[speaker001:] d'accord
[speaker002:] et un de mes meilleurs amis à la campagne était instituteur primaire euh laïque et socialiste quoi
[speaker001:] bon hum hum hum hum
[speaker002:] laïque mais dans le bon sens du terme
[speaker001:] oui il y en a parce que j'ai je
[speaker002:] je lis régulièrement dans le journal les le courrier or depuis quelque temps il y a une espèce de je sais pas de de mouvement anticlérical pourquoi je sais pas euh on nous ressort l'Inquisition les Dragonnades et caetera
[speaker001:] bon hum hum
[speaker002:] et à chaque fois j'ai envie de leur dire mais j'ai envie de faire l'article à votre place
[speaker001:] hum
[speaker002:] je le dirais ce que vous êtes en train de dire mais je le dirai honnêtement et puis je dirais pas côté de la question le les Dragonnades c'est très particulier ça n'a rien à voir avec l'Eglise c'était comme en politique hein bon et même l'Inquisition l'Inquisition qu'est-ce que qu'est-ce qu'ils appliquaient ils appliquaient les méthodes
[speaker001:] ouais ouais hum hum
[speaker002:] de la justice de l'époque
[speaker001:] bon oh oui ça c'est pour d'autres prétextes
[speaker002:] et bon quelquefois on brûlait quelqu'un mais on on on les écartelait aussi mais bon euh mais c'est c'é- c'est c'est c'é- c'était dans les moeurs dans les us je dirais
[speaker001:] hum hum hum oui je comprends votre réaction
[speaker002:] alors j'aimerais refaire l'article de de ces ces ces ces gens-là enfin c'est comme ça non mais pour revenir à la mon inspecteur mon mon professeur de de Lettres à Dijon je lui aurais pas dit
[speaker001:] oui oui de Dijon oui oui
[speaker002:] il me dit parce que je je je suis libre je veux pas qu'on vienne m'embêter il y a un programme oui mais le programme il consiste en quoi à à à des formules à des hein comme ça ou à un esprit
[speaker001:] hum hum
[speaker002:] et j'ai j'ai quoi transmettre une culture
[speaker001:] hum
[speaker002:] pas des formules une culture or cette culture elle est à travers quoi elle est à t- certainement à travers les textes mais avant les textes il faut une formation parce que comprendre un texte ça veut dire quoi ça veut dire comprendre les mots
[speaker001:] hum
[speaker002:] or euh régulièrement je fais re- je faisais redire aux élèves qu'est-ce que ça veut dire d'ailleurs il y a une expérience qui est faite je sais pas le mercredi si vous suivez
[speaker001:] oui oui
[speaker002:] c'est les comment ça s'appelle Combien Ca Coûte
[speaker001:] ah non ça les
[speaker002:] non ils ont u- u- une phrase un un mot une expression euh et ils demandent aux enfants dans la rue ce que ça veut dire on a des résult- des résultats mais effarants
[speaker001:] oui oui ah d'accord oui ah bon hum
[speaker002:] oh ça enfin on se dit oui ben c'est ça eh ben non c'est pas du tout évident alors il y en a quelques-uns qui savent
[speaker001:] hum hum hum hum
[speaker002:] et puis il y en a qui sont mais alors c- mais complètement à côté de la plaque
[speaker001:] hum hum
[speaker002:] hein et c'est des mots c'est des choses simples des choses qu'on ent- qu'on entend régulièrement il y a pas une recherche euh bon non c'est c'est simple et ils ne savent pas alors euh quand je vous ai expliqué les mots je j'en ai quelques-uns hum hum oui il y a des choses extraordinaires les les des gosses qui qui mais comment peuvent-ils comprendre le texte ils comprennent pas le sens des mots
[speaker003:] t- c'est simple
[speaker001:] hum hum mais il aurait fallu que je les ressorte quoi oui bien sûr
[speaker002:] et et en
[speaker001:] plus oui alors là je pense que ce serait intéressant que vous parliez un peu de de l'histoire de ce dictionnaire
[speaker002:] je me bagarre parce que dans le ce que je fais le dictionnaire que je fais j'ai un corr- un correcteur qui qui relit lui il a une formation euh euh une bonne formation mais il est il est resté très primaire oui il a fait une série de livres pour l'école primaire alors il me corrige mais comme on corrige une dictée euh comme ça euh au- autrefois avec euh
[speaker001:] dans son optique d'ailleurs ah oui oui ah bon
