Klausovi spojenci s nedostatkem inteligence, nezralí postkomunisté. Germanista Šonka nám popsal, kdo jediný v Německu odmítá pomáhat válečným uprchlíkům

ROZHOVOR Hodnocení voleb v Německu z pohledu dlouholetého novináře a germanisty Jaroslava Šonky v rozhovoru pro ParlamentníListy.cz nevyplývá v neprospěch Angely Merkelové. Bývalý publicista, který žil v Berlíně, hodnotí AfD i Zelené a je rád, že většina voličů, jak uvádí, „nepodlehla primitivnímu pocitu a šovinismu“. Řeč dojde i na nechvalně známé výročí protektorátu.

Jak hodnotíte volební výsledky zemských voleb v Německu? Je to rána nebo nějaké znamení pro kancléřku Merkelovou?

Konkrétně je to rána pro ty, kteří se uvnitř její strany proti Merkelové vymezovali koncepcemi lehce protiuprchlickými. Ve všech třech spolkových zemích se tak potvrdilo, že zostřování rétoriky proti uprchlíkům straně CDU u voličů neprospěje. Na druhé straně ovšem paní Merkelová z tohoto ztroskotání svých vnitrostranických opozičníků jistě velkou radost nemá. Ve výsledku jde o ona ztracená procenta strany jako takové. Hlubší analýza přichází až pak. Takže: Znamení ano. Nikde se populistické zacházení s problémem uprchlické vlny nedá zneužít k vlastnímu politickému prospěchu – to umí jen hnutí, která apelují na primitivní pocity některých spoluobčanů. Jasná většina populace neschvaluje protiuprchlický šovinismus. Ale země je na konci sil, kterými se věnuje zvládání uprchlické vlny.

V Bádensku–Württembersku vyhráli Zelení. Je to znamení „provítačské“ politiky? Jak byste hodnotil jejich úspěch?

Pojem „provítačský“ je zavádějící a charakterizuje spíše úroveň české debaty. Zelení naprosto nejsou naivní a jejich předseda už má za sebou minulou legislativní periodu. Jeho úspěch má mnoho příčin: Například podpora hospodářství, hlavně v „čistých“ a inovativních odvětvích, byla už v posledních letech úspěšná, což bylo třeba vidět i na objemu sponzorských darů, které Zelení obdrželi od průmyslu. Uprchlíky nikdo v Německu nevítá. Jen si tam jsou – více než v ČR – vědomi toho, že se z dnešní Sýrie nechodí jen tak na výlet. Postarat se o bližní, to je v Německu něco, co souvisí i s náboženstvím. V ČR máme spoustu zběsilých obránců křesťanské Evropy, ale sotva komu v této souvislosti napadne přikázání „miluj bližního svého jako sebe samého“. Opakem této v ČR tak zneužívané rétoriky schopné vyslovit pojem „provítačský“ je v Německu realistický přístup, i když s různými perspektivami. Blízkovýchodní konflikt není jednoduchý, reakce nebudou snadné a bude to stát hodně peněz. Ale na muslimy jsou v Německu, mimo nové spolkové země (jak jsme viděli v Sasku-Anhaltsku), zvyklí, jsou jich tam na 4 miliony, většinou integrovaných.

Zpět k Zeleným ve Stuttgartu. Lidé si uvědomují, jak přispěli ke kvalitativnímu růstu hospodářství – a to zatím zde v ČR sotvakdo chápe. Vždyť je česká veřejnost krmena debatami o hnědouhelných dolech, jejich nutné špíně, o nutnosti atomové energie a nadáváním vůči Němcům, kteří zdánlivě „naivně“ spoléhají na slunce, na vítr, geotermii, a podstatně tak přispěli k hospodářskému vývoji a inovativním změnám sektorů, kam se investuje. Decentralizace a technologický rozvoj – to jsou aspekty, které v zemi, kde produkuje velký Mercedes, který ovšem živí spoustu malých subdodavatelů, velmi podstatné. A za podporu tohoto rozvoje voliči odměňují toho, který tomu dal nejvíc.

AfD získala mezi 10 až 20 procenty. Jak se díváte na tuto novou stranu? Jak dalece je podle vás populistická či státotvorná? Nebo je dokonce xenofobní?

Ona to není žádná strana. Je to hnutí a není programově vymezeno. Je protiuprchlické, často xenofobní a fašisoidní, a je to už asi pátá poválečná vlna jakéhosi vzedmutí, které se objevuje stále znova; a většinou ztroskotá po jedné, nejvýše dvou legislativních periodách a buď zmizí, nebo přežívá jako bezvýznamný zbytek čehosi, co ztroskotalo. Připomeňme si třeba Schönhuberovy Republikány či NPD – ti se právě musí bránit před žalobou u Ústavního soudu. Administrativně jsou tato hnutí bezvýznamná, protože by nebyla schopná vytvářet žádnou vládní politiku. Jsou známy epizody NPD z Bádensko-Württemberského parlamentu, kde individuální neschopnost a nedostatek inteligence poslanců této strany byly slavné. Podobně naivní záležitosti se objevily i mezi aktivisty AfD, kteří slavili svoje vítězství v Magdeburgu. Jeden z nich řekl, že chtějí zastavit omezování emisí CO2, protože tuto látku potřebují rostliny k fotosyntéze. Václav Klaus navštívil ze své pozice správnou stranu.

