Zemanovými výroky už se nebudu zabývat. Spíš mě děsí, že se objevil Sládek. Strach z migrace je jen v hlavách lidí. To říká senátor Papoušek

ROZHOVOR Lidem, kteří žijí v pohodlí a svobodě, chybí nějaký skutečný boj za ideály. Hledají ho pak v extremismu. Senátor Zdeněk Papoušek si také nemyslí, že by odchod Británie z Evropské unie musel nutně vyvolat dominový efekt. To, že se Evropa otřásá v základech, je ale podle něj pravda, nicméně je přesvědčen, že je to v zásadě dobrý spolek. Děsí ho spíš příznivci populistů u nás i ve světě.

Senát přijal usnesení, že by se měl prezident Zeman mírnit ve svých projevech. Má něco takového smysl?

Na tomto jednání jsem nebyl. Kdybych se ho účastnil, sice bych jistě hlasoval pro, ale hlavně jsem si umínil, že už se výroky prezidenta nijak nebudu zabývat a kritizovat je. Podle mě je spíš důležité přemýšlet o tom, kdo by Miloše Zemana mohl nahradit. Permanentní naladění na kritickou negativní vlnu člověku škodí.

Mě docela děsí jiné věci, například to, že se na „prozemanovské“ demonstraci objevil Miroslav Sládek. To jsou lidé, kteří zavětří, že se objevily nálady, které by jim mohly pomoci nahoru, a využívají toho. Sami o sobě takoví lidé asi nejsou nebezpeční, spíš vidím nebezpečí v těch, kteří jim naslouchají. Něco podobného je Trump v Americe, naladění těch lidí, kteří slyší na jeho prohlášení, je nebezpečné.

Evropa je pod vlivem migrační krize, čímž se dá odůvodnit polarizace společnosti včetně extrémních jevů. V USA ale žádná migrační krize není, a přesto má úspěch Trump s podobnou rétorikou, jakou uplatňují evropští populisté. Je to příznak krize demokracie ve světě?

Děsí mě, že na různých místech jsou v naladění lidí podobné tendence. Lidé si snadno zvyknou na svobodu a snadno pak začnou pošilhávat po něčem jiném. Myslím, že lidem, kteří žijí v pohodlí a svobodě, chybí nějaký skutečný boj za ideály. Je v nich touha jít za svými vizemi nebo pravdami a to v pohodlné demokracii nemají. Takový rozměr současné demokracii chybí a možností, jak se realizovat, příliš není, je to třeba umění, sport, ale to není pro každého. Hledají pak dobrodružství i v extrémních názorech.

Nejextrémnější dobrodružství současnosti může být velká válka a o té se také v černých předpovědích mluví. Je možné, že svět čeká nějaký globální konflikt?

To jistě možné je, ale myslím, že takové věci nejsou nijak osudově dány. Sledujeme takové tendence, ale to vyústění nemusí být nezvratné. Člověk je vržen do světa s potenciálem svobody a možnosti věci ovlivnit, a to jak pozitivním, tak negativním směrem. Jsem spíš optimista a myslím, že sice dnes není mnoho vlivných státníků, kteří by dokázali v krizi zabránit nejhoršímu, ale že se ve vážné situaci najdou. Ať je systém nastaven jakkoli, je proti spontaneitě života slabý. Je to vidět i na příkladu uprchlické krize – dnes s jistotou nevíme, jestli systém vydrží, víme jen, že se objevilo něco, co nemusíme ustát, ale s čím se musíme vyrovnávat.

Jakou má v takovém světě budoucnost Evropská unie? I tady sílí „odstředivé“ tendence, Britové si rozmýšlejí další členství v EU, někdo mluví o možném dominovém efektu a zhroucení EU…

Může se to samozřejmě začít sypat, Britové jsou ale odlišní a řeší své specifické věci. Nemyslím si tedy, že by jejich odchod v Evropě musel nutně vyvolat dominový efekt. To, že se Evropa otřásá v základech, je ale pravda, nicméně jsem přesvědčen, že je to v zásadě dobrý spolek, společenství států, které spolu neválčí, a že jako takový bude zachován. Kdyby se Evropská unie rozpadla, znamenalo by to jednak nové rozdělení sfér vlivu mezi mocnostmi, jednak by najednou zanikly dosavadní dobré vztahy mezi stávajícími státy a začalo by mezi nimi docházet k velkým konfliktům.