[speaker002:] ah bon et alors euh des fois il discute la formule j'ai dit eh ben oui il a pas compris pourquoi pourquoi j'ai mis cette ponctuation et pas celle-là évidemment c'est un problème pu- purement grammatical
[speaker001:] hum hum hum oui
[speaker002:] eh ben euh ça il n'a pas appris il n'a pas appris et euh combien de professeurs où j'ai tout à l'heure aussi je je passe le coq à l'âne facilement
[speaker001:] oui
[speaker002:] une euh une professeur que enfin une une femme qui était bé professeur de sixième euh m'a dit un jour la grammaire j'en fais pas d'ailleurs j'y comprends rien bon j'ai été gentil parce que je lui ai dit oui vous n'avez rien compris à rien hein elle n'a pas seulement compris la grammaire alors évidemment on plonge les gosses dans dans bon dans une euh dans un texte même même de La Fontaine
[speaker001:] ah oui ça c'est pas facile pour eux
[speaker002:] eh oui eh oui la meilleure que j'ai eue discussion avec La Fontaine c'était avec un professeur d'anglais avec un inspecteur d'anglais ah bon parce que euh parmi les les les rêves que j'ai comme ça j'avais j'avais commencé j'ai même été assez loin j'avais fait un euh l'étude de de l'article dans les langues indo-européennes
[speaker001:] ah oui hum
[speaker002:] donc c'était un travail ben j'avais vu ça comme comme pff une thèse de de doctorat mais malheureusement euh j'ai une femme qui était malade
[speaker001:] oui vous auriez pu très bien oui ah oui
[speaker002:] je suis rentré de la guerre j'avais rien même pas une tenue j'avais rien mon père est mort l'année suivante
[speaker001:] ah oui oui oui ah oui oui
[speaker002:] je me suis marié euh oh je dirais pas bêtement mais enfin à ce moment-là on comptait pas comme maintenant en disant oh je me marierais si et caetera bon euh eh bé il a fallu travailler il a fallu gagner des s- de l'argent tout de suite
[speaker001:] hum hum hum hum hum hum eh oui oui oui
[speaker002:] bon j'ai donc pas pu aller jusqu'au bout et si bien que cette thèse-là elle est restée dans les archives bien sûr
[speaker001:] et puis après bon j'ai fait autre chose j'ai
[speaker002:] j'ai oublié hein mais l'inspecteur en question l'inspecteur d'anglais il était ça l'a intéressé tout de suite parce que on a parlé je La Fontaine qui m'a mené
[speaker001:] à ça hum hum hum hum hum
[speaker002:] ah il m'a dit mais j'ai une très bonne traduction en anglais des Fables de La Fontaine
[speaker001:] ah tiens hum hum
[speaker002:] et il m'a dit non seulement il a euh l'auteur a gardé le sens euh des mots tout bête euh euh euh oui bon traduction mot à mot mais il a recherché l'esprit
[speaker001:] de la fameuse traduction euh ah oui ça c'est c'est important il y a des mots
[speaker002:] qui et donc il a recherché dans le vocabulaire le mot qui dans le contexte s'a- s'appliquait le mieux alors j'étais j'étais tout à fait heureux de ça bé j'ai dit moi j'ai j'ai pris les références de qu'il m'avait donné caetera bon bon et puis euh on a peut-être discuté deux heures là-dessus au lieu
[speaker001:] de ouais ouais ouais oui oui oui comme ça et c'est évidemment il tomb- il trouvait quelqu'un à qui parler de quelque chose de qui l'intéressait oui bah bien sûr
[speaker002:] mais c'est c'est c'est flagrant que les les les les les les les maîtres des classes b- je s- probablement je ne sais pas jusqu'où parce que je me suis pas jamais préoccupé du second cycle euh mettant ça hors de ma compétence mais voir cette espèce de de de comment dirais-je d'incompréhension de leur mission essentielle
[speaker001:] hum hum
[speaker002:] qui n'est pas for- qui n'est pas de de donner aux élèves une culture parce que il est p- c'est pas possible de donner une cul on transmet pas une culture hein euh celui qui qui veut se cultiver se cultive de d'aucune façon de toutes les façons j'entendais parler tout à l'heure de Charles Trenet n'est-ce pas parce que bon il vient de mourir hein il y a eu une heure sur lui de tout à l'heure à la télévision très bien fait sur la Une
[speaker001:] ah bon ah oui d'accord ah oui oui oui oui
[speaker002:] mais s il en disait bé i- i- i il y a des gens qui disent c'est il a il a mis la poésie dans la rue il dit non j'ai pas mis la poésie dans la rue j'ai été la chercher dans la rue
