Jsme Kašpárkov s Obrkašpárkem v čele. Chybí nám učitelé demokracie, například Američané, zoufá si germanista Šonka

ROZHOVOR V Německu posilují nové strany, které jsou stávajícímu establishmentu poněkud trnem v oku. Kromě Pegidy je na vzestupu především AfD (Alternative für Deutschland). Jak dopadnou zemské volby, které se někde budou konat již v letošním roce, a pak ty „velké“ v roce 2017? Pro ParlamentníListy.cz se k tomu vyjadřuje novinář Jaroslav Šonka, který žil dlouhou dobu v Německu a zná tamní poměry velmi dobře.

Útoků proti migrantům a na jejich ubytovny přibývá především v bývalém východním Německu a hlavně v Sasku. Čím se to dá zdůvodnit? Je to odlišná, „pruská“ mentalita, minulost svázaná s komunismem, nebo obava chudších a frustrovanějších občanů?

Inu, Sasko bylo historicky velkým konkurentem Pruska – připomeňme jen válku sedmiletou. Sasko pak exportovalo i svého kurfiřta – a to hned dvakrát – jako polského krále. Tehdy měli Sasové – s Polskem – Prusko „v kleštích“. Takže se nejedná o Prusko, které přijímáním uprchlíků, třeba české bratrské emigrace či hugenotů, získalo „manpower“ jak pro rozvoj průmyslu, tak pro své tolik úspěšné vojsko. Prusko ostatně právě tímto zvýšením schopnosti přijímání uprchlíků stále zvyšovalo svou převahu nad tehdejším Rakouskem, které teprve tolerančním patentem Josefa II., a tedy pozdě, začalo reagovat na globální vývoj.

Vliv komunismu se ovšem nedá popřít. Dnes totiž nové spolkové země zažívají v podstatě totéž, co Česká republika: Odmítání uprchlíků v situaci, kdy je zde cizinců proklatě málo a nikoho zatím neruší. V české rozvášněné diskusi se ovšem dost zapomíná na to, že u nás i v Sasku existuje kromě výstřelků na okrajích skupin běženců i extremismus domácí, fašisoidní. Jeho násilný potenciál je značný a opravdu to není tak, že cizinci vnášejí násilí do země, kde nic takového doposud neexistovalo. Stále ještě existují v nových spolkových zemích tzv. „no go areas“ – nikoli kvůli uprchlíkům, ale kvůli neonacistům.

V posledních dnech kdosi zveřejnil dopis jakési české dámy, která se bojí jít na hlavní nádraží v Mnichově, protože se tam potulují temné figury, kterých se ovšem nezeptala, zda jsou uprchlíci. Způsobilo to řadu dost nenávistných komentářů. A já tedy musím na tomto místě sdělit, že jsem byl za poslední měsíc třikrát na témže nádraží a nic takového jsem neviděl, i když jsem tam i nakupoval, obědval a kupoval lístky a knihy a byl jsem tam tedy hodiny.

Ačkoliv německé vládní špičky hovoří o tom, že by novou stranu AfD v nastávajících zemských volbách na nových postech nejraději neviděli, stane se asi pravý opak. Co to podle vás způsobí a jak predikujete volební výsledky?

AfD se po iniciativě několika seriózních lidí, kteří stranu ovšem brzy opustili, stala shromaždištěm šovinistických skupin, které se snaží do volebního boje vstoupit s rozpolcenou strategií a dvojí tváří. Předsedkyně Frauke Petry často musí na své hezké straně, která má vypadat jako většinové společnosti otevřená, vysvětlovat vlastní nenávistné výroky jinde, které jsou jednoznačně mimo oblast slušného chování. Co bychom si ovšem měli uvědomit, je fakt, že se jedná o menšinový sektor společnosti, ať už strana získá 8, či 12 procent. Lidé se ve své většině chovají slušně a třeba iniciativ, které se o uprchlíky starají namísto jejich zneužívání, je hodně i v Sasku, kde dobrovolnické iniciativy pečují o uprchlíky v řadě zařízení. Naše zpravodajské zdroje mají ovšem místo jen na vyobrazování neonacistických bojůvek a zapalování domů. Jen ovšem existuje historická paralela, která je varovná. Také Hitler měl na začátku minimální volební výsledky.

