est-ce pas de de la et c'était aussi tous ces ces universitaires d'où qu'ils fussent
[speaker001:] non bien sûr oui oui tout à fait mm mm
[speaker002:] d'où qu'ils fussent n'est-ce pas euh même mentalité ça changé je crois ça changé je j je crois que Martinet a contribué à faire changer mais les idées ont changé quand même mais enfin ce que je vous dis ne date tout de même pas de tellement longtemps si je regarde le Grand-Robert maintenant il ne notera pas il notera deux prononciations souvent n'est-ce
[speaker001:] pas mm je pense oui oui oui oui oui oui
[speaker002:] hein euh Warnant a certain est certainement devenu plus souple qu'il n'était dans la première édition
[speaker001:] certainement certainement
[speaker002:] là aussi il
[speaker001:] n il prend peut-être un point de vue pl davantage linguistique que orthoépique
[speaker002:] oui oui oui mais enfin euh il il est devenu plus souple
[speaker001:] bien sûr oui oui oui il le dit lui-même
[speaker002:] n'est-ce pas je le lui ai dit d'ailleurs parce que moi je craignais fort que vous savez il est euh je connais Warnant il est un peu raide hein n'est-ce pas mais
[speaker001:] il me l'a dit hier oui
[speaker002:] hein
[speaker001:] il me l'a dit qu'il était devenu plus souple euh
[speaker002:] voilà hein mais maintenant donc euh je parfois enfin il note une autre prononciation c'est très bien je crois que c'est dans ce sens-là qu'il faut aller enfin n'est-ce pas pourquoi dire que tout le monde prononce de la même manière alors que c'est pas vrai
[speaker001:] euh mais oui oui mais ce que je reprocherais un petit peu à à Walter et à Martinet c'est que dans leurs in dans le choix de leurs informateurs ils ont pris dix-sept personnes qui étaient parisiennes
[speaker002:] oui c'est ce que je vous dis hein c'est ce que je vous dis je ne considère pas le travail de Martinet comme parfait mais c'était la première fois qu'on osait faire cela
[speaker001:] oui
[speaker002:] se scientifiquement ça me paraissait tout à fait
[speaker001:] bon oui
[speaker002:] bon contre-prenant cela qui était déjà audacieux et difficile
[speaker001:] c'est vrai
[speaker002:] il est plus de Parisiens et des choses comme ça bon j pour moi c'était un premier pas vous comprenez
[speaker001:] oui bien sûr oui oui
[speaker002:] c'est un premier pas euh madame Walter a m euh ou a dans la suite a quand même élargi un peu ce ces ces enquêtes elle elle s'est davantage approchée
[speaker001:] oui elle a pris deux Bruxellois dans ses enquêtes elle oui oui
[speaker002:] n'est-ce pas n'est-ce pas elle s'est rapprochée enfin n'est-ce pas incontestablement mais je sais bien je dis moi moi-même je l'ai pas
[speaker001:] mm
[speaker002:] mais enfin quand je parle de Martinet quand sur Martinet euh je je sens qu'il m'est reconnaissant c'est grâce à moi que son ouvrage a pu paraître n'est-ce pas mais je me rendais bien compte de ce de cette lacune mais enfin je dis pour moi scientifiquement c'est un premier
[speaker001:] pas oui oui oui
[speaker002:] et alors d'autre part il y avait pas de tricherie scientifique parce que il dit bien quels sont ses informateurs il les définit très longuement
[speaker001:] oui bien sûr ça c'est certain oui oui
[speaker002:] donc on sait à quoi s'en tenir il est évident que pour peu qu'on soit au courant on sait très bien que bon on a là malgré tout un un choix limité à cause de la qualité n'est-ce pas de la qualité de ces informateurs
[speaker001:] on a beaucoup réfléchi mm bien sûr
[speaker002:] mais mais c'était la voie tracée dans ce sens-là qui moi me me réjouissait
[speaker001:] c'est ça oui oui mais justement le prestige de la de la norme euh bourgeoise cult parisien cultivé euh est-ce que pour vous c'est en est-ce que ça serait encore euh ce prestige qui prédominerait maintenant
[speaker002:] non non non non
[speaker001:] non est-ce que vous seriez d'accord si on refaisait un dictionnaire de prononciation de prendre différentes personnes dans différents pays
[speaker002:] mais ça reste
[speaker001:] euh qui pourraient établir euh une norme bon c'est utopique peut-être comme idée mais hum
[speaker002:] oui c'est-à-dire qu'en réalité là il faudrait hein il faudrait connaître bien le problème ou ou e vote le principe de comme vous l'énoncez est sain
[speaker001:] oui
[speaker002:] mais seulement une fois qu'on l'aurait énoncé on serait peut-être immédiatement paralysé en voyant le nombre de de variantes qu'on aurait enfin
[speaker001:] c'est ce que je pense également oui bien sûr
[speaker002:] hein mais enfin donc c'est ça qui suit faudrait sa affiner ça de telle façon je ne parlerais même pas de dire que tel mot se prononce admettre que tel mot puisse se prononcer de de vingt façons
[speaker001:] non non
[speaker002:] non ni même de dix
[speaker001:] mm hum donc pour vous l'accent régional va jusque jusqu'au sociolecte au même jusqu'à l'idiolecte
[speaker002:] mais qui est parce que il peut
[speaker001:] il peut quand même aller jusqu'à la personne individuelle m
[speaker002:] oui mais je crois que m oui m moi je crois qu'il faut dépasser la personne hein
[speaker001:] d'accord oui
[speaker002:] il faut dépasser la personne mais oui c'est un problème mais enfin tout ce qu'il y a et moi ce dont je me réjouis c'est ça c'est donc il y a une souplesse beaucoup plus grande qu'avant qu'il y a euh cette euh je dis le témoignage de Warnant est assez révélateur étant donné sa nature et son tempérament son caractère n'est-ce pas mais voilà qu'il est devenu plus souple
[speaker001:] oui mm oui
[speaker002:] mais je je moi je voudrais encore qu'il le soit davantage hein hein euh en France donc je crois qu'il y a il y a évidemment une certaine souplesse mais qu'on manque d'indications enfin je crois que si on n si on arrive déjà dire telle prononciation ou cela marquant les deux extrêmes enfin n'est-ce pas c'est c'est bien vous pouvez pas car vous aurez toujours des nuances selon les individus aussi n'est-ce pas et hum dans les voyelles le A plus ouvert ou plus fermé le le O et des choses comme ça évidemment n'est-ce pas mais
[speaker001:] ah oui d'accord oui oui bien sûr oui mais même une personne ne prononce jamais deux fois les mêmes les mêmes mots hein
[speaker002:] même la même personne hein non non donc ça je crois que ça il faut admettre ça
[speaker001:] d'accord mm
[speaker002:] faut admettre mais non voilà donc c'est tout ça c'était pour répondre à votre idée de norme vous voyez moi je crois qu'il y a
[speaker001:] oui
[speaker002:] on a on a t un dans tout on a été fasciné par l'idée de norme je crois mais c'est dans tout savez euh je voudrai faire aussi une parenthèse donc hein je m'occupe quand même de b de français international et tout ça français universel depuis depuis plus de vingt ans
[speaker001:] mm
[speaker002:] euh à ce moment-là quand je m'en suis occupé quand on a fondé la Fédération Du Français Universel je suis de ceux qui l'ont fondée et euh organisé les biennales qui ont eu un assez grand retentissement qui étaient
[speaker001:] mm
[speaker002:] euh on rêvait on rêvait d'un français universel on ne voulait pas voir que ce serait impossible
[speaker001:] mm
[speaker002:] bon on se dit bien oui c'est entendu il y aura des accents il y aura il y aura quelques mots qui se glisseront mais enfin mais mais il faut arriver à ça de français universel hein ça été la la Fédération-du-français-universel hein ça été sur ça qu'ont été fondées les biennales et pendant un certain temps c'est édité mais même les même
[speaker001:] mm
[speaker002:] Noirs après soixante après l'indépendance moi je me vois encore à Namur on fait la première biennale où j'avais fait une estrade entière de Noirs qui étaient des des stagiaires qui étaient en France et ils devaient venir de Paris et donc ça avait fait sensation vous voyez
[speaker001:] oui
[speaker002:] c'était une s une biennale qui a fait sensation les journaux parisiens en ont rendu compte en disant les états généraux de la langue française les états généraux de la langue française quand même hein bon hein
[speaker001:] oui oui
[speaker002:] euh eh bien ces Noirs donc qui étaient là euh et qui qui qui affirmaient le leur attachement au français il y a aucun qui l'a aucun ne rêvait de s'en affranchir et à la fin de la biennale je le vois encore ils sont venus vers moi plusieurs en me disant monsieur le président ne nous abandonnez
[speaker001:] pas mm
[speaker002:] ils avaient l'impression qu'on les laisse euh c'est nous devions les il y avait pas pas l'envie de s'affranchir ne nous abandonnez
[speaker001:] pas les aider mm
[speaker002:] je me rappelle mais c'est une parenthèse ça me rappelle que c'était l'année septante-deux ou une chose comme ça j'étais à Dakar j'avais été invité par les parlementaires de langue française à faire un un exposé sur la situation du français bon euh nous devions l'année suivante tenir euh l'a l'assemblée générale du CILF à Dakar parce que je voulais l'orienter vers langues en contact français langues africaines
[speaker001:] ah oui c'est ça oui
[speaker002:] c c'est l'année suivante ça mais cette même année où où j'étais invité par les parlementaires euh Alain Guillermou qui est un vieil ami qui a fondé les biennales de la langue française Alain Guillermou était là pour préparer la biennale qui aurait lieu donc euh en en automne à la fin de la séance à la fin de la séance euh donc il y a une séance de clôture et alors on invite Guillermou et on m'invite à dire quelques mots il y a pas de raison mais enfin bon euh je sais bien que là devant improviser j'ai eu cette astuce de de rappeler Namur en disant je vous revois encore à Namur euh n'est-ce pas ces ces jeunes Africains venant vers moi et me disant monsieur le président ne nous abandonnez pas silence dans l'auditoire hein j'avais le Parle j'avais le Parlement c'était devant e il y avait le Parlement des députés mais aujourd'hui c'est moi qui vous dis ne nous abandonnez pas ovation
