[speaker001:] bonsoir
[speaker002:] Philippe Val bonsoir
[speaker003:] bonsoir
[speaker002:] alors on on va commencer si vous êtes d'accord par planter le décor situer les protagonistes avant d'ouvrir les hostilités avant de co commencer le débat en tout cas donc euh si vous pouvez juste vous présenter tout simplement Jean-Marie Messier âge profession parce que maître du monde parce que c'est pas une qualité euh
[speaker003:] reconnue dans la profession
[speaker001:] c'est c'est ni une qualité ni une profession Jean-Marie Messier j'ai bientôt quarante-quatre ans je suis président de de Vivendi depuis euh depuis quatre ans j'espère dans quelques semaines de Vivendi Universal pour montrer qu'on peut avoir un grand groupe de communication d'origine française et qui soit un un adepte de le de la multiculturalité
[speaker002:] est-ce que vous pouvez nous nous expliquer en deux mots ra- rapidement le l'importance de Vivendi l'importance quantitative je veux dire
[speaker001:] et Vivendi le la chose la plus importante
[speaker002:] on passera au contenu
[speaker001:] après c'est d'abord ce sont ses salariés ses deux cent cinquante mille personnes mh hommes et femmes qui travaillent à l'intérieur du du groupe Vivendi c'est un groupe aujourd'hui qui est présent dans une centaine de pays et qui dans les métiers de de la communication sera euh demain lors de la réunion avec Canal plus et et Seagram le le deuxième groupe mondial de communication derrière AOL Time Warner devant Disney le chiffre d'affaires c'est de l'ordre de quarante milliards d'euros donc euh un peu plus de deux cent cinquante milliards de francs
[speaker002:] chiffre d'affaires c'est un gros chiffre d'affaires
[speaker001:] c'est un gros chiffre d'affaires et deux cent cinquante mille salariés c'est le plus nous sommes le plus gros employeur français et nous avons créé parce que c'est une occasion de le rappeler treize mille emplois net en France depuis trois ans parce qu'on peut être gros et créer des emplois très bien alors Philippe Val âge qualité profession
[speaker003:] mh mh alors moi je suis euh euh rédacteur en chef de Charlie Hebdo euh journaliste écrivain musicien euh j'ai quarante-huit ans et chroniqueur à France Inter hein
[speaker002:] vous avez quel âge plus jeune que vous mais vous êtes patron aussi vous avez combien de salariés vous
[speaker003:] et puis euh euh trente-cinq chiffre d'affaires je l'ai même pas en tête euh je sais pas mais par contre ce que je peux dire c'est que les écarts de salaires vont de un à trois Charlie Hebdo j'imagine qu'à Vi- de chez Vivendi ça va de un à deux cent cinquante mille je sais pas donc c'est les entreprises nous
[speaker002:] c'est combien l'écart de salaires hein
[speaker001:] ils sont plus importants chez euh chez Vivendi bien sûr le aujourd'hui j'ai le salaire le plus important du du groupe euh je gagne vingt millions de francs bruts par an c'est-à-dire sept millions de francs nets après impôts
[speaker002:] voilà un souci de transparence vous l'aviez donc c'est un des chapitres de votre livre hein c'était au passage dans un chapitre du livre
[speaker001:] oui parce que mais c'est le c'est le prix c'est le prix de la responsabilité et le pourquoi ne pas ne pas le dire et et assumer le le prix de cette responsabilité même si je reconnais que c'est un c'est un chiffre qui peut choquer
[speaker002:] vos rémunérations celles des salariés de Vivendi dont je comprends et dont je conçois même qu'il puisse choquer
[speaker003:] oui on peut d'ailleurs euh moi je suis payé
[speaker002:] vous êtes payé combien vous Philippe Val
[speaker003:] euh trente mille francs environ par mois
[speaker002:] oh c'est pas mal quand même
[speaker003:] oui je gagne bien ma vie et puis bon je me plains
[speaker002:] pas alors est-ce-que Vivendi est une entreprise qui a trop de pouvoirs voilà un premier thème de discussion
