[speaker001:] je voulais in- euh enfin insister sur cet aspect de l'auto ro érotisme infantile qui prend en charge dirais-je ou qui incarne en lui aussi euh par exemple la tendance cruelle n'est-ce pas ce n'est pas seulement la pulsion sexuelle d'amour dirais-je qui est capable de d'être sublimée dans l'oeuvre n'est-ce pas mais qu'il y a aussi et je crois que dans dans dans une composante extrêmement forte dans toutes les les les la les les créateurs la la la l'empreinte dirais-je de la cruauté de de l'empreinte euh bon de on peut on peut aussi parler de la pulsion de mort enfin ce sont des des notions des concepts qu'on débat beaucoup entre nous psychanalystes nous euh avons des bon peut-être des des des visions différentes mais en tout cas de cette intrication euh du sexuel mh euh ou dans le sexuel de la vie et de la mort d'Eros et de Thanatos c'est de là de ce de ce polémos dirais-je de la pulsion elle-même qui naît quelque chose qui est de l'ordre de l'art n'est-ce pas c'est-à-dire le le les choses les plus élevées disait Freud sont toujours très proches des choses très basses disons n'est-ce pas et là bon c'est un je trouve que c'est un un un bel exemple de ce travail dans cette mémoire obscure sans souvenir de quelque chose de l'expérience de l'infantile qui aboutit dans le cas de Spinola à une très belle oeuvre à un très beau récit
[speaker002:] mh mh vous donniez aussi l'exemple de Picasso et vous vous vous avez vu je crois comme beaucoup de comme beaucoup d'entre nous ont vu cette exposition de Picasso des dessins érotiques de Picasso vous y avez vu à l'oeuvre la pulsion infantile de Picasso dans ses dessins érotiques
[speaker001:] oui oui oui euh c'était euh bon je travaillais justement sur ce texte quand j'ai vu la cette exposition et là c'était tellement évident n'est-ce pas cet aspect pulsionnel du visuel érotique cet Picasso le dit cet oeil en érection n'est-ce pas qui capte qui et qui crée en même temps qui qui déforme n'est-ce pas la euh cet oeil qui mord cet oeil qui qui qui ronge n'est-ce pas c'est une une visualité qui est pleine justement de la en même temps de l'amour de l'objet mais en même temps aussi de la cruauté n'est-ce pas qui fait qui déforme le l'objet euh pour obtenir bon son plaisir l'é- l'érotisme de de Picasso n'est-ce pas la la la peinture la création artistique
[speaker002:] elle est proche de l'infantile
[speaker001:] ah je pense que tout à fait et je crois que euh euh on lui avait posé la question à à à Picasso en tant que est-ce que est-ce qu'il y a des différences entre la sexualité et la création artistique il avait dit aucune Paul-Laurent Assoun
[speaker003:] euh oui ce que disait Picasso la création et la sexualité c'est la même chose euh Freud l'aurait pas dit voilà d'ailleurs d'une certaine manière toute la psychanalyse euh tend à ne à montrer que le sexuel est d d'autant plus important qu'il a faire avec autre chose que le sexuel mh et c'est c'est ça le paradoxe euh le pan sexualisme est plutôt euh anti-psychanalytique je veux dire c'est une manière brutale de dire tout est sexuel non euh bon il faudrait en parler un peu longuement mais simplement euh il y a toujours quelque chose qui s'oppose au se- au sexuel c'est par exemple toutes les pulsions d'auto conservation qui fait que le sexuel lui-même est menaçant c'est le rapport entre Eros et Thanatos est-à-dire entre l'Eros et ce qui n'est pas l'Eros et qui travaille en même temps dans l'Eros hein mh euh et enfin il y a toute la question de la sublimation c'est-à-dire que l'a- euh l'art euh renvoie cette dimension de la sublimation qui suppose que la pulsion renonce à son but sexuel donc on peut pas parler trop longuement de la sublimation mais c'est justement cela qu'elle est qu'elle est sexuelle c'est-à-dire que elle fournit sa si je peux dire sa puissance sexuelle tout le tout le front pulsionnel est sexuel mais peut se porter sur des objets extrêmement loin de la satisfaction pulsionnelle elle-même par là même de la fonction sexuelle
[speaker002:] est-ce que vous ne diriez pas que Picasso échappe de ce point de vue à au propos Freudien puisque lui il a cette toute puissance infantile qui est active qui est féconde
[speaker003:] oui alors là il faudrait vraiment
[speaker002:] c'est c'est dans le personnage Picasso c'est quand même très présent Paul-Laurent Assoun
[speaker003:] oui peut-être que l'opération Picasso comme de bien d'autres ar- artistes c'est de contaminer l'autre c'est-à-dire le spectateur euh ave- avec sa propre angoisse voilà euh c'est c'est ça qui est im- qui est important c'est-à-dire l'effroi n'est pas directement traité si je peux dire au plan au plan psychique il passe dans l'oeuvre voilà et de ce point de vue là c'est un autre destin que que le destin euh névrotique je crois qu'il y aurait pas grand intérêt à faire un diagnostic sur Picasso hein enfin ça serait peut-être intéressant soi mais c'est il a choisi l'oeuvre pour faire l'économie du symptôme si je peux dire voilà
