Joch s Markvartem u jednoho stolu a padla silná slova: Turecko už nás jako NATO málem dvakrát zatáhlo do svého sporu. Je potřeba nahlas říct...

„Důležité jsou pro nás vztahy se sousedními zeměmi. Ale máme plakat nad smutným osudem Sýrie? Kde jedna polovina lidí nenávidí tu druhou a vzájemně se zabíjejí?“ ptal se v Debatním klubu o zahraniční politice ředitel Občanského institutu Roman Joch. Jeho oponent Petr Markvart namítal, že bez zahraniční a bezpečnostní eurounijní a atlantické zahraniční politiky by to tam nikdy tak daleko nezašlo. „Nemůžeme zanedbávat tuhle část světa. Protože pak se jejich problémy stanou našimi problémy. A oni už se s tou vlnou migrantů pomalu našimi problémy stávají. A to je jen taková ouverturka, co se teď děje. V subsaharské Africe se potenciálně může dát do pohybu nepředstavitelné množství lidí,“ varoval.

Je Česká republika suverénním státem, který dělá vlastní zahraniční politiku? To bylo téma Debatního klubu, jehož se zúčastnili ředitel Občanského institutu Roman Joch a Petr Markvart, který působí v leteckém průmyslu jako konzultant pro země západní Afriky. Jaký je cíl naší zahraniční politiky? Zeptal se na úvod Joch. „Jak řekl bývalý německý kancléř Konrad Adenauer, o tom, jak budeme žít, rozhoduje politika vnitřní, a o tom, zda vůbec přežijeme, politika zahraniční. Takže cílem naší zahraniční politiky má být zajištění našeho přežití. Nejenom fyzického jako lidé, abychom nebyli zničeni. Ale přežití našeho konceptu spravedlnosti. Primární je zachování toho režimu, ve kterém lze svobodně a bezpečně společensky konverzovat o tom, kterým směrem chceme jít. To znamená liberální demokracie. Nebo jakéhokoliv režimu, kde je možná svobodná konverzace o tom, co je vlastně správné a spravedlivé a co si jako politická společnost vybereme,“ vysvětlil Joch.

Důležité jsou vztahy se sousedními zeměmi

Za posledních 25 let se toho podle něj v naší zahraniční politice více povedlo, než nepovedlo. „První, co je důležité v zahraniční politice, je mít přátelské vztahy se sousedními zeměmi. A to se víceméně povedlo. Což byla velká chyba první československé republiky, která až na jednu výjimku neměla dobré vztahy se sousedy. Teď máme dobré vztahy se Slovenskem, Polskem, Německem, Rakouskem i Maďarskem, se kterým sice přímo nesousedíme, ale je to v podstatě sousední země,“ uvedl.

Naše zvolené politické reprezentace se rozhodly, že nebudeme neutrální zemí, ale členy širších společenství – Evropské unie a NATO. „Člověk na to může mít různý názor. Ale pokud nebyla žádná vláda, která by otevřeně řekla, že máme vystoupit z EU i NATO... Osobně nejsem pro vystoupení ani z jedné, ani z druhé. Myslím, že jejich význam by se neměl přeceňovat a bude klesat. Proto pro mě z toho vyplývá hlavní priorita. A tou je udržovat intenzivnější vztahy než doposud s hlavní a nám mentalitou blízkou regionální mocností, kterou je Polsko. Měli bychom se soustředit na zvýraznění a utužení vztahů s Polskou republikou,“ domníval se Joch.

Není v našem zájmu rozpad EU

Rozpadne se Evropská unie? „Nevím. V našem zájmu prozatím není, aby se rozpadla. Kdyby se tak stalo, pravděpodobně by to zvýšilo vliv těch hlavních hráčů – Německa, Francie. Nedomnívám se, že bychom si měli přát rozpad EU. Možná to tak ale skončí, uvidíme. Žijeme v turbulentních dobách. Klidné období čtvrtstoletí po listopadu 1989 nenávratně skončilo. Myslím, že význam Spojených států pro nás, pro Evropu, hlavně pro střední Evropu, bude klesat. Neměli bychom všechna naše vajíčka dát do jednoho košíčku s názvem USA. Spojené státy se budou orientovat na jiné části světa – pokud vůbec na nějaké – než na Evropu. Jednoznačně mi z toho vychází posílení středoevropské spolupráce se Slovenskem, Maďarskem a hlavně s Polskem,“ konstatoval ředitel Občanského institutu.