[speaker003:] oui d'abord on pourrait quand même dire que on s'est rencontrés pour que les auditeurs ne ne soient pas soient au courant euh lorsque la société Capa euh enfin j'ai un peu accusé la société Capa d'avoir coupé dans mes propos société d'agence de presse enfin de presse quoi dans mes propos dans une émission du service public sur France 2
[speaker002:] oui oui
[speaker003:] j'ai dénoncé cette coupe et euh Capa s'est senti diffamé euh et m'a fait un procès alors euh j'ai les attendus de ce procès qui sont quand même intéressants parce qu'ils sont au centre de de ce débat et c'est d'autant plus intéressant que lorsque j'ai eu ce ce conflit avec Capa Jean-Marie Messier m'a envoyé une petite lettre pour me dire que c'est un c'était un débat intéressant enfin il reprend pratiquement les mêmes termes enfin il il emploie les mêmes termes que ceux que le président du tribunal va employer un an plus tard euh compte tenu des liens écono- c'est les attendus du du du jugement compte tenu des liens économiques entre la société Capa productrice de l'émission et la société Vivendi il était compréhensible que Philippe Val mis en éveil qui plus est par la confidence d'un collaborateur de la production trouve dans cette coïncidence pour le moins singulière matière à alimenter sa dénonciation récurrente de la mainmise des grands groupes industriels sur les moyens d'information l'éditorial litigieux a été rédigé dans l'intérêt légitime du public sur un sujet essentiel pour la démocratie c'était ce que vous disiez vous-même Jean-Marie Messier le tribunal considère que le propos incriminé s'est inscrit dans le cadre d'une controverse tout à fait admissible dans le débat démocratique à partir de faits incontestablement troublants et que le bénéfice de la bonne foi devait être accordé au défendeur là-dessus il condamne la société Capa bien pour m'avoir attaqué
[speaker002:] en quoi est-ce que ça exprime notre discussion
[speaker003:] je pense que c'est important puisque après nous nous sommes vus avec euh Jean-Marie Messier et il m'a dit mais vous vous bon vous pensez bien que c'est pas moi qui ai demandé qu'on coupe vos propos euh les propos me concernant dans l'émission je lui j'ai dit bien sûr que ce n'est pas vous et bien évidemment je ne l'imagine pas une seconde ce ce que pose euh comme problème votre position dominante c'est la servitude volontaire tout simplement des gens qui travaillent à tous les échelons euh dans ce groupe
[speaker002:] et à votre avis c'est une attitude qui est largement répandue dans les sociétés qui sont contrôlées par des entreprises comme Vivendi
[speaker003:] oui euh le oui parce que l'ho- les hommes sont des hommes tout simplement il n'y a rien il n'y a pas d'autre explication à ça
[speaker002:] quoi Jean-Marie Messier
[speaker001:] moi je ne crois pas et je partage pas le sentiment de de Philippe Val là-dessus c'est ce qui fait l'intérêt de notre débat mais si effectivement j'ai j'ai réagi instantanément lorsque Philippe Val a parlé d'autocensure c'est quand on est président d'un groupe de communication on se dit que il y a les naïfs ceux qui disent ou ceux qui disent encore ou qui font encore semblant de dire que parce qu'on est patron d'un groupe de communication euh on peut intervenir dans le contenu éditorial de de l'une ou l'autre des des publications ce qui est manifestement euh faux par contre la question la question ce sont les naïfs qui pensent ça ce sont les naïfs qui pensent ça la question de l'autocensure c'est finalement c'est plus pervers de dire finalement et si des gens s'interdisaient eux-mêmes s' autocensuraient s'autolimitaient dans leurs euh dans leurs critiques et pour moi il y a une exigence démocratique je reprends ce mot il y a une exigence démocratique d'explication d'un patron aujourd'hui d'un chef d'entreprise pour ça que j'ai écrit J 6 M com mh mh il y a une exigence démocratique d'explication parce qu'on a un pouvoir et lorsque l'on intervient dans le monde de la communication cette exigence elle est encore plus