[speaker002:] Michel Gribinski
[speaker004:] oui je je voulais euh bon juste em- embrayer sur ce ce petit bout de discussion sur Picasso effectivement c'est c'est pas Picasso érotique c'est Picasso auto-érotique
[speaker002:] alors euh j'aimerais bien Marie Desplechin que vous nous semiez votre petit grain de pollen euh qui a s'est fécondé euh en voyant en revoyant
[speaker005:] en revoyant
[speaker002:] euh Anna et ses soeurs
[speaker005:] en le revoyant dans un cadre particulier puisque c'est un ciné club qui est organisé par euh par euh deux psychiatres qui choisissent des films et qui organisent un un débat la fin de la projection et en l'occurrence était Anna et ses soeurs que j'avais vu plusieurs fois qui était un film que je pensais bien connaître et dans ce cadre là c- il y avait une espèce de relecture euh qui s'est qui s'est faite d'elle-même mais qui est donc qui a donné le le l'occasion de ce texte et qui est sur le sur le rôle d'Anna à l'intérieur de sa famille parce que dans le dans le film on se rend compte assez rapidement que tout se passe en famille et que tout passe par le personnage d'Anna qui va personnellement se charger de trouver des maris pour ses soeurs et des maris aptes à donner des enfants à ses soeurs elle qui par ailleurs n'en a pas alors bon je vais pas raconter tout le tout le développement que j'expose dans le dans ce petit texte il y avait une très grande
[speaker002:] vous avez pensé à Françoise Héritier
[speaker005:] alors voilà c'était je je c- ça m'est venu parce que j'avais euh eu l'occasion d'interviewer il y a quelques années Françoise Héritier sur la notion de l'inceste de deuxième du deuxième type qui est un inceste qui est euh sinon condamné du moins géré dans la dans la plupart des cultures et qui interdit que euh deux femmes qui sont d'un même sang aient des relations sexuelles avec le même homme car quelque chose passe de l'une à l'autre l'homme transmet de l'une à l'autre un fluide qui est un fluide qui les met tous en danger et euh et en général quand ça se passe dans le cadre par exemple du Lévirat c'est quelque chose qui est extrêmement codifié qui est très euh maîtrisé et dans ce film c'est exactement ce qu'il se passe est-à-dire que sans jamais que ce soit dit c'est Anna essaie en fait un homme qu'elle va pouvoir passer à l'une de ses soeurs et cet homme va pouvoir euh va pouvoir lui faire un enfant et le film est organisé dans une construction où tout se passe entre des fêtes de Thanksgiving où toute la famille est réunie et on les voit de fête en fête évoluer et les uns se remarier avec les autres et je me faisais la considération que euh cet inceste du deuxième type c'est euh ce qu'on au- euh enfin c'est la question n'est pas du du du reproche mais de ce que Françoise Héritier a remarqué sur le cas Woody Allen quand il a eu cette histoire extrêmement intéressante avec la fille adoptive de Mia Farrow avec laquelle il est parti et d'ailleurs à laquelle je crois euh il a fait un enfant il y avait une correspondance éclatante en voyant ce film entre je sais pas si c'est euh oui euh l'a- l'anecdote disons de la vie de l'artiste qui avait composé ce film qui d'une certaine façon et sans doute sans sans qu'il le pense puisque c'était de toute façon c'était bien antérieur euh se répandait donc voilà et là c'est assez joli aussi de p- de pouvoir constater que c'est pas un diagnostic c'est un film qui est qui est extrêmement intéressant parce que bon ben il le réalise il réalise dans le film donc voilà tout se passe en famille en fait il est ce que la la fin de l'article résume ce que ce qui était un petit peu le point de départ c'était que chez Woody Allen on ne on ne se marie pas pour créer une famille mais on créé une famille pour pouvoir s'y marier et ce qui me semblait aussi alors bon c'est quelque chose qui est pas évoqué dans l'article mais euh assez intéressant dans la mesure où c'était très contemporain avec toutes ces séries qu'on voit la télévision où tout se passe dans des intérieurs clos et extrêmement familiaux dans lesquels les personnages qui ont just- encore très adolescents cherchent des des gens pour s'y marier
[speaker002:] Michel Gribinski
[speaker004:] ça m'a euh en lis- en lisant son texte j'ai été très surpris je n'avais jamais pensé dans le plaisir même que je prenais à voir et à revoir le film de Woody Allen Anna et ses soeurs euh que ce pût être quelque chose de cet ordre incestueux du deuxième type mais plus on y pense et plus c'est présent plus l'inceste organise le film en permanence euh j'avais jamais pensé que c'était ce cette sorte de plaisir là que euh peut-être l'enfant peut-être que l'enfant moi prenait plaisir à voir ce film et au fond j'en veux un peu à Marie Desplechin parce que je crois que je ne verrai plus ce film maintenant