[speaker001:] ah ah hum oui oui oui
[speaker002:] tout à fait changement hein c'est ça hein non tout ça c'est des des parenthèses que je fais mais qui vous dit qui vous montrent que les idées ont changé eux aussi rêvaient il y a pas un qui pen qui pensait à s'affranchir maintenant euh vous connaissez de publier ce ce gros volume sur le français en Afrique connaissez ça n'est-ce pas mais mais les variantes parle pas parle pas d'accent mais mais mais les variantes de de de mots et caetera n'est-ce pas évidemment tout est alors maintenant moi
[speaker001:] c'est ça oui oui oui oui oui oui je le connais tout à fait oui
[speaker002:] je ne crois plus à un français universel non j je je je ne vois pas c'est un des problèmes qui m
[speaker001:] ni a une prononciation universelle ça c'est une hypothèse inventée
[speaker002:] ah non non d'ailleurs écoutez je viens de recevoir un Canadien maintenant hein n'est-ce pas mais euh hier sa femme me téléphone pour demander je vois je vois j'avais dit dix heures et demi euh mais euh n'est-ce pas je pensais qu'il n'aurait fait que de prendre le pli mais enfin bon mais moi moi j'aime je trouve ça savoureux
[speaker001:] bien sûr
[speaker002:] je trouve ça savoureux ça est-ce que c'est déplaisant
[speaker001:] mm
[speaker002:] vous savez les les accents les accents euh en France je me souviens d'avoir visité le port de Dunkerque moi sous la direction d'ingénieurs français méridionaux avec un accent du Midi qui était savoureux et le port de Dunkerque visité comme ça bé pour moi c'est un souvenir enfin
[speaker001:] mais vous ne pensez pas que ça entrave parfois la conver euh
[speaker002:] la non non non non non quand un Français vous parle avec son accent du Midi et tout ça mais s s'il si le le vocabulaire reste le même mais tout ça l'accent non je vous assure je garde ce souvenir de ces ingénieurs des ingénieurs mais du Midi qui étaient à Dunkerque en France on transbahute fort les gens n'est-ce pas qui étaient là-bas
[speaker001:] la communication non oui bien sûr
[speaker002:] oh moi je saveur mais non mais mais je vois souvent des Canadiens des choses de ce genre-là ça ne me déplaît pas hein je je bon cela dit je connais des p des Canadiens qui parlent un français parfait
[speaker001:] mm oui
[speaker002:] bon je ne dis pas que que l'idéal est l'accent mais mais je ne le combattrais pas vous comprenez je trouve ça non et et là d'ailleurs j je répète mais les les Français se sont accommodés de l'accent du Midi pourquoi est-ce qu'il n pourquoi faut-il persécuter les autres enfin
[speaker001:] mm
[speaker002:] oh l'accent du Midi est très caractéristique n'est-ce pas évidemment les oe les O et tout ça
[speaker001:] oui bien sûr
[speaker002:] hein c'est le celui qui s'éloigne le plus
[speaker001:] oui oui oui mm oui oui oui oui c'est
[speaker002:] tout à fait vraiment envou savoureux très frappant oui oui oui
[speaker001:] mais ça c'est une question de w de goût évidemment euh ou bien entrer dans
[speaker002:] oui mais enfin mais moi je ne crois pas je suis étonné que vous me posiez la que vous faites bien posez-moi toutes les questions que vous voulez hein n'est-ce pas mais
[speaker001:] non mais je précise que je n'ai aucun avis là-dessus hein
[speaker002:] non non mais mais que vous y pensiez c'est bien je vous euh je je je trouve ça bien moi je ne crois pas que ça nuise à la communication
[speaker001:] non non non c'est sûr quel est vot
[speaker002:] euh mais seulement il y a des s bon je comprends alors euh maintenant cela dit vous savez je cela dit je p je crois aussi qu'il y a une certaine comment dirais-je une certaine unité à tous les par exemple nous parlions des Verviétois il est évident que là pff je dirais pour les Canadiens aussi mais les Canadiens ça fait un ensemble enfin n'est-ce pas qui est plaisant et puis on sait qu'ils sont très lointains mais mais un Verviétois euh je je voudrais qu'il se corrige parfois de de sa dénasalisation de sa de sa de des choses comme ça
[speaker001:] oui oui oui oui et vous ne pensez pas que plus on monte dans l'échelle sociale je vais dire euh plus on doit faire attention à cet accent
[speaker002:] je crois mais a euh je reprends mon observation du départ hein que je vous disais que j'ai faite euh en à Paris même au on au niveau de l'échelle sociale il y a des variantes beaucoup plus qu'on ne le croit
[speaker001:] oui d'accord oui
[speaker002:] ou qu'on ne veut le croire
[speaker001:] oui
[speaker002:] tout à fait mais cela dit je suis absolument de votre avis j d'ailleurs je quand je disais wa n'est-ce pas je dis que je suis un moi je suis à un problème maintenant je sais pas si j'aurais j'aurais raison mais enfin à ce point de vue de français universel pour euh pour euh pour euh pour finir l idée que j j'énonçais
[speaker001:] oui
[speaker002:] euh je donc on allait moi comme les autres je maintenant c'est une utopie bah tout de même pas imaginer que dans tous les pays avec l'Afrique enfin n'est-ce pas qui va jou où se jouera du rôle du français
[speaker001:] mm
[speaker002:] l'avenir du français pff est-ce que ces gens vont vont tous parler un français même ceux qui auront qui qui apprendront le français et qui vont tous parler un français qui sera un français commun un français euh le même français que que nous que les Parisiens que non mais je répète je ne vois pas encore clair du point de vue pédagogique il y aura des gens qui devront le savoir tous ceux rêvent d'une action
[speaker001:] mm
[speaker002:] euh inter-gouvernementale ou même à l'intérieur d'une nation enfin une act n'est-ce pas une action nationale une action euh alors inter-gouvernementale internationale et caetera je crois que là oui faut y aller un journaliste et caetera la radio et des les professeurs le reste et il y a des degrés faudra vite faudra le définir je ne sais pas je ne vois pas clair c'est un problème qui me tracasse et euh personne ne voit clair maintenant mais je crois que pédagogiquement il faudra arriver à définir un enseignement
[speaker001:] oui
[speaker002:] du français au mettons en Afrique par exemple
[speaker001:] oui
[speaker002:] qui renonce enfin à une i uniformisation de toutes les couches sociales apprenant le français ça mais donc il faudra évidemment ce ne sera pas facile
[speaker001:] ah oui oui oui oui mm
[speaker002:] et il faut évidemment définir une pédagogie particulière et caetera et d'autres comment répartir comment placer je ne vois pas clair mais pour moi c'est pour moi c'est c'est ça
[speaker001:] oui oui mm
[speaker002:] et là je j'ai écrit dans les mélanges Matoré Matoré est un Matoré est un est un Français euh qui s'est beaucoup occupé de questions de dictionnaires qui est professeur à la Sorbonne un grand monsieur et on a essayé maintenant je j'ai écrit un article dans ce sens-là en disant il faut renoncer à cette je pensais au vocabulaire plus que plus qu'à l'accent mais il est évident que a a fortiori l'accent
[speaker001:] oui c'est ça oui oui bien sûr mm
[speaker002:] du moment qu'il ne déforme les choses hein il y a des accents qui peuvent évidemment déformer les mots
[speaker001:] mm
[speaker002:] déformer le le hein leurs sonorités et donc on ne les qu'on ne les comprenne pas hein le alors là c'est mauvais
[speaker001:] oui oui oui c'est mauvais celui-là oui bien sûr
[speaker002:] pour moi c'est mauvais
[speaker001:] oui oui
[speaker002:] hein si si don ressemble à dans par exemple vous comprenez
[speaker001:] mm oui bien sûr
[speaker002:] ça c'est mauvais
[speaker001:] oui oui oui oui oui quand ça atteint les phonèmes en eux-mêmes euh
[speaker002:] n'est-ce pas je crois que ça c'est mauvais mais pour le reste
[speaker001:] mm
[speaker002:] je crois que enfin s je crois que là comme vous disiez très bien je crois que c'est une question de de c'est une question d'ailleurs euh dont on s'est beaucoup mieux rendu compte depuis vingt ans aussi vous savez la question des niveaux dans la langue les niveaux de langue
[speaker001:] oui les niveaux de langue oui
[speaker002:] n'est-ce pas c'est une chose où on où on on savait que ça existait mais enfin on n'y attachait pas la même importance que maintenant et on ne se rendait pas compte de l'importance des niveaux de langue eh bien je crois que là aussi comme dans le vocabulaire comme dans la euh dans la syntaxe et dans tout enfin les niveaux de langue joueront leur rôle
[speaker001:] hum oui
[speaker002:] et euh dans chaque individu enfin hein et chacun a ses niveaux de langue
[speaker001:] oui bien sûr oui
[speaker002:] hein je ne vous parle pas maintenant comme je parlerais à mon jardinier
[speaker001:] mm non non c'est ça oui tout à fait oui et si je vous demandais de de me définir un peu la notion d'accent régional
[speaker002:] hein
[speaker001:] comment est-ce que vous définiriez ça
[speaker002:] je sais pas pff l'accent le définir l'accent régional oui bon ou alors une bête définition qui serait une tautologie c'est l'accent qui est particulier à à une région euh assez bien circonscrite ou plus ou moins circonscrite
[speaker001:] oui mais par rapport à la norme
[speaker002:] c'est et qui et qui s'écarte de la norme
[speaker001:] oui
[speaker002:] conformément mais donc qui euh qui s'écarte de la norme conformément si je puis dire à un usage assez répandu dans une zone déterminée