[speaker001:] très bien oui belle formule
[speaker002:] mais mais mais bien sûr mais il a et et comment comment expliquer ça aux enf- aux aux enfants c- c'est euh vous faites de la grammaire d'une certaine manière ce sera utile pour voir la structure de la phrase hum hum ça ce sera mais c'est quelque chose d'à part
[speaker001:] pourquoi il a mis ça comme ci comme ça
[speaker002:] et puis après bon il y a la poésie qu'il y a dedans mais la poésie ça se transmet pas comme ça
[speaker001:] hum hum hum hum
[speaker002:] il y a la mélodie ça aussi ça ne s'explique pas comme ça les professeurs de musique sont bien gentils mais neuf fois sur dix ils sont à côté j'entendais un compositeur qui me téléphone de temps en temps parce qu'il voudrait que je fasse un dictionnaire pour la France entière lui il a des ambitions pour moi
[speaker001:] hum
[speaker002:] et on parle de la musique comme ça de son c'est un compositeur il a fait
[speaker001:] hum
[speaker002:] il a euh des oeuvres déjà très très euh pour l'Europe il avait fait une espèce de je sais pas quoi une cantate je ne sais trop quoi et effectivement et quand il parle de la musique il il parle de quelque chose qui n'est pas ce que le ce que nous non non ce que chacun entend i- il y a dessous toute une toute une richesse toute euh
[speaker001:] bon bien sûr
[speaker002:] alors euh l'enseignement de la grammaire l'enseignement du vocabulaire l'enseignement des textes enfin ça ce sont des disciplines différentes
[speaker001:] oui oui oui ça c'est une bonne remarque hum hum
[speaker002:] or tout ça c'est enseigné par le même professeur qui n'a qui a suivi suivant les cas ou une formation ou une autre je me suis trouvé à la faculté à Dijon avec un professeur de de de grammaire qui est qui enseignait la grammaire Souché Lamaison modifiée mille neuf cent quatorze n'est-ce pas hein non c'était Souché d'abord puis il y a Souché Lamaison et puis après ils ont refait des moutures mais j'ai dit mais
[speaker001:] hum oui oui oui oui oui
[speaker002:] si elle réfléchissait un petit peu alors que déjà on était on avait fait un bond à la suite d'ailleurs des des des des euh des Belges et des des Canadiens ou bon qui étaient en dans cette matière dans cette matière euh cinquante ans avant nous
[speaker001:] hum oui il y a eu des tout à tout à fait raison tout à fait raison oui
[speaker002:] hein mais essayez de faire comprendre que le le le le structuralisme tout bête hein mais é- élémentaire
[speaker001:] oui oui oui hum hum
[speaker002:] mais j'ai dit mais i- mais il y a il y a toute la la s comment dirais-je la technique propre à l'explication d'un texte elle est l- là-dedans
[speaker001:] hum
[speaker002:] hein et au cours d'ailleurs d'un j'ai fait quelques séminaires aussi comme ça euh comme ça j'ai dit mais la grammaire
[speaker001:] ah oui
[speaker002:] mais c'c'est la mathémat- la mathématique des ensembles
[speaker001:] hum hum
[speaker002:] elle nous servira il y en a un qui me dit mais jamais de la vie monsieur c'est pas vrai bé je lui dis arrêtez il y a un belge qui a fait un livre là-dessus enfin plus exactement il a fait un livre de structur- euh de structuralisme oui de de ma- théo- théorie des ensembles pour euh quoi que je sois un peu plus clair
[speaker001:] enfin de
[speaker002:] de plus trois tomes de grammaire
[speaker001:] absolument oui
[speaker002:] qui utilisent mais mais c'est limpide c'est clair et il y a mais il y a eu il y a eu des précurseurs en français il y a eu un professeur qui était professeur à Stra à la faculté de Strasbourg Tesnière
[speaker001:] je sais pas trop si ça vous dit quelque chose oui
[speaker002:] bon ah oui bien sûr oui bien sûr oui c'est un nom qu'on utilise beaucoup et il a il avait déjà parlé de ça à l'époque où ça commençait à paraître un peu partout même en Hongrie ou en hum hum hum on a un professeur d'ailleurs à Paris à l'heure actuelle qui est d'origine roumaine j'ai fait ve- j'ai fait venir un de ses livres à l'époque hum hum hum
[speaker001:] ou en Roumanie il y a où ça m'intéressait
[speaker002:] comment il s'appelait les noms euh les noms m'échappent
[speaker001:] ah oui