Většinu těchto tezí schvaloval i Petr Markvart, pouze se zamyslel, zda se dosáhlo opravdu úspěchů či spíše neúspěchů. „Českou republiku definujme jako suverénní stát, který se do jisté míry musí podřídit společné zahraniční politice. Jako ekonomika otevřená a na export orientovaná hodnotí svoje zahraniční vztahy a zájmy především ekonomickými vývozními zájmy. A samozřejmě i dovozními, protože z důvodu energetické závislosti si nemůžeme dovolit uzavřít se před kýmkoli,“ konstatoval.

Velké blízkovýchodní tažení. A jak to dopadlo?

Česká republika a její zahraniční politika by měly podle něj reagovat na to, že svět se z unipolárního, jak jsme ho definovali, s vrcholy ve Spojených státech a Evropské unii – stal multipolárním. „Reagovala na to i nová koncepce české zahraniční politiky z roku 2015. Předtím se tyto koncepce jen opisovaly a kosmeticky upravovaly. Tentokrát se tato multipolarita dostala až do koncepce české zahraniční politiky. Což je změna proti předchozím, které definovaly svět a opíraly se výhradně o eurounijní a alianční část. Myslím, že česká zahraniční politika musí pružně reagovat na to, jak se mění svět a jak se překresluje geopolitická mapa,“ sdělil.

Poté se Markvart dotkl svého, jak řekl, oblíbeného tématu. „Posledních 15 let jsme byli svědky velkého blízkovýchodního tažení, které bylo motivované surovinově energeticky. Existuje tam velký střet mezi koncepcí bohatých států Zálivu a těmi ostatními. Tady jsme v praxi mohli vidět společnou zahraniční politiku a alianční zahraniční politiku. A jak to všechno vlastně dopadlo?“ zeptal se Markvart.

V Sýrii a Iráku vidíme krach zahraniční politiky USA a EU

Libye je podle něj nyní země, kde neexistuje pevná státní struktura, v Sýrii k tomu neměli daleko. „Jenom kvůli tomu, že Libye šla půl roku předtím, Syřané mohli vidět, jak v praxi vypadá takové tažení za prosazení práv a demokracie. A řekli – tohleto my nechceme,“ upozornil. „Odpovídal jsem Američanům, proč se Asad v Sýrii tak drží. Řekl jsem: Podívejte se na Libyi. Tu ten Syřan vidí. I kdyby to byl tak brutální diktátor, jak o něm tvrdíte, tak by se udržel velmi snadno, protože než tento zmar a bezvládí je pro ně lepší jakékoliv jiné řešení... V Sýrii a Iráku vidíme krach společné zahraniční politiky jak EU, tak USA. To, co tam vzniklo, se jim hrubě nepovedlo,“ uvedl.

„Myslím, že je tu dnes už hodně lidí, kteří se domnívají, že tato tažení, která si berou do štítu heslo lidských práv a demokracie, jsou vlastně falešná. Že to není pravda a jde o jiné věci. A výsledek, kterého je potom dosaženo, je hanebný. Když se podíváte na deklarované cíle a co pak z toho vzniklo. V tomto prostředí je zahraniční politika České republiky jako člena Evropské unie v zásadě pozitivní. Dostali jsme se z plenek naivního boření všeho, co bylo, do období, kdy pragmaticky zkoumáme, kterou cestou půjdeme,“ ozřejmil Markvart.

Máme se spíše snažit o dobré vztahy s Rakouskem, než řešit Sýrii a Libyi

„Nedomnívám se, že by Blízký východ pro nás měl být nějakou prioritou. To jsou pro nás vztahy se sousedy. Máme se snažit spíše o vylepšení vztahů s Rakouskem, než řešit problémy Libye a Sýrie. Souhlasím i s tím, že zahraniční politika amerického prezidenta Obamy za dobu působení v úřadu byla katastrofálně špatná. Vůči různým regionům včetně Blízkého východu. Některé západní země – nikoli my – intervenovaly v Libyi, skončilo to špatně. Jsou země, ve kterých žádná západní země neintervenovala, například Sýrie, skončilo to také špatně. Nedomnívám se, že v syrské občanské válce bychom měli mít nějakého favorita. Pokud jde o Blízký východ, je náš jediný zájem, aby nafta, ropa byla levná. Můžeme ji kupovat víceméně od kohokoliv, nám je jedno, jaký režim tam vládne. Podstatné je, abychom nebyli úplně závislí na jednom zdroji energie. Naším zájmem je, aby zdroje energie byly diverzifikované, aby bylo co nejvíce prodejců, od kterých bychom mohli kupovat. Hlavně aby ty suroviny byly levné,“ konstatoval Roman Joch.