[speaker001:] autre dans une zone déterminée oui donc cette euh point de vue situation géographique que la situation géographique je veux dire a une importance euh capitale
[speaker002:] ah ben je crois hein n'est-ce pas je crois que là aussi comme dans tout i euh ce que
[speaker001:] oui
[speaker002:] bon l le phénomène de de l'individu doit euh doit disparaître devant le devant l'in euh vous me parliez tantôt d'idiolecte ou de sociolecte enfin n'est-ce pas je crois que là bon nous avons tous évidemment nos nos nos travers il est évident que ce qui que ce qui compte ici c'est ce qui est euh
[speaker001:] oui
[speaker002:] donc je parlais tout à l'heure de de de provincialismes français qui sont très nombreux mais là aussi évidemment ce n'est pas tel mot employé par tellement mais s quand je constate que telle telle expression est très ré est répandue dans une région je dis elle compte enfin elle fait partie c'est le nombre d'usagers n'est-ce pas et pour l'accent je crois que c'est la même chose enfin
[speaker001:] oui c'est le nombre d'usagers qui compte oui oui c'est ça oui oui
[speaker002:] moi je crois
[speaker001:] oui c'est ça
[speaker002:] donc oui je je je l'ai t je le circonscrirais en fonction évidement d'une d'une zone géographique enfin hein bon qui peut être plus ou moins étendue et m
[speaker001:] ça dépend oui
[speaker002:] oh je n'ai jamais cherché à le définir vous savez mais enfin c'est vous
[speaker001:] qui oui oui parce que monsieur Warnant me disait hier moi pour moi un euh un accent c'est c'est l'accent wallon quoi c'est l'accent wallon
[speaker002:] bé je voudrais bien qu'on me dise ce que c'est que l'accent wallon
[speaker001:] mais mais oui justement j'ai dit alors vous allez donner l'accent un peu
[speaker002:] plus voyez comme vous vous êtes trompée vous-même vous vous êtes demandé si j'étais flamand
[speaker001:] oui donc euh
[speaker002:] parce que ça vient de vous ça ne m'a pas froissé mais non non mais enfin c'est vous dire
[speaker001:] non non mais je ne voulais pas dire flamand je ne voulais pas dire que vous étiez flamand mais croi je voulais dire d'habiter peut-être une une région euh flamande
[speaker002:] c'est vous dire vous hein non mais ce que oui non non c'est ça c'est ça non non mais c'est pas ça mais je je je suis habitué à prendre des ch non mais mais c'est pour vous dire voilà
[speaker001:] oui oui
[speaker002:] je s je dis je vous répète ce que j'ai dit je je j'espère ne pas avoir l'accent flamand euh je dois avoir un a un accent wallon ou quelque chose comme ça
[speaker001:] en tout cas oui oui
[speaker002:] euh j'ai je n'ai pas et je ne cherche pas avoir l'accent français l'accent parisien cherche pas définir mon accent qu'est-ce que c'est définir un accent belge alors vous n vous ne pouvez le définir que par opposition c'est ce qui n'est pas l'accent français et quand vous commencez par dire ça où est l'accent français car si vous prenez un homme du nord un homme de Paris un homme d'Orléans un homme de Marseille
[speaker001:] mm
[speaker002:] chut ça flotte
[speaker001:] oui oui
[speaker002:] mais enfin cela dit cela dit euh mon Dieu s je sais bien que c'est bien que c'est difficile mais je crois que vous devez avoir et il faut que ceux qui viennent à votre travail euh aient cette honnêteté que vous devez avoir vous-même de reconnaître que ç ç n ça ne se définit pas comme ça enfin n'est-ce pas c'est-à-dire qu'en réalité il y a
[speaker001:] bon bien sûr
[speaker002:] nous avons affaire à un Français d'où qu'il soit il y a neuf chances sur dix que je reconnaisse qu'il est français
[speaker001:] mm oui oui
[speaker002:] neuf chances sur dix même s'il est hein s'il est hein d'Arras il est de Paris s'il est de d'ailleurs et caetera donc il y a
[speaker001:] quelque chose mm oui qui nous dit que
[speaker002:] qui est peut-être plutôt négatif que positif c'est-à-dire qu'en réalité il y a là et c'est là que ça devient difficile n'est-ce pas c'est de définir les choses est-ce que on les définit positivement ou négativement hum euh je serais tenté de définir l'accent belge en di euh négativement
[speaker001:] mm
[speaker002:] vous comprenez ce que je veux dire c ce qui n'est pas ça
[speaker001:] un peu dans le sens de de Martinet et de Wal de Walter ce qu' on ne parce que eux définissent un peu un accent enfin la la norme comme ce qui ne se remarque pas ce qui n'attire pas l'attention
[speaker002:] c'est ça c'est l'indifférencié
[speaker001:] mm mais pour vous ce n'est pas l'idéal
[speaker002:] ah non mais hum
[speaker001:] oui d'accord
[speaker002:] moi je crois que c'est ça n'est-ce pas mais alors mais mais je crois que non je crois que
[speaker001:] mm
[speaker002:] c'est une des choses que vous devez euh ce ne sera pas facile mais vous devez avoir le courage de dire et de faire admettre à vos à vos professeurs non c'est ça c'est parce que quand on en parle on ne va pas fond
[speaker001:] mm
[speaker002:] et je crois qu'on se fait des idées
[speaker001:] oui bien sûr
[speaker002:] hein quand a commencé à dire ses conseils aux Wallons mm
[speaker001:] bien sûr oui oui oui oui je comprends tout à fait je comprends tout à fait le point de vue
[speaker002:] hein euh et pourtant il y a
[speaker001:] quelque chose mm oui oui
[speaker002:] mais je crois que pour nous ça se définit b b il y a ils vont tenir compte de ça et je crois qu'il faut commencer par s'interroger voir ce que l'on admet ce que l'on constate parce que quand on ne fait pas le le ça va
[speaker001:] oui mm
[speaker002:] bon je répète si on l'observation que je viens de faire on on je crois que nous serions d'accord hein euh si nous avons affaire à quelqu'un et qui qui qui vient de de Bretagne ou bien de de du ou d'Arras ou n'importe quoi je dirais c'est un Français dom
[speaker001:] mm
[speaker002:] à moins qu'il y ait autre chose qui qui joue en lui hein
[speaker001:] oui bien sûr oui oui oui oui
[speaker002:] mais on reconnaît
[speaker001:] mm
[speaker002:] à quoi non il y a p il y a peut-être des éléments positifs c'est-à-dire que n'est-ce pas je dis il y a des éléments négatifs et des éléments positifs aussi c'est-à-dire que il y a des il y a des des fautes et c'est là que ça devient plus difficile il y a il y a peut-être des des travers qu'ils ne commettront pas c'est-à-dire qu' en réalité qu'ils soient Bretons qu'ils soient euh hein euh hein euh du nord ou de la je ne sais pas il y a peut-être des des oui des fautes qu'ils ne font pas des fautes de prononciation
[speaker001:] oui oui mm d'accord
[speaker002:] et ça c'est difficile à définir n'est-ce pas mais le les travaux de madame Walter euh de madame euh aident peut-être à définir un peu ces ces choses qui sont communes
[speaker001:] oui oui c'est vrai mais justement pour parler de de Martinet euh je vais vous dire lire une citation qui qu'il a faite et je vous demanderai un peu ce que vous en pensez il dit les Français sont beaucoup plus sensibles au maniement de la grammaire qu'aux aberrances de prononciation aucun accent reconnu comme français ne saurait déclasser personne pourvu qu'il ait par frottement perdu son agressivité qu'il roule les R ou qu'il les grasseye qu'il distingue un de in ou qu'il les confonde qu'il fasse sentir certain E muets un français sera toujours distingué si sa syntaxe est impeccable et s'il choisit immanquablement le mot juste oui tout ça est vrai
[speaker002:] mais mais vous l'avez peut-être mal compris il y a n'est-ce pas c'est-à-dire qu'en réalité on pourrait croire alors que ce qui nous permet je reviens à mon à mon idée de tantôt nous avons affaire à un individu il il vient de Bretagne ou il vient de hein nous allons dire c'est un Français ce n'est pas parce qu'il aura le mot juste et parce que c'est cet accent impeccable
[speaker001:] c'est ça oui
[speaker002:] là je suis pas d'accord et là le Belge
[speaker001:] non non en fait il dit que la la syntaxe est plus importante que l'accent
[speaker002:] euh oui mais ah oui oui mais mais non mais je dis euh je je ne dis pas Martinet trop intelligent pour se tromper mais mais je veux dire que sa phrase telle qu'elle est là pourrait être prise dans un autre sens c'est-à-dire qu'on pourrait croire que ce qui fait qu'on l'appelle Français qu'on reconnaît que c'est un Français c'est sa syntaxe est le mot juste et caetera et ça c'est pas vrai
[speaker001:] ah oui oui non non ben
[speaker002:] non ça c'est pas vrai c'est pas ce qu'il veut dire mais je veux dire euh reprenez une phra cette phrase dans une certaine mesure on pourrait on pourrait croire que ça veut dire cela
[speaker001:] oui oui
[speaker002:] tout à fait et ça c'est sûrement pas vrai les Français n'ont pas une meilleure syntaxe que nous
[speaker001:] hum mm
[speaker002:] ils n'ont pas oui ils ont un vocabulaire plus riche ça il y a pas de doute ça c'est une de nos faiblesses ça
[speaker001:] oui c'est vrai
[speaker002:] ah oui oui le vocabulaire belge est pauvre par rapport au vocabulaire français
[speaker001:] oui
[speaker002:] ah pff non écoutez écoutez un coureur cycliste français interrogé à la radio et un coureur cycliste belge même wallon il y a un monde
[speaker001:] oui c'est vrai