[speaker002:] hein et euh j'ai perdu un peu le fil de ce que j'étais en train de dire euh mais oui c'est c'est c'est une technique c'est un moyen
[speaker001:] hum oui on en revient à b- bon à la la grammaire conçue comme euh un exercice
[speaker002:] c'est un moyen c'est pas autre chose qu'un moyen d'ailleurs euh le vocabulaire aussi je me sou- j'ai j'ai dans mes livres
[speaker001:] rigoureux de la hum hum hum
[speaker002:] j'en ai huit mille hein je vous le dis tout de suite bon et j'ai dans les livres un livre qui était employé dans le le les cours de fin d'études de l'enseignement primaire oui oui oui
[speaker001:] ah oui c'est remarquable d' avant la guerre de quatorze
[speaker002:] qui est épais comme ça hein c'est un vocabulaire qui serait périmé à l'heure actuelle parce qu'il y a la ferme ah oui oui oui exactement bon euh les
[speaker001:] les il y a des choses comme ça bon oui c'est euh la France rurale
[speaker002:] quoi mais c'est un gosse qui sortait d'un cours comme ça hum
[speaker001:] après avoir utilisé ce livre il avait
[speaker002:] un vocabulaire énorme
[speaker001:] hum hum
[speaker002:] énorme alors qu' une une enquête du français moderne d' il y a trente ans maintenant quarante ans peut-être disait la moyenne des français euh ils ont i- ils possèdent trois cent cinquante mots
[speaker001:] oui oui c'était
[speaker002:] ben euh trois cent cinquante c'est dans ces eaux-là
[speaker001:] oui oui enfin euh pour les échanges quotidiens
[speaker002:] alors qu'il y a quand même six cent mille mots dans la langue française oui bah c'est vrai qu'il y en a plus de la moitié qui sont qui sont des vocabulaires techniques donc qu'on retrouve dans les voca- dans les dictionnaires spécialisés
[speaker001:] voilà oui spécifiques à une branche hum oui hum
[speaker002:] j'aime bien les dictionnaires
[speaker001:] oui je vois j'espère que vous me parlerez du vôtre il faudra en parler oui oui hum
[speaker002:] j'en ai cent deux cents ou deux cents et caetera non non le mien c'est autre chose j'en ai pas fait cent c'est quand même mais je vous en montrerai un exemplaire tout à l'heure et euh d- d- comment dirais-je les dictionnaires c'est c'est c'est une richesse et je me souviens 0 camarade de classe lorsqu'il avait une version latine il mettait vingt minutes
[speaker001:] hum hum
[speaker002:] et c'était ça hein c'était pas
[speaker001:] le hum hum hum
[speaker002:] et le reste du temps il lisait le dictionnaire
[speaker001:] le dictionnaire oui oui
[speaker002:] j'ai un e- j'ai un deuxième euh deuxième exemple euh comme ça d'un camarade qui a failli avoir le Goncourt il était prisonnier avec moi qui s'appelle Jean Robinet il est de de la région pe- cultivateur ah bon d'à côté de Langres et oui il a fait écrit en Allemagne un livre qui s'appelait Compagnons De Labour qui a qui a obtenu hum hum hum
[speaker001:] de la région de de six voix au Goncourt après la guerre
[speaker002:] ça le méritait d'ailleurs il a continué à écrire maintenant il a une trentaine de livres derrière lui quand même
[speaker001:] oh bah oui
[speaker002:] ah et lui il me disait quand j'étais petit ils avaient dans la dans la cuisine j'ai vu la cuisine d'ailleurs dans la cuisine il y avait un un trou dans le mur hum de la campagne d'autrefois il y avait un trou dans le mur
[speaker001:] vous savez la cuisine bien sûr hum
[speaker002:] euh il dit je sais pas trop bé là-dedans il y avait le p- le le le dictionnaire Larousse
[speaker001:] mais le Petit Larousse vous avez connu
[speaker002:] ah oui oui ce petit dictionnaire qui autrefois le premier il est le la moitié de celui de pas en épaisseur mais en format bé il lisait le petit dictionnaire
[speaker001:] d'accord oui absolument oui oui oui en format oui oui oui ah oui bien sûr ça devait être oui oui
[speaker002:] si bien que finalement il avait un vocabulaire qui n'avait rien à voir avec le vocabulaire moyen de de de de de sa propre vie
[speaker001:] oui
[speaker002:] hein et ce qui lui a permis d'ailleurs d'écrire et d'écrire très bien Compagnons
[speaker001:] bien sûr
[speaker002:] Compagnons De Labour L'Autodidacte et caetera et euh une trentaine maintenant
[speaker001:] oui