[speaker005:] qu'on éprouvait nous aussi
[speaker002:] avec la même candeur
[speaker004:] non je ne le verrai plus je veux garder le film que j'ai vu avant d'avoir lu son article
[speaker002:] alors nous on va passer à maintenant l'article de Gorgio Vassali et on ne il nous reste peu de temps pour en parler il nous reste quelques minutes mais vous pouvez nous expliquer en quoi cette controverse est importante puisque euh elle nous resitue euh le travail de la psychanalyse dans sa méthode
[speaker004:] oui je vais faire un tout petit peu marche arrière si vous le permettez puisque controverse est donc une des nouvelles rubriques que nous introduisons dans cette revue Penser Rêver
[speaker002:] oui
[speaker004:] il y en a d'autres il y a un glossaire qui est un un glossaire euh toujours sérieux mais un peu d'humeur qui cette fois-ci est fait par Paul Denis
[speaker002:] oui oui qui a donne une définition très spéciale du féminisme
[speaker004:] de la femme la femme homme par définition mh le pouvoir d'avoir physiquement un enfant dans l'homme lui est injustement réservé
[speaker002:] oui oui oui
[speaker004:] je trouve la définition très jolie donc il y a un glossaire il y a controverse dont je vais dire un mot il y a les pollens que Marie Desplechin euh
[speaker002:] vient d'égrainer
[speaker004:] vient d'égrainer et dirige et il y a le la libre chronique de JB Pontalis qui apparaît dans chaque numéro alors controverse euh de quoi s'agit-il cette fois-ci et bien euh Giovani Vassali qui est un psychanalyste zurichois a fait une étude tout à fait intéressante très l- très consciencieuse éventuellement très lente quand il trouve que ça n'est pas clair il revient sur ce qu'il a dit et c'est ass- est une écriture assez admirable une étude sur le fait que aujourd'hui l'association internationale de psychanalyse qui veut toujours plus de respectabilité donc de démontrable donc de scientifique donc de données objectivables euh entraîne peu à peu la psychanalyse à se séparer du principe même euh inventé par Freud qui est un principe conjectural et donc Vassali montre ça en repartant de la technè aristotélicienne de la technique grecque je crois que ce que j'ai de mieux à faire est de vous lire deux brefs passages l'un concernant la technè aristotélicienne et l'autre concernant le principe Freudien de la psychanalyse
[speaker002:] si vous voulez
[speaker004:] donc la technè chez Aristote écrit Vassali est le nom d'un artisanat qui s'appelait à l'époque poïesis où Edmundo Gomez-Mango va se reconnaître entièrement dans son amour pour la poïesis un artisanat qui accomplit son but en produisant un ouvrage lorsque quelque chose est ainsi produit l'ouvrage qui en résulte n'existe ni en soit ni par nécessité c'est-à-dire n'est pas déjà donné c'est une chose qui ne peut être comprise que lorsqu'elle se fait jour et qui est prise dans un processus de devenir l'objet de la technè est ainsi le probable au sens du possible et peut exister comme il peut fort bien ne pas exister il n'y a donc aucune connaissance absolue et assurée à son sujet mais plutôt une connaissance qui repose sur la supposition
[speaker002:] et c'est ça la psychanalyse
[speaker004:] et c'est ça la psy- la méthode psychanalytique tel que Freud l'a conçue lorsque par exemple Freud écrit euh que nous travaillons en déduisant en devinant et en construisant mh hein entre la teknè aristotélicienne et le principe freudien de l'ératène du fait de deviner il y a une ligne directe que les psychanalystes sont en train d'oublier
[speaker002:] et ben cette controverse joue son rôle qui est de nous inciter à réfléchir je voudrais avant de terminer cette émission continuer à vous suggérer quelques revues la revue Hérodote qui est consacrée à la Russie dix ans après il y a notamment un bilan de la décennie dix neuf cent quatre-vingt-onze deux mille un à Moscou une thé- euh un article sur la thérapie et les chocs dix ans de transformations économiques en Russie et les lettres les sciences et les arts dans la Russie d'aujourd'hui trois articles que je signale il y a le la la la revue Actes avec un numéro consacré à la science euh avec encore un article de Pierre Bourdieu donc qui a été rédigé avant sa mort en fin janvier et il y a euh cette euh revue euh qui est une revue d'inspiration libérale la revue Commentaires qui est un une revue euh de très haut niveau et qui nous propose une réflexion sur les réformes et la politique en France un un un dossier euh qui n'est pas si fréquent dans cette revue et qui peut nous nous inciter aussi à la réflexion