[speaker002:] écoutez jouer des enfants France moi je sais bien que ce est une chose que j'ai souvent citée quand j'étais av avant d'être au Conseil-international et tout ça ben j'allais à Paris travailler comme tout le monde et je passais parfois quinze jours à Paris à faire des recherches hein point de vue littérature et euh j'allais à la bibliothèque nation euh nationale qui est Rue-de-Richelieu et en face il y a le ra un petit square le square-Louvoy Louvoy un charmant petit square et parfois je passais là vers neuf heures du matin ah à la sort au soir et parfois m m je voulais me détendre et je sortais m'asseoir au au dans le square et j'avais un plaisir un plaisir à voir jouer de petits enfants de trois ans quatre ans cinq ans qui étaient là hein euh ou six ans enfin n'est-ce pas des des gosses et j'avais un plaisir à les entendre
[speaker001:] oui
[speaker002:] euh ça sortait ça sortait nous n'avons pas ça
[speaker001:] mm
[speaker002:] nos enfants ne nous donneront pas ce cette joie
[speaker001:] oui
[speaker002:] c'est pas ça nous on ne mais enfin mais disons moi j'ai aussi eu de mes enfants et mes petits-enfants de cela mais il y a pas la même non non nous n'avons pas un vocabulaire aussi riche et une spontanéité aussi bon euh un individu il peut l'acquérir dans une certaine mesure
[speaker001:] oui
[speaker002:] mais mais du point de vue non non là il y a une une certaine indigence de vocabulaire chez nous par rapport incontestablement à la
[speaker001:] France ah oui
[speaker002:] ça me frappe plus que l'accent
[speaker001:] mm ah oui
[speaker002:] et euh mais bon cela dit hein cela dit il est évident que euh là aussi il y a des degrés euh le le Belge le Belge connaît bien culti le Belge cultivé soutient la comparaison avec le Français cultivé
[speaker001:] mm mm
[speaker002:] hein soyons pas euh
[speaker001:] oui oui oui
[speaker002:] on peut le dire enfin n'est-ce pas mais euh
[speaker001:] mm oui d'accord
[speaker002:] au niveau au niveau euh populaire ou des choses comme ça ou au niveau de l'enfance et au niveau de des classes primaires ou des il y a une une différence considérable nous revenons de loin nous avons plus de mérite non non mais c'est vrai c'est un fait ça ne vous a jamais frappée
[speaker001:] ah oui c'est vrai non franchement ça ne m'a jamais frappée non
[speaker002:] non hein possible que je m mais faites un peu attention autour de vous
[speaker001:] non mais non oui je vais faire attention c'est parce que je ne co je n'ai jamais faites attention autour de vous
[speaker002:] je je dis je je moi je je ré je je cite ce cas avec les enfants par exemple avec mettons aussi à la radio quand vous entendez une interview d'un d'un d'
[speaker001:] un oui oui bien sûr
[speaker002:] là il y a une différence incontestablement le Français aura parfois le mot po populaire l'argot c'est ça mais mais ça sort ça va ça jaillit
[speaker001:] mm mm
[speaker002:] pardon non il y a c'est pas une question de non là et il y a une qu il y a une question du disons
[speaker001:] de ah oui c'est ça
[speaker002:] m de vocabulaire de incontestablement d'accent bien sûr mais de vocabulaire aussi avant tout et et je crois que là hum ça se corrige ça se corrige souvent quoi euh ça euh pour arriver à ce que je disais que un intellectuel belge soutient la comparaison avec l'intellectuel français il y a
[speaker001:] oui c'est ça oui
[speaker002:] à mon avis il y a pas de doute encore que parfois le le Français est avant pff même là aussi c'est un vocabulaire plus riche que nous que le Belge
[speaker001:] oui c'est ça oui
[speaker002:] je crois que malgré tout nous sommes un peu handicapés
[speaker001:] mm d'accord oui alors je vais changer un petit peu de d'optique je veux dire euh quel est votre avis sur la formation des professeurs de français
[speaker002:] oui oui
[speaker001:] euh dans l'enseignement secondaire sur le problème de de la norme pensez-vous qu'ils soient assez formés euh pour donner cours à des sur la norme évidemment pour donner cours à des élèves
[speaker002:] ben ça me rapproche des Bourguignons Colette Colette roulait les R d'une façon délicieuse n'est-ce pas mais n'est-ce pas mais
[speaker001:] oui oui oui
[speaker002:] ah donc là aussi mais enfin donc ça c'est individuel il y a le Bourguignon dans l'ensemble on y roule plus facilement les R que dans les autres régions de France mais enfin euh il y a des phénomènes qui sont individuels inexpliqués d'ailleurs je sais pas pourquoi et alors euh il y a des phénomènes qui sont qui sont régionaux hum là je vous ai ce c'est difficile de votre question c'était mm
[speaker001:] donc les professeurs est-ce qu'ils est-ce qu'ils ont
[speaker002:] ah oui les professeurs c'est ça je crois qu'évidemment il y a des hum voyez tout ça dans quelle mesure est-ce que le défaut de prononciation local est grave il y a une question de gravité dans quelle mesure m peut-il nuire à la à la à la compréhension
[speaker001:] communication
[speaker002:] la communication ça c'est pour moi c'est capital
[speaker001:] oui
[speaker002:] hein euh et ça il peut le faire dans certains cas de nasalisation des choses de ce genre enfin n'est-ce
[speaker001:] pas oui mais es estimez-vous qu'il a la formation euh conséquente pour le faire
[speaker002:] ah bon non mais je vous ai dit c'est ça à partir il faut bien définir donc ce qui est en quelque sorte euh défaut ce qui est euh ce qui d peut faire l'objet de d'un enseignement d'un remède
[speaker001:] et caetera mm
[speaker002:] je crois mais il faut pas traumatiser les gens voilà ce que je veux dire
[speaker001:] mm
[speaker002:] n'est-ce pas bon Conseils Aux Wallons par exemple entendu mais on hein on n'en finit pas alors n'est-ce pas vous comprenez ce que je veux dire n'est-ce pas il a été un moment où c'était comme ça moi je serais maintenant plus plus plus souple enfin
[speaker001:] oui oui bien sûr oui oui oui oui oui
[speaker002:] hein pas traumatiser les gens voir ce qui est plus grave et là être intraitable et là c'est à et à former les gens fonction de ça enfin bé donc je ça suppose dans les écoles
[speaker001:] mm
[speaker002:] c'est dans tout vous savez c'est ça suppose dans les écoles normales à l'université des choses de ce genre aussi et dans tout hum donc d'une formation des professeurs qu'il y ait un enseignement mais qui soit qui soit bien pensé enfin il ne faut pas non plus tomber dans cette espèce de mm de fétichisme de de de de rigueur n'est-ce pas o o mais je mais je je m'excuse parce que s'il y a un mot auquel je tiens beaucoup scientifiquement c'est le mot rigueur mais ici j'en n'est-ce pas oui hein c'est un autre sens c'est ça n'est-ce pas hein ce que crois mais je crois qu'il faudrait évidemment que on y pense dans le temps on le faisait je vous ai d je Grégoire était professeur à était
[speaker001:] de faute mm oui oui oui de phobie sur la oui oui m mm oui je comp
[speaker002:] euh professeur à à Liège
[speaker001:] mm
[speaker002:] euh je ne vois qu'à Louvain il y ait jamais eu bon au cours
[speaker001:] non non non moi je n'en ai personnellement non non non
[speaker002:] non moi j'en ai jamais connu non plus n'est-ce pas
[speaker001:] oui à Liège il y avait encore un cours de diction avec monsieur Warnant
[speaker002:] je ah avec Warnant oui
[speaker001:] mais il était comme option il était pris comme option
[speaker002:] oui encore que je me méfie du cours de mot diction hein
[speaker001:] oui
[speaker002:] hein non mais c'est vrai ça ça ça c'est un c'est le mot est parfait hein
[speaker001:] oui
[speaker002:] si on dit un cours de diction n'est-ce
[speaker001:] pas oui oui oui oui
[speaker002:] là je crois que Warnant Warnant lui-même quand euh il suffit de l'entendre parler c'est pas euh il il n'essaye pas d'imiter le Parisien enfin
[speaker001:] non
[speaker002:] non non Warnant parle mais mais prenons Warnant j'ent vous entendez bien qu'il est belge
[speaker001:] mais oui oui oui
[speaker002:] si je le mets à côté d'un Français de l à côté de Martinet ben
[speaker001:] mais les Parisiens ont leur accent
[speaker002:] ah mais nous nous allons y venir hein oui non mais même d'un d'un autre français encore une fois n'est-ce pas euh
[speaker001:] oui oui bien sûr oui je ne sais pas très bien juger mais je pense que oui
[speaker002:] hein hein c'est p mais c'est votre réponse est juste hein c'est c'est pas facile à juger hein
[speaker001:] mm
[speaker002:] c'est pas euh des critères mais donc je crois qu'il y a évidemment hum bon mais euh le mot diction évidemment euh est m je ne l'aime pas parce que souvent il a il il a été mal compris enfin n'est-ce pas c'est-à-dire qu'on voulait euh pincer son français comme nous disons n'est-ce pas hein parler pointu comme disent les Fran les F Français n'est-ce pas mais
[speaker001:] oui c'est ça oui
[speaker002:] euh m ça je crois que c'est utile mais à Louvain nous on n'en a jamais éprouvé le besoin
[speaker001:] oui
[speaker002:] m je crois que moi mes cours de syntaxe je n'ai jamais fait allusion même à ça enfin n'est-ce pas je je n'en t je ne m'en occupais pas mais
[speaker001:] oui oui oui
[speaker002:] donc je crois que dans l'enseignement il y il d on devrait on devrait évidemment oui y penser dans les écoles normales dans les dans les universités euh quelques éléments comme ça est-ce que vraiment bon maintenant bon nous parlons de remèdes il faut voir il faut commencer quand même avant de dire il faut généraliser ça je commençais par me poser la question enquête sur la la gravité de la chose est-ce que il y a vraiment un danger en Belgique dans la euh mm dans dans cette prononciation locale
[speaker001:] mm et selon vous moi je suis porté à dire non
[speaker002:] mais là et là je ne de dépendais pas de l'université c'est c'est dans le c'est c'est c'est ce sont certaines nasales et encore et encore
[speaker001:] hum oui oui oui
[speaker002:] vous savez les les les Canadiens brouillent les nasales très bien aussi hein ça ça me rappelle d'ailleurs
[speaker001:] mm