Kde se berou v zemi, kde byla dvacet let sovětská okupační vojska, silné proruské postoje?

To je dáno českou povahou, Čech v důsledku nějaké malosti vždy začne bojovat se stávajícím systémem, ať je jakýkoli. Nebo spíš na něj bude jenom nadávat a poohlížet se po něčem jiném. Když jsme byli sovětským satelitem, vzhlíželi jsme k Západu a Amerika byla vzor, dnes jsme součástí těch západních struktur, a zase se nám to nelíbí. Souvisí to asi i s instinktivní vzpourou proti autoritě, tendence vzhlížet zjednodušeně k jiným vzorům je pořád nějak v nás. Nejsem si jistý, že platí masarykovské, že potřebujeme padesát let klidného vývoje, abychom se dopracovali skutečné demokracie, možná by naše povaha zůstala pořád stejná.

Jak vzpomínáte na setkání s českým extremismem a kam podle vás míří? Loni na prvního máje jste v Brně blokoval akci Dělnické strany…

Vlna migrace extremisty určitě povzbudila a uvidíme, co to udělá v krajských volbách, i když migrace s krajskou politikou nemá moc společného. Něco jako Kotleba na Slovensku nám ale asi nehrozí. Extremisté jsou podle mne schopni vládnout jenom totalitně a k moci se mohou dostat jenom s opravdu velkou podporou. V normální politice nejsou schopni konsensu a nikdy ani nebudou, takže dokud se s nimi nebude nikdo bavit, nebudou ani tak nebezpeční. Můžou získat pár křesel v Parlamentu, ale to je tak všechno, neumím si představit, že by někdo zasedl se skinheady a jednal s nimi. U nás se extremisté dostali k vládě jenom jednou v roce 1948, ale to mohli udělat jenom s podporou jiné velmocenské totality – se Stalinem v zádech. To dnes nehrozí.

Strach z migrace je nicméně silný…

To je jen v hlavách lidí, Hutka zpívá, že „jen představy jsou bolestivé“. Teprve když se člověk setká s realitou, zjistí, že problém není tak strašný, jak si ho představoval. Jsou svědci, že se lidé báli, a když se setkali s konkrétními lidmi, změnili svůj postoj. Strach je pochopitelný, ale zatím je jen v představách lidí. Spousta lidí je proti uprchlíkům a je u nás neochota k jakékoli pomoci. Proto je podle mne důležitým signálem nastavení mysli – jestli pomoci, anebo ne. A zatvrzelost vůči pomoci mi připadá strašně špatná.

Jaká je vaše prognóza v uprchlické otázce?

Myslím, že spíš než katastrofa by to mohlo být obohacení. Přece by nebylo normální, aby status quo ve společnosti beze změn trval, vývoj dějin má svou dynamiku. Pokud jde o potenciál soucitu a schopnosti pomoci a toho, jak se vyrovnáme s migrací, jsem optimista. Vždycky si vzpomenu na to, co říkal Václav Havel, že společnost navenek nastavuje jinou tvář, než jaká ve skutečnosti je. Když se dělaly prognózy, kdy u nás padne komunismus, odhadovaly se roky 2012 – a nakonec se režim zhroutil za týden. Dnes je vidět hlavně náš nevstřícný postoj a strach, ale co bude, až nastane setkání tváří v tvář s tím jevem? Nastane něco jiného – a může to dopadnout nečekaně dobře.

Jak se do budoucna díváte na politický vývoj u nás? Je zde nové hnutí ANO, sociální demokracie oslabuje…

Uvidíme, jak Babiš vysvětlí své hnízdo a co to udělá s jeho voliči. ANO podle mne nebude nikdy standardní středovou stranou. Pokud bude stranou jednoho muže jako dnes, nemůže se přetvořit v konstruktivní stranu. Snad Babiš voličům přestane imponovat, důvody, že tomu tak zatím je, příliš nechápu. Má sice za sebou nějaké dílo v byznysu, je úspěšný, má jistý image, což hraje pro popularitu mezi lidmi roli. Lidová představa, že Babiš nekrade, protože už má majetku dost, je ale směšná. Myslím, že jeho velká voličská podpora nebude dlouhodobá, vypadá to na více let než v případě Věcí veřejných, tam vyšuměla rychle, ale Babišova politická dráha už nemusí být moc dlouhá.