Německý ústavní soud bude potřetí v německé historii rozhodovat o zákazu strany. Bude se jednat o NPD, která před několika lety jen tak tak unikla zákazu. Nastane podle vás precedens, nebo se opět ukáže německá demokracie? Je podle vás NPD srovnatelná s již zakázanou komunistickou stranou? Nemáme se právě od našich sousedů co učit ve vztahu k minulému režimu, například i s vyrovnáním se s pohrobky StB ve východním Německu, tedy Stasi?

„Jen tak tak“ není zcela korektní informace. Tehdy se různé orgány snažily vědět o NPD co nejvíce, a proto ve straně byla řada placených informantů. Tento fakt vedl ústavní soud k závěru, že není dobře možné pronásledovat stranu, ve které nevíme, kdo to myslí vážně, a oddělit ho od toho, který je jen jaksi pověřený státními orgány. Stát tenhle průnik odstranil a teď se jednalo tři dny veřejně. Soud bude získané informace vyhodnocovat a my si musíme počkat na začátek července, kdy se má zato, že soud své úvahy uzavře a vynese výrok. O srovnatelnosti s KPD nemá cenu diskutovat. Byla to jiná doba a tato strana tehdy byla jakousi exponentkou východu, tedy NDR a SSSR.

NPD je revizionistickou stranou, která si sice nemůže dovolit otevřeně chválit nějaké nacisty, ale v zásadě ve své činnosti přebírá některé jejich principy chování a argumentace. Právě v Drážďanech je například stále živá diskuse o tom, zda nálet 13. února 1945 nebyl válečným zločinem západních spojenců, protože se bombardovaly kobercově i normální čtvrti – nejen nádraží či průmyslové objekty. To, že anglická královna věnovala rekonstruovanému kostelu (Frauenkirche), který byl jako ruina symbolem onoho 13. února 1945, kříž na vrchol kopule, tuto diskusi zdaleka neuklidnilo. A to i když historici jasně ukazují na příklady i německých koncentráčníků, kteří se tehdy mohli v nastalém chaosu převléct a utéct. Je tedy bombardování zachránilo. A diskutuje se mezi historiky také o tom, jak mohli západní spojenci uvažovat u vědomí toho, jak Hitler a Goebbels vlastně jen fanaticky prodlužovali prohranou válku a na jejich konto jdou desetitisíce mrtvých jak ve vojsku, tak mezi civilním obyvatelstvem. Vždyť současně bylo nutné zachránit vysílené oběti v pochodech smrti, kde šlo někdy o hodiny a dny.

Německá demokracie se do bývalé NDR dostala ze západu, kde učiteli demokracie byli po válce Američané a Britové. Tehdy, po roce 1990, to u východních Němců vzbudilo často vztek, „oni nás kolonizují“. Ale s minulými strukturami se tak dalo zatočit poměrně rychle, zhruba do roku 1992. Srovnejme to jen s nějakou naší současnou zlatou českou debatou o únoru 1948 a komunismu. To by se ve východním Německu stát nemohlo. Tam se sice stále znovu převlékala strana, která zdědila i část majetku komunistické SED, ale bylo to tak, že tento zbytek komunistických struktur se musel přizpůsobovat demokratické většině. Již jen proto, aby přežil.

Takovou transformaci u nás nevidím. Paní Semelovou by v Německu už dávno zavřeli – a nějaká ta reformovaná strana by se za její výroky styděla. Chybí nám v této situaci vnější demokratická síla, srovnatelná s tehdejšími Američany a Brity a jejich transformačním úsilím. Principy slušného chování, otevřené debaty s politickým soupeřem, tedy demokracie – a tedy ne vzteklých roztržek, obstrukcí, vymetání ministerstev po volbách – to vše nám zde chybí, a proto se stáváme pro světová média jakýmsi „Kašpárkovem s Obrkašpárkem na špici“.