[speaker002:] nous nous nous avons des nasales en wallon que que que le français n'a pas
[speaker001:] oui oui et puis en général s même em de même dans le wallon de Namur nous avons des certaines nasales
[speaker002:] je me souviens pour vous donner un autre de mes souvenirs la première fois que j'étais au Canada en soixante-sept
[speaker001:] oui
[speaker002:] euh c'était pour l'exposition de euh il y a l'exposition de Montréal et alors nous étions là c'était pour la fédé la biennale en français qui avait lieu à Québec et nous étions allés nous étions quoi un nombre de Français enfin n'est-ce pas on était une centaine euh n nous avions passé huit jours à Montréal avant d'aller à Québec où avait lieu la biennale et à Montréal euh les les entrepreneurs qui avaient construit des maisons les avaient achevées et avant de les donner aux aux propriétaires ou aux locataires et caetera avaient imaginé de les mettre à la disposition du public dans un temps donc nous avons habité des mai un quartier comme ça assez excentrique à Montréal où nous on était bien logé hein mais enfin on avait cuisine on avait de tout on pouvait
[speaker001:] mm
[speaker002:] et alors seulement on nous apportait le le café le matin ou des choses de ce genre n'est-ce pas et alors je me souviens très bien que ces gens arrivaient en camionnette et alors nous étions autour d'eux ils parlaient les premières fois et j'avais à côté de moi la madame Lierond qui est une Parisienne et qui est très cultivée disait j'y comprends rien elle comprenait pas un mot à ce qu'ils disaient c'est pas c'est c'est et moi je comprenais
[speaker001:] tout oui
[speaker002:] et j'étais pas plus habitué pourtant c'est de ma première visite au Canada aussi je comprenais tout parce que nous sommes habitués par notre wallon et c'est là que je trouve vous voyez que parfois le wallon peut être un b est un bien
[speaker001:] mm oui
[speaker002:] nous sommes habitués par notre wallon à certaines déviations à certaines sonorités à certaines nasalisations ou des choses comme ça qui ne sont pas du français normal
[speaker001:] ah oui ah oui mm oui oui
[speaker002:] bon euh parlant de nasalisation le le le Parisien a son a son in qui est terrible lundi n'est-ce pas mais enfin bon mais enfin c'était pas aussi généralisé alors que maintenant mais mais enfin ça c'est un fait et ça je me je me suis bien dit si moi pourquoi est-ce que je les comprends
[speaker001:] oui oui oui
[speaker002:] c'est mon mon wallon qui m'aide à les comprendre
[speaker001:] ah oui tiens c'est intéressant
[speaker002:] parce que je crois que malgré tout nous avons hein cet et l et alors à partir du moment où je fais une constatation de ce genre je dis mais c'est pas si mauvais
[speaker001:] mm ah ben oui bien sûr oui oui si ça nous permet de comp
[speaker002:] hein c'est un enri n'est-ce pas c'est un enrichissement hein est-ce
[speaker001:] pas oui bien sûr oui oui
[speaker002:] tout à fait euh donc à condition évidemment de de ne pas le transposer en français enfin mais là je suis sûr que mon oreille wallonne m'a aidé à comprendre du premier coup les Canadiens avec leur accent qui pour moi était absolument inattendu
[speaker001:] ah oui oui oui
[speaker002:] et que le Parisien était absolument perdu devant un un mur op opaque
[speaker001:] oui tiens ça c'est intéressant ça
[speaker002:] hein alors vous voyez bon cela dit donc je moi je crois vous savez je m bon peut-être qu'allait je ne s s j pense pas que ce soit tellement puisqu'au fond vous faire ce travail surtout ens en avec l'arrière-pensée est-ce que l'enseignement secondaire doit se préoccuper de ça
[speaker001:] et caetera c'est ça c'est ça oui
[speaker002:] moi je crois que c'est seulement l'enseignement primaire qui devrait s'en occuper vous savez c'est là qu'il faudrait redresser
[speaker001:] les mais ils devraient s'en occuper l'enseignement primaire selon vous
[speaker002:] dans dans certains cas
[speaker001:] dans certaines limites selon vous d'accord
[speaker002:] dans certaines limites là c'est là qu'il faudrait bien donc évidemment l'enseignement universitaire formant formant des professeurs euh d'école normale et tout ça devrait évidemment pouvoir les les initier enfin n'est-ce pas alors ou si vous cours que là pour les futurs professeurs qu'il y ait quelque chose mais mais qui demandait une mise au point très nette
[speaker001:] oui bien sûr hein les sensibiliser au problème
[speaker002:] n'est-ce pas mais je crois
[speaker001:] c'est ça mais pensez-vous que dans les programmes scolaires euh il y ait une place réservée euh à une place assez importante assez conséquente réservée à ces problèmes j'aurais presque peur j'aurais presque peur
[speaker002:] n'est-ce pas c'est-à-dire qu'en réalité je retourne dans ce que je disais tout à l'heure pas ça démo vous avez devant vous un homme qui se confesse n'est-ce pas non mais enfin moi je non moi moi j'avoue que j'ai changé d'avis sur certaines choses
[speaker001:] oui bien sûr
[speaker002:] moi j'ai écrit par exemple avec Doppagne sans oublier nos Chasse Aux Belgicismes
[speaker001:] mm
[speaker002:] bon je parle de succès de librairie enfin à un moment donné ça tenu le la la tête dans les dans les les les sept ou huit livres qu'on vend
[speaker001:] par
[speaker002:] tout à fait hein qu'on qu'on signale dans n'est-ce pas c'était donc le le best-seller comme on dit n'est-ce pas donc c'était vraiment la la l ob l'ouvrage est resté en vedette
[speaker001:] mm oui
[speaker002:] donc ça prouve un besoin maintenant encore donc maintenant encore le nous avons fait une Nouvelle Chasse Aux Belgicismes et p euh Doppagne a fait Les-Belgicismes-de-bon-aloi très bien mais mais enfin le la la première la Chasse Aux Belgicismes reste encore l'ouvrage qui est maintenant demandé enfin qui se vend encore maintenant qui est encore demandé
[speaker001:] oui oui
[speaker002:] alors que bon voyez euh ce qui prouve que là aussi vous savez c'est le public se demande le public au fond est assez normatif
[speaker001:] finalement oui
[speaker002:] hein et il ne demande que ça
[speaker001:] mm
[speaker002:] d'ailleurs moi je vois bien moi qui est mon mon mon voici mon dictionnaire tout ça je j'essaye d'avoir un rôle souple enfin mais il est évident que le public ce qu'il demande c'est oui ou
[speaker001:] non voilà je pense aussi je pense aussi et c'est un peu normal quelqu'un qui consulte un dictionnaire c'est pour avoir un avis sur la question et si on l'envoie différents points de vue euh
[speaker002:] ah ben ben là attention je corrige je me flatte de toujours donner un avis sur la question mais de ne mais de ne pas dire il y a qu'une façon
[speaker001:] ah bon d'accord
[speaker002:] hein ou de dire n'est-ce pas je dis voilà vous fait cela euh je
[speaker001:] c'est très ouvert oui bien sûr
[speaker002:] non mais enfin mais je prends un cas un cas qui me passionne et qui me met en opposition avec des amis n'est-ce pas euh je suis partisan de euh maintenir l'indicatif après après que
[speaker001:] oui
[speaker002:] question pour moi de de structure de la langue si vous dites euh je je je le verrai après qu'il m'aura présenté ses excuses ce sont des faits que je situe dans la réalité et même je le verrai et e je su que j'emploie au futur et que personne ne conteste est est plus est plus aléatoire que après qu'il m'aura présenté ses excuses puisque il dépend de après qu'il m'aura présenté ses excuses que j'envisage comme une chose qui doit se faire
[speaker001:] oui oui oui oui
[speaker002:] donc pour moi c'est l'indicatif on emploie de plus en plus le subjonctif tout le temps même chez les écrivains et bien je crois que je termine mon article j'ai fait un a un développement de cela je crois que je termine mon article en disant bon euh je continue à recommander l'indicatif mais je ne traiterai plus d'ignorant
[speaker001:] mm
[speaker002:] celui qui emploie le subjonctif étant donné la fréquence de l'emploi du subjonctif non seulement dans la conversation mais dans les textes écrits même par de bons écrivains voilà
[speaker001:] oui ah oui c'est ça
[speaker002:] mais j'essaye j'essaye de répondre à la à la question que oui je celui qui m m me consulte et qui reste de bonne foi si je puis dire mais euh bon il dira il faut employer l'indicatif Hanse recommande l'indicatif mais enfin mais je crois honnête de dire
[speaker001:] mm
[speaker002:] mais ce n'est pas une faute m aussi grave que que de dire par exemple euh je crains qu'il viendra
[speaker001:] oui oui ah oui oui oui je comprends oui oui
[speaker002:] voyez-vous ça il y a hein non j'essaye donc je vous dis mais enfin ce cela dit cela dit il est évident que que je je crois que je suis euh plus beaucoup plus précis à ce point de vue-là dans beaucoup de cas que ne l'était Grevisse dans Le Bon Usage Grevisse euh en énumérant toutes les interruption cassette] je je crois que je suis euh plus beaucoup plus précis à ce point de vue-là dans beaucoup de cas que ne l'était Grevisse dans Le Bon Usage Grevisse euh en énumérant toutes les exceptions créait un certain flou
[speaker001:] oh oui certainement
[speaker002:] que Goosse ne fait pas Goosse corrige hein mais enfin mais donc euh je crois que je non je crois que je je définis je dis ce que je pense mais enfin dans ce que je pense il y a ça mon Dieu on dit cela mais enfin votr je dis parfois mes formules sont assez variables si vous regardez n'est-ce pas je dis bien que de de bons auteurs écrivent ceci il faut écrire cela
[speaker001:] oui oui oui c'est ça oui