Na Blízkém východě jsou podle něj nejpraktičtější tradiční monarchie typu jordánské a marocké. „Pokud bychom tedy měli něco exportovat do arabského islámského světa, tak ne demokracii, ale tradicionalistickou monarchii. To je asi pro nás ten nejlepší režim v daném regionu,“ domnívá se. Upozornil na bezpečnostní závazky vůči ostatním zemím NATO. „To znamená, že útok na Klatovy nebo Kaunas je v podstatě to samé. Na toto jsme dali čestné slovo. Vůči žádné zemi Blízkého východu nemáme takovéto závazky,“ zmínil Joch.

Neměli bychom přehodnotit vztahy s Tureckem?

Ovšem s jednou výjimkou, a tou je Turecko, které je členem NATO. „Otázkou je, zda bychom neměli toto přehodnotit. Dali jsme slovo Turecku s určitým typem režimu. A je otázka, zda je tento režim v Turecku stále, nebo je to už něco jiného. Seriózně by mělo být na pořadu dne, abychom zvážili, zda závazek vůči Turecku myslíme vážně, nebo ne. A pokud ne, je to nutné říci otevřeně všem, i Turkům. Zatím neumím odhadnout, jak daleko zajde současný turecký prezident,“ vysvětlil ředitel Občanského institutu.

Odmítám představu, že by čeští vojáci měli chránit jižní hranici Turecka

Markvart nadšeně souhlasil. „Aniž bych chtěl zpochybňovat roli NATO jako celku, pro mě se teď stává nejproblematičtější dnešní role Turecka. A vůbec vzhledem ke krizím v Iráku a Sýrii, kde sehrává velmi kontroverzní roli. Jak z jednotlivých případů vyplývá, Turecko se nás už dvakrát snažilo zatáhnout jako Alianci do svého sporu – jednou se Sýrií, podruhé s Ruskou federací. Naprosto odmítám představu, že by čeští vojáci měli jít chránit jižní tureckou hranici,“ sdělil.

Tuto možnost považuje za naprosto bizarní. „Z hlediska režimu, který v Turecku vládne. Spoléhám na sekularistickou část turecké společnosti i na silné turecké ozbrojené síly, i když byly předmětem jakési čistky, která nedávno proběhla. Protože to je ta nejsekulárnější část turecké společnosti. Odtamtud přicházejí závažné signály, které musí každá turecká politická reprezentace brát v úvahu. Pokud je na zřetel brát nebude, je tam možný jakýkoliv další vývoj,“ upozornil Markvart.

Obchodujme hlavně s Unií. To umíme

Pak se debata stočila na zahraniční obchod. S kým hlavně obchodovat. Joch upozorňoval, že z valné části obchodujeme s Evropskou unií, to umíme a tomu bychom se měli i nadále prioritně věnovat. Markvart prohlásil, že je velkým zastáncem naší otevřené politiky vůči třetímu světu, zejména vůči zemím Asie, subsaharské Afriky, Jižní Ameriky. „Blízký východ je dnes v podstatě válčiště. Česká zahraniční politika nemá sílu se na něm vlastní mocí prosadit. Ale má sílu z hlediska diplomacie. Podívejte, že český zastupitelský úřad je jediný z unijních a aliančních, který zůstal otevřený v Damašku,“ upozornil.

Sýrie: Polovina lidí tam nenávidí druhou polovinu a vzájemně se zabíjejí

„Tento fakt bych nepřeceňoval. Pomohlo nám to nějak? Pomohlo to Sýrii?“ ptal se nesouhlasně Joch. „Dnes je Česká republika vnímaná prostými Syřany jako jediná země, která je nezradila a nevykašlala se na ně,“ odpovídal Markvart. „Je to hezké, že tam máme ambasádu. Nejsem pro to, abychom ji stáhli. Ale můžeme nějak obchodovat se Sýrií, která je rozvrácená občanskou válkou? Nemůžeme nijak. Polovina lidí tam nenávidí druhou polovinu lidí a vzájemně se zabíjejí,“ ohodnotil tamní situaci Roman Joch.