Německá města hlásí co do uprchlické krize téměř přeplněno. Čím dál hlasitěji se ozývají hlasy, že máme být solidární. Máme převzít nějaké uprchlíky přímo od Němců, nebo si je přerozdělit na základě plánů Bruselu?

Němci na západě země po válce za dozoru okupačních mocností zachraňovali koncentráčníky po desetitisících, museli pomáhat tzv. „displaced persons“, tedy lidem, například Židům, na které se po osvobození koncentráků v Polsku pořádaly pogromy, po desetiletí se do. Německa stěhovali Židé, kteří to v SSSR neměli lehké – komunistický antisemitismus by byla další, příliš dlouhá kapitola – jak to, že v ČR máme bláznivého počítatele Židů, který stále ještě nesedí ve vězení?! Pak přišlo 14–15 milionů vyhnaných Němců, pak uprchlíci z protikomunistického odboje, dohromady snad milion, a přesto bylo nutné přizvat další, tehdy tzv. gastarbeitery. Jen tak bylo možné udržet některá průmyslová odvětví, která žíznila po pracovní síle.

V důsledku toho všeho žije v Německu na 10 procent lidí neněmeckého původu, z toho 3–4 miliony muslimů. Jejich potomků je ve vládách, v kultuře, v hospodářství celá řada. A tito lidé trpí stejně jako my tím, co tropí Islámský stát v Sýrii. Účastní se také pomocných aktivit. A samozřejmě i vzděláváním mladých. Víme, že muslimské děti v německých školách absolvovaly stejnou občanskou výchovu jako ostatní. Ta děti přivádí k demokratickému chování, zabývá se ovšem i soužitím různých skupin a práci na reflexi holocaustu, což je klíčová a tragická zkušenost země. Mezi integrovanými muslimy je jen málo antisemitských předsudků – ovšem v současné době existuje jistá hrana a je na čem pracovat. O selhání etických principů v různých historických periodách je dobře vědět co nejvíce. Proto s dnešními uprchlíky pracují i židovské obce, které ovšem logicky poukazují na riziko přenosu antisemitských stereotypů z částí arabského světa. Na něco čekat je riskantní. Začíná se hned.

Nejsou podle vás Bavoři vůči Angele Merkelové až příliš vzpurní? Nehrozí dokonce rozpad Německa?

Bavoři, tedy vlastně Seehoferova CSU, se jako jediná politická strana, která působí jen v jedné spolkové zemi, účastní spolkových voleb – budou v roce 2017. Musí si tedy zajistit minimální počet pěti procent hlasů na celostátní úrovni. Mívá více, až kolem deseti procent. Ale vždy znovu se musí připomínat – a od ostatních lišit. To je první princip, podle kterého jedná pan Seehofer. Ale i on zná německou a ostatně i bavorskou ústavu. V té německé, které se říká Grundgesetz, jsou první čtyři paragrafy zásadní – jsou o „lidech“, a ne o „Němcích“. Základní lidská práva jsou prostě základní a jsou opravdu na očích. Je to tedy problém, usnést se na kvótě, řekněme, 200 000 uprchlíků ročně a tomu 200 001. pak sdělit, že on už žádné právo nemá. Proto se musí pracovat ne na číslech, ale na principech.

Tedy na několika různých polích, začínaje pomocí Řecku či vojenskými zásahy v Sýrii a Iráku a snižovat počet uprchlíků a příčin jejich pohybu. Také si musíme uvědomit, že za peníze, které zde spotřebujeme na jednoho uprchlíka, je možné jich v jihovýchodním Turecku uživit dvacet. V Evropě je ovšem snadněji můžeme získat pro demokracii a otevřenou společnost, což je právě to, co si Islámský stát nepřeje. Tady je diskuse složitá, a pokud pan Seehofer má nějaké odlišné názory, může to být dané věcnými úvahami. Není ovšem dobře rozumět tomu, proč se třeba setkával s Putinem v Moskvě. Ale oddělení Bavorska od Německa? To je možné probrat u pšeničného piva na již zmíněném mnichovském hlavním nádraží. A to se nasmějeme! A třeba si s námi připije i nějaký uprchlík.