[speaker002:] mais enfin mais je reconnais qu'il y a quelque chose mais mais que je dis ça n'a pas de valeur donc je crois que alors là bon je disais moi j'ai un peu peur moi j'ai un peu peur vous savez de donc ici j'essaye de fournir le renseignement de le faire rigoureusement scientifiquement en mais je n'essaye p en je n je n je n'essaye pas de traumatiser quand nous avons fait ce di ce ce ces Chasse Aux Belgicismes nous n'av le ton que nous avons employé était un ton qui n'était pas traumatisant incontestablement ça été le succès du livre d'ailleurs n'est-ce pas mais mais enfin n'empêche que m rien que le titre Chasse Aux Belgicismes révélait quand même une mentalité hein
[speaker001:] ah oui oui oui oui oui c'est ça
[speaker002:] une mentalité alors euh je sais plus et ne me demandez pas exactement mes limites je dis c'est un problème qui m sur lequel je dois encore réfléchir et il faudrait que d'autres que moi réfléchissent d'ailleurs parce que je crois que c'est un phénomène qui est lié à l'expansion du français à l'Afrique au au niveau
[speaker001:] mm
[speaker002:] au ni euh aux registres enfin
[speaker001:] aux registres
[speaker002:] c'est ça voyez donc là dans quelle mesure mais en tout cas mais en tout cas il y a une chose dont
[speaker001:] mm hum
[speaker002:] dont je suis convaincu et ça je réagis contre ce que bon je n'ai pas subi je n'ai pas subi mais enfin quand euh mes études sur le le le français l'enseignement du français au dix-neuvième siècle et caetera et au vingtième siècle enfin jusqu'à nous je crois avoir marqué un tournant déjà m'avait précédé en étant déjà très souple lui n'est-ce pas mais euh je crois
[speaker001:] mm oui
[speaker002:] qu'en réalité pendant on a à trop s des gens qui sentaient une responsabilité ont trop souvent traumatisé les gens moi je crois qu'il faut être
[speaker001:] oui oui hum
[speaker002:] ah oui il y a la rigueur mais il y a la mais la rigueur ça commande une certaine souplesse enfin
[speaker001:] oui bien sûr oui oui oui certainement c'est vrai
[speaker002:] donc là voyez euh donc bon maintenant je réponds nettement à votre question dans quelle mesure est-ce que j'aurais euh on on introduirait des cours de de cela j'aurais presque peur moi j'aurais un peu peur que si vous mettez sid charger quelqu'un d'enseigner cela n'est-ce pas ça va être alors le le formalisme ça va être euh
[speaker001:] ah oui oui oui oui évidemment
[speaker002:] non je veux pas que les gens soient des perroquets n'est-ce
[speaker001:] pas mm ah oui
[speaker002:] ça c'est c'est je sais pas est-ce que je me fais bien comprendre
[speaker001:] oui oui oui mais tout à fait
[speaker002:] tout à fait moi j'ai j'ai un peu peur de ça mais donc mais je voudrais des gens avertis et je répète c'est dans l'enseignement primaire qu'il faudrait tâcher de hein ou dans la formation des professeurs d'école normale alors évidemment
[speaker001:] si oui ou même simplement de vis-à-vis de l'élève qui qui récite un texte ou quoi corriger simplement quelques petites choses
[speaker002:] bé oui bé oui simplement sans traumatiser n'est-ce pas mais attends tu as d n'est-ce pas mais
[speaker001:] et même pas corriger faire signaler qu'il existe des une autre prononciation
[speaker002:] c'est ça mais l'on peut très bien dire là c'est autre cho ça dépend de la gravité encore mais dans certains cas
[speaker001:] oui bien sûr oui oui oui oui mais moi je crois
[speaker002:] mais j'ai j'ai p non et c'est tous les cours de diction que j'ai connus euh tournaient mal n'est-ce
[speaker001:] pas mm
[speaker002:] c'était alors de la diction emphatique
[speaker001:] ça devient aseptisé aussi hein aseptisé aseptisé oui
[speaker002:] ah ben oui c'est vrai c'est mauvais
[speaker001:] comme langage oui oui c'est vrai c'est vrai il y a plus de vie enfin c'est ce que c'est ce que ressentent certains professeurs qui ne veulent pas faire ça c'est que certains professeurs euh qui ont mis leurs enfants non euh dans des académies pour avoir des cours de diction
[speaker002:] ah oui
[speaker001:] euh sentent chez leur enfant euh un langage qui ne reflète plus leur personne
[speaker002:] voilà et ça c'est mauvais à mon avis c'est mauvais n'est-ce pas alors il faut donc prendre conscience évidemment je répète et là vous sentez bien que je suis indulgent n'est-ce pas euh la gravité de ces choses-là ne pas les dé n'est-ce pas développer je ne dis pas qu'il faut les je je vous portez le même nom que un professeur de Louvain ou quelqu'un qui est Francard qui est n'est-ce pas
[speaker001:] oui bien sûr tout à fait oui oui oui c'est mon frère en fait oui oui
[speaker002:] vous êtes pas parents c'est votre frère ah je me suis fâché un jour sur lui je ne sais pas s'il vous l'a jamais dit n'est-ce pas j'ai écrit un article
[speaker001:] parce que oui oui oui oui
[speaker002:] mais là il a été imprudent enfin n'est-ce pas quand il avait il allait jusqu'à dire qu'il fallait enseigner ens ou laissait entendre qu'il fallait enseigner
[speaker001:] les mm
[speaker002:] les je je je trouvais que non n'est-ce pas pas les enseigner tout de même n'est-ce pas mais vous entendez maintenant m ma position n'est-ce pas déjà mais pas les enseigner enfin fa mais il allait jusque-là parc parce qu'il rêve évidemment d'une étude ensemble aussi sur hein les aspects de la euh du français dans
[speaker001:] ah oui oui oui oui tout à fait hum
[speaker002:] d'ailleurs certains de de gens qui l moi je ne le connaissais pas mais des gens qui le connaissaient comme Goosse ou d'autres m'ont se sont étonnés enfin qu'il ait été si loin dans dans cet article-là qui m moi m'avait avait provoqué ma réaction un peu vive enfin
[speaker001:] mm oui oui bien sûr
[speaker002:] mais ceux qui le connaissaient disaient mais non ça ne correspond
[speaker001:] pas mais votre réaction n'a pas été tellement vive il n'en a pas été
[speaker002:] à lui
[speaker001:] euh tellement choqué je veux dire euh d'autres personnes ont ont été beaucoup plus vives notamment le le directeur de la revue là de La Revue Générale a été certainement très très dur euh envers lui quoi ça mais votre avis était davantage nuancé euh je le trouve
[speaker002:] ah oui oui oui mais enfin d oui
[speaker001:] mais certain que vous n'aviez pas le même avis sur la question que lui ça c'est certain
[speaker002:] mais je crois que lui-même ne doit pas avoir de il avait peut-être un peu dépassé sa pensée ou bien la formulation de ces choses-là nous le sentons bien maintenant parlant
[speaker001:] oui c'est ça je pense que c'est la formulation qui n'a pas été comprise
[speaker002:] hein euh tout le temps vous sentez que j'hésite euh c'est vrai hein c'est c'est c'est difficile de définir enfin n'est-ce pas nous sentons bien maintenant no notre conversation en est
[speaker001:] un oui oui oui oui bien sûr oui oui tout à fait oui
[speaker002:] hein un témoignage mais je crois non mais pour le reste d'ailleurs j'ai donné un avis extrêmement favorable euh à quelque chose qui euh je ne sais pas est-ce qu'il a eu des euh il il rêvait d'avoir les euh de de faire une grande enquête internationale et contrôler des est-ce que ç ça aboutit
[speaker001:] c'est ça oui oui oui c'est en c'est en réalisation enfin et il a donné tous tous les renseignements
[speaker002:] ah ben j'ai donné c'est ça
[speaker001:] euh aux étudiants de première candidature et il a reçu déjà toutes les données il est en train de mettre ça sur ordinateur pour l'instant
[speaker002:] donc il a reçu une aide là pour pour le faire est-ce que ou est-ce que
[speaker001:] oh ça il ne m'en a pas parlé mais de toute façon son projet est en exécution ça il n'y a pas de problème
[speaker002:] non ça marche ça va c'est cela
[speaker001:] bon oui oui ça non non
[speaker002:] non bon ben voilà
[speaker001:] oui et finalement bon pour se résumer un petit peu je vais dire euh pour ce point de vue scolaire le rôle de l'école dans l'univor dans l'uniformisation de la prononciation pour vous
[speaker002:] oui je crois que quand même hein là aussi m m nous nageons un peu hein n'est-ce pas nous sommes mais mais c'est difficile mais enfin non mais vous sentez bien ma pensée hein je ne veux pas il faut pas pas la faire enfin n'est-ce pas il ne faut pas évidemment c'est ça bon mais que l'école tende à unifier dans une certaine mesure sans dire vous avez ceci est laid il faut pas le faire toutes des choses comme ça n'est-ce pas mais mais je crois que le rôle de l'instituteur par exemple et du professeur va être de de parler un français disons standard
[speaker001:] oui je d'accord mm hum hum oui il doit servir de modèle finalement
[speaker002:] hein c'est ça et que mon Dieu il doit entraîner vers cela depuis l'école primaire jusqu'à ju jusqu'au reste mais sans pour cela évidemment disons humilier les gens sans pour ça le le leur leur faire croire qu'ils qu'ils sont des ignorants parce que il y a euh ils ont telle ou telle chose mais s'il y a mais alors dans ces défauts de prononciation il y a si il y en a qui sont plus graves que d'autres
[speaker001:] ah oui
[speaker002:] je crois qu'il faut laisser aller je crois que par exemple on a raison de euh moi moi si j'enseignais à Liège enfin je je crois que je dirais non ne faites pas sentir les le H enfin n'est-ce pas comme vous le faites tout le temps pourquoi je crois qu'il y a
[speaker001:] une ah oui oui oui oui oui oui c'est ça oui tout à fait oui
[speaker002:] hum avec les nasalisa les les les Verviétois n'est-ce pas évidemment le hein des choses comme ça n'est-ce
[speaker001:] pas oui oui oui
[speaker002:] là je là je je serais ferme enfin mais ça s en tâchant de ne pas vexer les gens et je crois que je serais ferme
[speaker001:] c'est ça