Markvart si myslí, že to tak není, podle něj jde o bojůvky naverbovaných žoldáků, kteří terorizují civilní obyvatelstvo. Joch však namítá, že Sýrie není důležitou zemí pro českou zahraniční politiku. „Přál bych si, aby tam boje přestaly, aby skončilo zabíjení. Ale občanská válka tam trvá už pět let. Čím dříve ta válka skončí, tím lépe. Aspoň nebudou ti chudáci umírat. Ale my to nezpůsobíme, ani tomu nezabráníme,“ mínil.

Má EU společnou zahraniční a bezpečnostní politiku?

„Nebýt ale společné bezpečnostní a zahraniční politiky, tak by to nikdy nedošlo tak daleko, protože Evropská unie...,“ nadechl se Markvart k delší větě, kterou Joch přerušil prohlášením: „Evropská unie nemá žádnou společnou zahraniční bezpečnostní politiku. Jsou to jen proklamace, ale prakticky žádná není.“ Markvart oponoval: „No, trošku má, protože sankce, které byly vyhlášeny proti Syrské arabské republice už v květnu 2011, byly výrazem společné zahraniční a bezpečnostní politiky. Vzešly z dohody ministrů zahraničních věcí členských zemí Evropské unie. Za Českou republiku to byl Karel Schwarzenberg. Nerad bych ho však za Sýrii kritizoval, protože naopak po všechny ty časy, kdy na něj různí jestřábi útočili a chtěli, aby to zavřel v tom Damašku a poslal Filippiovou domů, pro mě paradoxně říkal – Ne, v té Sýrii je to jinak, vy se všichni mýlíte. Přesto se Česká republika stala součástí sankcí vůči Sýrii, které zahrnují i sankce na lety syrských aerolinií či na syrské banky,“ upozornil Markvart.

Máme plakat nad smutným osudem Sýrie?

„Máme ale plakat nad smutným osudem Sýrie? Je pro nás Sýrie důležitá? Domnívám se, že v arabském islámském světě jsou pro nás důležité tradiční monarchie, jako jsou Jordánsko, Maroko, kde mají relativně mírné vládce na poměry v regionu. Jejich přežití by nás mělo zajímat. Ale jestli v Sýrii vládne Asad, nebo někdo jiný? Domnívám se, že bychom měli obchodovat se zeměmi bývalého třetího světa, jako jsou Jižní Korea nebo Tchajwan. To jsou země, které mají zajímavou ekonomiku, mají u nás podstatné investice. Je tam vláda zákona, nemusíme se bát, že by nám režim znárodnil naše investice. V subsaharské Africe nevím. Tam nevidím jediný takový případ. A velice se obávám o Jihoafrickou republiku. Bojím se, že situace bělošské menšiny bude čím dále tím smutnější a možná nás časem bude čekat humanitární intervence do Jihoafrické republiky, abychom zachránili přeživší bělochy,“ konstatoval Joch.

V celé Africe jsou Číňani

Markvart upozornil, že v celé Africe jsou Číňani. „Jde jim o energetické zdroje. Ostatně i Evropě jde o energetické zdroje. Nedomnívám se, že bychom měli být laxní k subsaharské Africe. Jenom taková poznámka, země, která je považovaná za nejchudší zemi subsaharské Afriky, Mosambik, má potenciál stát se třetím největším vývozcem zkapalněného zemního plynu. Nemůžeme zanedbávat tuhle část světa. Protože pak se jejich problémy stanou našimi problémy. A oni už se s tou vlnou migrantů pomalu našimi problémy stávají. A to je jen taková ouverturka, co se teď děje. V subsaharské Africe se potenciálně může dát do pohybu nepředstavitelné množství lidí. Pojďme se dohodnout na tom, že jako Česká republika i Evropská unie bychom měli mít zájem na tom, aby se poměry v Africe, na Blízkém východě, kdekoli jsou zóny napětí, aby se zlepšovaly a lidé neměli potřebu a tendenci někam migrovat. Aby se mohli usadit u sebe doma, byť ve skromnějších poměrech,“ uzavřel Markvart.