forte et finalement à l'autocensure je préfère infiniment la provocation donc je préfère infiniment un édito et un article au vitriol de Charlie Hebdo à un acte d'autocensure parce que celui-là est porteur en lui-même d'un d'un germe dangereux mais si il y a un un une de vos filiales de communication se répand propos absolument incendiaires sur vous-même ou sur Vivendi vous ne dites rien c'est son droit le plus strict le plus absolu il y a des équipes qui sont des équipes de créateurs qui sont des équipes de journalistes quand on parle des des rédactions leur indépendance est leur raison d'être hein donc il ne peut pas y avoir de limites de ce point de vue là c'est vrai dans la presse mais c'est vrai prenons un exemple qui va nous concerner beaucoup avec la fusion avec avec Seagram avec Universal c'est la musique Eminem c'est un groupe qui peut euh un chanteur qui peut provoquer qui peut poser problème
[speaker002:] Philippe Val
[speaker001:] la liberté de création est là elle existe moi mon rôle ça n'est pas d'empiéter sur le travail du créateur je ne sais pas faire
[speaker002:] sur le contenu
[speaker001:] je ne suis pas compétent c'est d'apporter les moyens pour permettre à ce travail de création de se faire et de se développer
[speaker002:] Philippe Val
[speaker003:] alors là oui c'est on est au fond au coeur du débat là toute la difficulté de ce débat est que au fond je ne conteste pas la bonne foi de Jean-Marie Messier euh
[speaker002:] mais moi là
[speaker003:] euh je suis sûr qu'au fond il y croit le tout le problème euh c'est que c'est lui qui le dit et Jean-Marie Messier vous je pense que vous savez au fond que euh dans le système dans lequel vous êtes vous êtes interchangeable le si quelqu'un fait une opéra une une OPA pardon inamicale lapsus opéra j'ai dit bon une OPA inamicale
[speaker002:] enfin c'est tragique dans les deux oui
[speaker003:] euh sur Vivendi un jour vous pouvez être en minorité être remplacé par quelqu'un qui n'a pas les mêmes bonnes intentions que vous et qui va décider qu'il faut avoir ces bonnes intentions mais en fait tout le problème que ça pose que vous dans dans votre livre et vous vous y revenez très très souvent c'est que au fond vous donnez comme modèle pour le monde en quelque sorte un un modèle où le marché régule où le commerçant en quelque sorte euh est celui qui agit la régulation et ça c'est toujours euh contestable parce que dans l'histoire il y a toujours eu euh des représentants des grandes catégories de la population qui qui rêvaient d'être dominants le parfois ça été le militaire euh par- parfois ça été le prêtre hein on a vu des régimes religieux euh on a vu euh euh parfois les pai- les paysans c'était Staline par exemple on peut dire à chaque fois qu'une catégorie euh prend le pouvoir qui soit militaire le prêtre le paysan ou maintenant le commerçant je pense que ça fait des morts euh aujourd'hui dans le livre vous dites aujou- voilà le berger arrive je suis le berger du peuple je prends quelque sorte le pouvoir et j'impose au rêve euh euh je j'impose au reste du monde euh le rêve euh du commerçant et ça ça pose un vrai problème parce que le commerçant n'a pas être en position de leadership euh par exemple en dix-sept cent quatre-vingt-neuf euh la révolution a consisté à remettre justement le religieux à sa place c'est-à-dire dans le domaine privé l'urgence politique à mon sens aujourd'hui consiste à remettre le commerçant c'est-à-dire les actionnaires et les dirigeants des grands groupes euh à leur place c'est-à-dire sim qu'ils n'empiètent pas sur le reste des domaines de la société à chaque fois qu'une catégorie veut être dominante on arrive vraiment à des morts quoi donc être à sa place ça veut dire avoir une voix et l'exprimer
[speaker002:] Jean-Marie Messier
[speaker001:] et finalement et finalement ce que je ce que j'ai essayé de faire pourquoi est-ce qu'un patron prend une idée euh idiote d'écrire un livre lui-même