[speaker002:] donc je crois que il f il doit le rôle du p de l'instituteur et du professeur doivent être évidemment d'abord de donner l'exemple
[speaker001:] mm
[speaker002:] arriver à un français qui ne soit pas donc une prononciation qui ne vise pas à être parisienne je répète n'est-ce pas mais qui soit neutre
[speaker001:] mm mm mm
[speaker002:] euh tenant compte évidemment de ce qu'on dit dans la prononciation mais ce n'est pas tellement ça qui vous intéresse vous n'est-ce pas c'est pas la prononciation de tel ou tel mot hein ce sont les accents ou ce sont les les les hein c'est ça
[speaker001:] oui oui mais face à la norme donc c'est tout est lié finalement
[speaker002:] c'est ça hein n'est-ce pas mais donc euh tenir compte de cela n'est-ce pas donc servi euh encourager cela le favoriser constamment je crois que assez de professeurs il ne doit pas pour cela euh je je reprends mon mot de férule tout à l'heure je ne dois pas pour ça tout le temps oublier
[speaker001:] oui parce que beaucoup de professeurs me disent quand nous avons un problème de prononciation nous n'allons pas voir dans un dictionnaire de prononciation mais dans Le Petit Robert ça c'est la remarque euh je vais dire générale voilà
[speaker002:] oui voilà
[speaker001:] générale
[speaker002:] oui bien oui mais
[speaker001:] hum
[speaker002:] moi je dirais presque oui c'est vrai hein maintenant et il y a une a il y a un assouplissement du Petit-Robert d'ailleurs le travail de Martinet a eu certainement une influence
[speaker001:] mm oui
[speaker002:] sur Le Petit Robert et sur tous les dictionnaires c'est-à-dire qu'en réalité maintenant vous en voyez on va prendre un au hasard nous voyons parfois deux prononciations
[speaker001:] oui oui oui bien sûr
[speaker002:] avant il y en a jamais qu'
[speaker001:] une oui oui oui oui
[speaker002:] donc là ça va
[speaker001:] hum oui mais curieusement les professeurs recherchent une norme ils ils préfèrent c'est c'est vraiment extraordinaire j'interroge des professeurs et curieusement je m'attends à avoir un avis souple euh au du moins aussi souple que le vôtre et en fait c'est c'est tout à fait le contraire c'est tout à fait le contraire oui ils veulent une norme mais ils ne l'appliquent pas hum
[speaker002:] c'est ça mais c'est c'est tout le monde c'est tout le monde ah oui
[speaker001:] c'est extraordinaire
[speaker002:] oui mais c'est ça mais ça s je crois que c'est un besoin général n'est-ce pas mais qui existe euh nous en parlions tout à l'heure aussi pour le français la collection et peut-on dire oui mais-ce que c'est bon ou pas
[speaker001:] bon sécurisant ah oui c'est s point de vue sécurité sécurisant
[speaker002:] c'est ça c'est ce que les quand les gens hésitent évidemment c'est ça vous employez le bon mot quand les gens hésitent ils veulent être rassurés
[speaker001:] mm
[speaker002:] donc rassuré sécurité ça va ensemble non non mais c'est vrai
[speaker001:] bon c'est ça oui oui oui oui oui mais c'est bien mais je on arrive plus ou moins au bout euh simplement peut-être euh que pensez-vous de la de la recherche que je mène pour l'instant a est-ce un p pour vous un problème actuel ou
[speaker002:] oui je me suis un peu étonné en ce sens que mais d'autant plus que je connais parce que au Conseil De La Langue Française nous avons examiné ces ces ces travaux de Lafontaine et des choses comme ça n'est-ce pas là qui étaient qui avaient des défauts évidemment hum c'est très lacunaire n'est-ce pas mais enfin je crois qu'elle a fait beaucoup mieux que ça a ailleurs n'est
[speaker001:] mm elle a fait d'autres articles oui bien sûr
[speaker002:] -ce pas mais euh puis euh Charleroi Bruxelles là aussi il faut tenir compte de cela le le nous parlions de mais euh je une chose que je ne laisserai jamais passer par exemple n'est-ce pas chez mes élèves ça aurait été de la semaine
[speaker001:] hum
[speaker002:] le le le È qui devient
[speaker001:] in oui oui
[speaker002:] et qui est courant dans en à Bruxelles
[speaker001:] mm
[speaker002:] ou plus que dans la région wallonne enfin
[speaker001:] ça je pense oui oui
[speaker002:] hein donc là il y a il y a des choses qui sont affreuses et qui sont et puis qui qui déforment hein n'est-ce pas ah je sais bien je sais bien c'est que c'est une question de degré c'est une question pou qui d qui peut devenir subjective mais enfin non je crois quand même que là il faut s'informer c'est-à-dire que quand je dis subjectif
[speaker001:] mm
[speaker002:] j'ai peut-être tort en ce sens que vous vous dites moi j'ai horreur mais si je constate que vraiment beaucoup de gens ont horreur de de de telle ou telle faute et la considèrent comme grave alors elle elle devient pl plus grave
[speaker001:] ah c'est ça oui oui oui oui oui
[speaker002:] hein hors ce celle-là tout le monde la dénoncera comme étant une horreur n'est-ce pas là
[speaker001:] hum mm oui oui oui oui c'est vrai
[speaker002:] hein plus que ah voilà mais je crois que là vous nous retomberons toujours dans des questions et je crois qu'il faut il faut sérier il faut les il y a des des fautes à à éliminer parce que vraiment elles déclassent quelqu'un là aussi je pense à ça je pas je pense pas seulement à la langue mais je pense aussi à à l'image de lui-même que chacun donne
[speaker001:] hum mais finalement oui
[speaker002:] et là ça devient important hein l'image que chacun donne par la correction de son langage par son orthographe par sa prononciation aussi
[speaker001:] oui oui oui mais justement pour vous qu'est-ce qui est le plus important l'orthographe la syntaxe ou l et ou la prononciation
[speaker002:] nous non c'est une mauvaise question non non parce que ça dépend il est évident que bon les tr les trois ont leur importance hein la mais la prononciation d'abord
[speaker001:] mais u
[speaker002:] on on on entend que quand on parle hein euh bah si je devais classer je dirais l'essentiel est de n'est-ce pas est d'avoir le mot propre et de une syntaxe convenable et la prononciation viendra après mais si je vous parle
[speaker001:] c'est ça oui
[speaker002:] hein si quelqu'un parle avec de dé d'épouvantables fautes de prononciation d'accent
[speaker001:] mm
[speaker002:] prononciation allant jusqu'à mal prononcer des mots puis alors les tous les accents que nous donnons c'est oui euh le le le no no quelqu'un qui dit moitié par exemple
[speaker001:] ah oui
[speaker002:] bon il y a d il y a des choses comme ça qui sont graves
[speaker001:] oui oui oui oui oui oui je comprends c'est relatif bien sûr oui
[speaker002:] vous ne trouvez pas hein c'est relatif mais quelqu'un euh mais même qui il vous parle bien et il connaît sa langue mais il v il vous dira la semaine moi moitié la moitié de la semaine mais vous vous est difficile de ne pas le classer tout de suite de ne pas le l'abaisser
[speaker001:] oui oui oui oui
[speaker002:] donc l'image qu'il donne de lui-même devient plus mauvaise
[speaker001:] oui oui oui
[speaker002:] tout à fait moi je crois que c'est ça je crois que bon et euh l la langue la langue évidemment est un outil de communication mais c'est aussi un une image que vous donnez de vous-même
[speaker001:] hum mm oui oui
[speaker002:] non je crois qu'il faut tenir compte de ça pour l'orthographe la même chose euh u une mauvaise orthographe e réduit la communication mais donne une mauvaise image de vous-même c'est comme ça puis c'est tout on peut dire ça c'est la bourgeoisie c'est c'est c'est c'est de l'élitisme mais un c'est un fait et puis c'est
[speaker001:] tout oui oui oui mm
[speaker002:] la la la grammaire le vocabu la propriété des termes la prononciation dans mais avec les degrés que nous disons
[speaker001:] oui oui c'est ça mm
[speaker002:] moi je crois donc vous voyez évidemment hum je dirais idéalement idéalement je mettrais la je mettrais la je le donne l'ordre que je viens d'employer là la propriété des termes euh u une bonne syntaxe et puis alors la prononciation mais mais seulement
[speaker001:] oui oui oui c'est ça d'accord oui
[speaker002:] dans la pratique ça se mélange et il peut se faire qu'une mauvaise prononciation l'exemple que je viens de donner la moitié de la semaine la semaine n'est-ce pas une qu'une mauvaise prononciation mais
[speaker001:] mm
[speaker002:] fera s'effondrer le reste enfin n'est-ce pas c'est-à-dire donne un relief particulier à ce défaut-là et écrase le reste
[speaker001:] mm oui oui c'est vrai
[speaker002:] donc tout dépend
[speaker001:] oui hum et pour en revenir je j'ai un peu éloigné pour en revenir à l'objet de de ma recherche vous av vous aviez une quelque chose à formuler là-dessus vous m'avez dit je suis un peu étonné que
[speaker002:] que
[speaker001:] vis-à-vis de de ma recherche euh de la recherche
[speaker002:] ah oui ah non non ah oui à première vue je me disais j'étais un peu étonné je euh mais c'est parce que j'avais j'avais donc vu dans dans l de Lafontaine est-ce pas que là c'était elle prenait trois endroits je me disais mais enfin c'est euh il faudrait évidemment tenir compte de de l'ensemble du pays hein il faudrait tenir compte des niveaux de la campagne comme de la ville
[speaker001:] mm
[speaker002:] hein tenir compte n'est-ce pas je je je c'est ce que je me disais en lisant ça enfin qui laissait beaucoup à désirer et puis voir voir évidemment je crois que m dans euh u quand que se produisent les fautes
[speaker001:] oui
[speaker002:] c'est-à-dire qu'en réalité même m je crois même presque tout le monde enfin il y a des moments où on s je reviens toujours aux registres et aux niveaux n'est-ce pas des moments où on se relâche mais il y a des moments au moment où on on croit bien parler on croit parler convenablement voilà à ce moment-là alors il faut intervenir