[speaker002:] je sais pas s'il toujours vivant parce qu'on a on s'est perdu un peu de vue euh bon euh hein les années passent euh on rajeunit tous les jours et les les rangs s'éclaircissent de plus en
[speaker001:] plus eh oui oui oui hum
[speaker002:] mais ça aussi c'est une discipline qui devrait au lieu d'avoir cette espèce de baratin constant cette logorrhée oui oui oui c'est vrai
[speaker001:] qu'on emploie dans les classes où l'on parle
[speaker002:] de eh et encore un un exemple de mes la fille d'un de mes amis avait était professeur au cours complémentaire de Toucy je sais pas ce qu'elle est devenue non plus et elle avait com- choisi comme morceau choisi euh une traduction de de de de
[speaker001:] ah hum hum
[speaker002:] oh bé c'est cet cet cet auteur de romans policiers Conan Doyle une traduction de Conan Doyle
[speaker001:] ah oui d'accord
[speaker002:] euh comment ça s'appelle ce titre-là enfin
[speaker001:] peu importe oui oui oui oui
[speaker002:] elle se servait de ça comme livre de français bé je lui dis mais enfin
[speaker001:] hum oui ne serait-ce que Gaston Leroux
[speaker002:] on a quand même quelques euh quelques auteurs en France qu'ils valent la peine que hein c'est c'est c'est c'est si les classiques t'embêtent prends actuels on a quelques-uns qui ont quand même quelques valeurs aujourd'hui bon euh hein même si on n'est pas d'accord toujours avec ce qu'ils écr- la façon dont ils écrivent euh qu'ils emploient pour écrire plus exactement
[speaker001:] ou hum m- oui
[speaker002:] pourquoi
[speaker001:] pas oui absolument oui pourquoi aller chercher une traduction
[speaker002:] pourquoi pas et et et un domaine qui n'est pas exploité dans le dans les textes c'est la poésie mais la poés- pas seulement la poésie euh cinq ou six noms Prévert je veux
[speaker001:] bien oui mais peu importe
[speaker002:] mais quand on a lu bon j'ai acheté le livre entier de Prévert et j'ai été singulièrement déçu bon il y a il y a dix morceaux qui sont remarquables et puis le reste bé euh bon c'est de l'écriture facile
[speaker001:] hum un peu répétitif
[speaker002:] je dirais pas que j'en fais autant je b- j'oserais pas le dire mais c'est de l'écriture facile
[speaker001:] hum bien sûr
[speaker002:] mais il y a des il y a quantité de poètes encore aujourd'hui avec quelque chose qui est tout à fait nouveau parce que c'est cette espèce d'écriture automatique où l où la signification n'est pas aussi évidente hein bon je connais aussi des trucs comme ça je mets pas de ponctuation alors bon le le quelqu'un me dit mais tu devrais mettre des ponctuations ce serait plus clair j'ai dit non oui ça serait plus clair mais ça perdrait beaucoup de sa substance parce que suivant
[speaker001:] oui hum hum bien sûr oui
[speaker002:] euh euh chacun verra dans les mots dans comme ça
[speaker001:] oui
[speaker002:] tout à fait euh quelque chose de différent hein et euh il y a aussi si nous avons des poètes d'aujourd'hui qui ont enfin que je considère comme de de de de grands poètes hein
[speaker001:] oui oui absolument absolument
[speaker002:] euh euh là aussi c'est c'est c'est aussi un malheur c'est que après la guerre par exemple on on a on a euh m- comment dirais-je préféré des des poètes très marqués
[speaker001:] Aragon par exemple
[speaker002:] hum hum c'est certain oui ah il y a des pages admirables d'Aragon oui oui oui bien sûr que euh que que j'ai toujours s employée en classe euh quelles que soient ses idées qui n'étaient pas les miennes bien évidemment mais
[speaker001:] et j'en ai toujours il y en a eu que que
[speaker002:] c'est de la poésie hum indiscutablement pourquoi ne pas le mettre
[speaker001:] c'est de la grande poésie
[speaker002:] et puis d'autres à côté
[speaker001:] et même un texte de de de de Charles Trenet hein
[speaker002:] ah absolument oui eh bé d'ailleurs il y a Charles Trenet il y a il y a bon euh Brel et puis Brassens qui il y a de très bons textes là-dedans si vraiment on veut pas euh on veut pas aller chercher les troubadours ou euh
[speaker001:] bon oui
[speaker002:] encore que il y a des choses délicieuses hein même même quelques-unes à ne pas mettre entre toutes
[speaker001:] hum c'est certain oui
[speaker002:] les mains comme s il en disait hein