[speaker003:] ça c'est intéressant
[speaker001:] parce que j'ai voulu faire passer ce message-là on a une voix de patron à exprimer ma voix c'est pas celle du politique et quand on dit si vous parlez c'est que vous voulez remplacer les politiques c'est pas vrai si je parle et si on a ce sentiment-là c'est sans doute parce qu'il y a un manque il y a un défaut de politique aujourd'hui et ce que je crois quand vous dites i- il faut pas laisser les so- dans les sociétés se constituer un pouvoir dominant
[speaker003:] c'est juste le problème
[speaker001:] dans toute société on a besoin de s contre-pouvoir à partir du moment où on va vers la mondialisation ces contre-pouvoirs sont plus difficiles à établir parce que les états les gouvernements classiques sont sont
[speaker002:] mais
[speaker001:] le ont un tout petit peu plus de mal à agir
[speaker002:] est-ce est-ce qu'on peut mettre sur le même plan les les dirigeants ou les actionnaires et et les hommes politiques puisque les hommes politiques sont élus par leurs concitoyens ce qui n'est pas votre cas vous vous êtes élus par des actionnaires mais c'est une autre chose
[speaker001:] ils ont une légitimité qui est différente mais de la même manière que la légitimité ne se limite pas la légitimité de l'état la légitimité des hommes politiques elle est pour moi profondément dans deux missions celle d'assurer l'égalité des chances et celle de protéger contre les aléas de la vie finalement c'est pour ça que j'élis un un homme politique c'est pour qu'il donne ce projet de société sur euh sur l'égalité des des chances
[speaker003:] encore encore faut-il que que le commerçant hégémonique le marché hégémonique tel qu'il est à mon sens aujourd'hui lui laisse assez de marge au politique pour agir encore et quand vous dites au fond une voix mais ça c'est important puisque en démocratie euh une voix c'est une personne c'est un citoyen
[speaker002:] Philippe Val
[speaker003:] euh dans dans le monde de l'entreprise une voix c'est une action alors quand vous parlez justement tout à l'heure vous parliez tout à l'heure on a beaucoup d'actions on a beaucoup de voix quand vous parlez liez tout à l'heure de de capitalisme équitable dont vous par- parlez d'ailleurs très bien dans votre livre quand vous dites que c'est équitable puisque il y a une question de mérite de responsabilité mais qui juge de cette responsabilité qui juge de ce mérite et qu'est-ce qu'est qu'est-ce que c'est cette légitimité quand quand chaque salarié par exemple a dix voix mais que les cadres en ont euh vingt mille et euh les dirigeants deux cent cinquante mille la voix c'est c'est rien la voix de des dix d'actionnaire qui a dix actions c'est la voix du gars euh
[speaker002:] c'est-à-dire que quand on a beaucoup d'actions on a beaucoup de
[speaker003:] voix euh de l'idiot du village qui fait la quête à la sortie de l'église il il n'a i- i- en réalité il n'a aucun pouvoir dans dans ce monde de l'entreprise et de l'actionnariat et d'ailleurs il y a quelque chose d'intéressant finalement dans cette histoire d'actionnariat vous rêvez et vous y revenez souvent euh au fond euh d'un monde où où l'homme est un salarié actionnaire alors et vous dites vous-même et ça je pense que c'est vraiment important vous dites vous-même que il est dans une position schizophrénique ce qui est tout à fait juste il est dans une position schizophrénique puisque l'intérêt du salarié c'est que quand l'entreprise euh gagne beaucoup d'argent ça lui retombe et l'intérêt du l'in- en s salaire et l'intérêt
[speaker002:] en s salaire
[speaker003:] euh de celui qui a des actions c'est évidemment que ça retombe en dividendes donc euh vous voulez que l'homme soit empêché par deux passions vous vous pensez vous faites l'éloge de cette de la liberté mais au fond vous faites l'éloge de la schizophrénie qui est une aliénation alors est-ce que l'aliénation c'est la liberté au fond parce que c'est ça que vous posez comme problème dans votre livre