[speaker001:] mm oui oui bien sûr
[speaker002:] euh et là je crois qu'évidemment à ce niveau-là on dev on peut devenir exigeant en ce sens que il y a des il y a des des des fautes que c'est comme dans tout enfin n'est-ce pas quand les les gens qui croient qui croient bien parler quand ils font de grosses fautes des fautes qui se remarquent fort que ce soit prononciation ou ailleurs n'est-ce pas qui détonnent enfin ils se font du tort
[speaker001:] ah oui bien sûr
[speaker002:] hum voilà c'est mon point de vue enfin n'est-ce pas moi
[speaker001:] mm
[speaker002:] mais je crois que tout ça vous savez vous vous l'avez déjà senti vous-même certainement euh dans les travaux et les travaux ceux que vous avez lus ah je reprends mon papier ce que je comptais vous signaler donc je vous avais dit
[speaker001:] oui
[speaker002:] je vous avais dit que euh je vais commencer par par Rema euh vou Grégoire là hein le n'est-ce pas les Les Vices De La Parole donc Lafontaine
[speaker001:] oui oui mm n'est-ce pas
[speaker002:] dont vous avez vu l'ouvrage donc euh elle parle aussi de ces questions-là mais là mon avis c'était pas assez développé
[speaker001:] mm
[speaker002:] c'est une enquête qu'on lui avait demandée pour le Conseil De La Langue Française n'est-ce-pas
[speaker001:] oui j'ai bien aimé sa sa différenciation euh à propos de la norme les normes objectives subjectives euh ça je trouvais que oui c'est ça
[speaker002:] non non elle est intelligente incontestablement euh je parlais de la Chasse Aux Belgicismes la mo il en a été question aussi il est un peu question je sais pas si vous savez la n'est-ce pas dans les dans les premières il y a quelques pages
[speaker001:] oui bien sûr bien sûr oui oui
[speaker002:] tout à fait euh ah alors de Jacques Pohl ça vous ne connaissez peut-être pas je l'ai préparé éventuellement euh La Banque Des Mots c'est dans La Revue Du Conseil International Jacques Pohl a été euh en rapport avec euh
[speaker001:] monsieur Wor monsieur Warnant il a fait il c'est pas lui qui fait L'Atlas euh Linguistique De Wallonie de de Wallo de Wallonie il n'a pas été dans cette recherche
[speaker002:] Warnant a fait la Wallonie
[speaker001:] oui et lui
[speaker002:] Wa Warnant et Warnant a n'est-ce pas c'est Warnant qui qui a repris euh la question
[speaker001:] de attendez parce que monsieur Warnant m'a donné également
[speaker002:] le mais je ne crois pas que Pohl ait fait vraiment sauf peut-être pour il est enco s'occupait peut-être pour la Gaume mais parce qu'
[speaker001:] il monsieur Warnant me l'a recommandé hier aussi oui mais p dans ce point de vue là de L'Atlas-linguistique
[speaker002:] oui mais mais Pohl a été en rapport avec euh euh Martinet et madame Walt ma euh Walter Walter
[speaker001:] oui oui
[speaker002:] il a été en rapport avec elle et il s'est occupé et il a écrit dans La Banque Des Mots il a publié cet quand j on a fêté mes quatre-vingts ans à Paris trois des membres du Conseil il y avait euh Goosse Doppagne et Pohl sont intervenus pour faire une communication à la séance on rendait hommage à mes quatre-vingts ans et Pohl a parlé alors de la prononciation et ça paru dans La R Revue Du Conseil International que vous ne connaissez pas sans doute Le Français Vivant je l'ai préparé vous connaissiez pas ça alors là voilà
[speaker001:] bon non ah oui mais ça je n je n
[speaker002:] alors donc euh et alors une chose qui vient de paraître je ne sais pas si vous connaissez la revue Questions De Français Vivant
[speaker001:] oui oui oui ça je connais
[speaker002:] Doppagne vient de donner un article dans le dernier numéro
[speaker001:] oui oui madame Lenoble euh Pinson que vous connaissez peut-être euh me l'a procuré hein
[speaker002:] ah oui oui oui oui très bien je ah oui c'est ça bon ça je pensais justement à vous dire de demander à madame Lenoble qu'elle pourrait vous va me le procurer oui
[speaker001:] oui oui
[speaker002:] hein vous il y en a oui non ne dites pas renseigné ça c'est belge
[speaker001:] mm parce qu'elle m'a elle me l'a renseigné aussi ah oui mais vous ne pensez pas que les belgicismes en Belgique c'est permis
[speaker002:] ah bon allez c'est vous me posez une colle non mais non c'est exactement ce que je vous disais tout à l'heure je j'ai changé d'avis hein je je ne ferais plus une chasse aux belgicismes d'accord euh euh je crois que je de suis devenu certainement plus plus souple et compréhensible il y a des gue des bel il y a des belgicismes si je puis dire qui sont tout à fait normaux j'ai lutté par exemple pour qu'à la radio et ailleurs ou dans les discours maintenant je je suis arrivé à mes résultats les gens disaient obstinément soixante-dix j'ai dit mais non il faut dire septante enfin septante est un vieux mot français nous l'avons conservé les Français nous l'envient il faut dire septante et euh à la radio je suis intervenu et ailleurs enfin j'entends dans con euh d des des professeurs tout ça dans des exposés qui maintenant disent carrément septante ça me réjouit n'est-ce pas donc là moi je donne j'emploie volontairement maintenant je c'est une habitude mais enfin mais quand je passe la frontière je dis soixante-dix
[speaker001:] mm
[speaker002:] je tran je n'importe jamais septante en
[speaker001:] France oui oui
[speaker002:] vous comprenez donc il y a de ces belgicismes qui déj déjeuner dîner la même chose ici n'est-ce pas évidemment bon mais il y en a d'autres hum donc il y a des belgicismes d'ailleurs c'est faux je dis que Doppagne a terminé sa Chasse Aux Belgicismes par Belgicismes De Bon Aloi ou il prend la défense d'un assez grand nombre de belgicismes donc euh dont bette et caetera mais quelq hein
[speaker001:] bon oui
[speaker002:] euh cela dit moi je suis assez oh moi je j j'aime pas de je vais employer le mot traumatiser je vais encore l'emploi j'aime pas de traumatiser les gens n'est-ce pas mais euh prenons le cas renseigner je je trouve que là c'est un c'est un belgicisme à éviter pourquoi parce que le mot renseigner existe en France dans un sens bien déterminé hein euh on renseigne quelqu'un on renseigne pas une chose
[speaker001:] hum ah oui
[speaker002:] comprenez ce que je veux dire
[speaker001:] oui oui je comprends oui
[speaker002:] je m'excuse hein c'est pas pour faire le plaisant avec vous mais c'est parce que j'ai de la sympathie pour vous je me suis permis de faire cette observation puis ça ça illustre n'est-ce pas mais renseigner existe n'est-ce pas en France dans un usage bien déterminé et c'est clair
[speaker001:] non non non non mais mais tout à fait
[speaker002:] tout à fait euh on l'emploie en Belgique alors qu'on a les autres mots indiquer mentionner que sais-je enfin n'est-ce pas qui qui sont là et qui n'est pas le le sens français alors là je suis assez oh je ne fais pas de péché mortel je suis je suis
[speaker001:] plus mm non non mais je comprends
[speaker002:] plus sévère enfin hein n'est-ce pas et alors là je non c'est pas ça
[speaker001:] ah oui oui oui
[speaker002:] je je n'ai pas l'habitude de relever les fautes des des des gens n'est-ce pas qui me parlent mais c'est parce que j'ai de l'estime pour vous c'est parce que j'ai de l'estime pour vous que je vous vois bien vous êtes très soucieuse comme ça je me dis tiens alors là me ça fait hein alors je me dis faut l'aider
[speaker001:] bon non mais de toute façon je suis ici pour apprendre oui oui oui
[speaker002:] c'est
[speaker001:] tout oui mais oui tout à fait parce que j'en commets
[speaker002:] non non mais non non mais c'est ça vous comprenez
[speaker001:] non oui
[speaker002:] mais vous voyez euh là aussi souplesse enfin dans une certaine mesure et tenir compte des choses mais notamment si on arrive à à euh déformer un mot qui fait partie du vocabulaire bien français et à lui donner un autre sens alors là je suis
[speaker001:] plus
[speaker002:] non hein mais c'est vrai à la fin
[speaker001:] oui c'est ça mm oui oui oui tout tout à fait oui compréhensible
[speaker002:] donc voilà donc euh vous avez vous avez retenu ce que je vous ai dit ou je l'avais mis en marge ah ben c'est enregistré c'est ça donc donc c'est ça donc je crois que c'est tout euh
[speaker001:] oui mais de toute façon c'est enregistré donc il y a pas de problème j'ai c'est tout oui euh
[speaker002:] oh je crois qu'avec ça vous aurez une documentation mais ça s s ça mis asse moi je n'ai jamais fait l'expérience de voir dans quelle mesure mais vous voyez d moi dans le temps j'ai j'ai euh pour répondre un peu à votre question les les ouvrages de Grégoire par exemple n'est-ce pas donc euh Vices De La Parole et caetera euh pff moi j'ai j'ai utilisé ça dans les années euh j'ai fait des cours à j'étais professeur à l'athénée de Bruxelles et je faisais des cours en même temps à l'école normale moyenne
[speaker001:] oui
[speaker002:] euh Saint-Thomas donc avec de futurs régents
[speaker001:] oui
[speaker002:] eh bien là je euh j'ai utilisé Les Vices De La Parole de Grégoire
[speaker001:] ah oui mm
[speaker002:] pas pour tout mais enfin mais disons c'est à ce moment-là l'université je ne l'ai jamais utilisé en fait moi mais pour disons ben voilà il est bon que de de futurs régents de futurs professeurs donc je répondais des à votre question dans une certaine mesure mais avec une sélection n'est-ce pas donc en utilisant bien pas tout mais enfin voilà il y a des choses qu'il faut qu'il faut signaler
[speaker001:] oui oui oui oui oui oui oui oui c'est ça bon oui
[speaker002:] bon vous avez
[speaker001:] tout je vais vous laisser parce que