Je ovšem také nápadné, že příchylnost k tomuto hnutí je v nové spolkové zemi Sasko-Anhaltsko více než dvojnásobná ve srovnání se starými spolkovými zeměmi, což je jasně postkomunistický jev a znamení nezralosti politického uvažování lidí. Toto hnutí také přivedlo – jak ukazovaly rozhovory s občany v médiích – k volebním urnám neonacisty, kteří jinak volit nechodí. Protiuprchlická rétorika je na východě rozšířenější. Lidé na sociálních dávkách se rychle začínají domnívat, že uprchlíci dostávají větší podporu, což není pravda a dochází k jakémusi zprimitivňování debaty. Takové příliš jednoduché reakce známe i z domova.

Myslíte, že dojde ke koalicím CDU-CSU-FDP právě proti AfD? Jak se k tomu postaví Zelení?

Koalici s hnutím bez programu, s lidmi, kteří volají po střílení na hranici a podobně si slušná strana nemůže dovolit. Výsledky voleb a některé přísliby – kdo s kým ano a s kým ne – k tomu omezují výběr, i když z celkové perspektivy budou nutné trojkoalice. Zelení asi budou muset změnit koaličního partnera ve Stuttgartu a přeorientovat se od sociální demokracie k CDU.

Neublížilo kancléřce Merkelové její aktuální sbližování s Tureckem?

Inu, Turecko je partnerem uvnitř NATO a komunikace na patřičné úrovni uvnitř této organizace je běžná. Svým sousedstvím je Turecko vůči krizové oblasti klíčovou zemí. Existuje ovšem řada aktivit Turecka, například boj proti Kurdům, které nejsou zcela dobré – a v Německu je i řada voličů kurdského původu. Ale mocností, které se s různou motivací pletou do situace v Sýrii, je víc. A žádná z nich není demokratickou a lidsky srozumitelnou zemí, ať je to Saúdská Arábie, Írán, či Rusko. V tomto srovnání je Turecko jen na šikmé ploše a prezident Erdogan je sice v mnoha ohledech problematický, ale komunikace s ním je něčím, co bývalo běžné. Je ještě nutné připomenout, že jeho pomoc s uprchlíky je otázkou rychlé reakce, zatímco jemu dané přísliby jsou otázkou příštích let. A víme, že vyjednávání o vstupu do EU jsou podmíněna reformami a stále znovu se přezkoumává, zda kandidátská země plní, či ne. Turecko s tímto procesem mělo vždy problémy a je to něco, co nám jasně ukazuje, že kancléřka nemohla Turecku slíbit vstup do EU, ale jen podporu tohoto procesu, který již probíhá celé roky a také bude probíhat další desetiletí, a to s nejistým výsledkem – plnit musí Turecko samo.

Jak vidíte pokračování uprchlické vlny? Přijme Německo další milion lidí? Neohrozí to sociální stát?

Německo právě prosazuje celounijní opatření a stará se o řešení konfliktu – je tam přítomno i vojensky – současně se stará o integraci dosavadních uprchlíků. Průpovídky takového Roberta Fica, že se ukáže, že Slovensko a ne Německo má pravdu, jsou opravdu hloupé. Nikdo nebude ten dosavadní milion uprchlíků vyhánět a jejich integrace už dávno probíhá. Naše informační úroveň je slabá. Hledá jen konflikty, neobsahuje namáhavou, ale probíhající práci, debatu o daných problémech, diskusi o tom, jak omezit arabský antisemitismus... Německo se musí analyzovat důkladně. Hovoří se o tom, že kapacita je v současné době vyčerpána.

Začíná být populární protiněmecká rétorika. Už nejen v Řecku, kde to je možná pochopitelné kvůli zadlužení země, ale i ve střední Evropě. Dokonce nejen u států V4, ale i v Rakousku. Co byste k tomu uvedl?

V Řecku došlo ke zlomu, protože německá snaha o celounijní řešení je tam populární a zemi může pomoci. Viděl bych nikoli nějakou všeobecnou antiněmeckou náladu, ale takové i makové příspěvky. Státy V4, stejně jako východní Německo trpí nedostatečnou lidskou a lidskoprávní transformací. Nadávání na zdánlivě zpitomělou kancléřku jen odvádí pozornost od vlastních problémů a od vlastní neschopnosti je řešit.Rakousko zde vychází ze zcela jiné pozice, protože samo přijalo velký počet uprchlíků a řeší to stejně jako Německo. Zbytek je rétorika a tlak na celoevropské řešení a kroky i na Blízkém východě. Omezit je cílem všude, otázkou zůstává jak, aniž by se porušily lidskoprávní principy.

Nedávno jsme si připomněli výročí protektorátu. Říká to něco Němcům a jsou ta stigmata ještě znatelná ve vzájemných vztazích?

Němci mají intenzivnější výuku dějepisu, ale je to tragické, že celé sektory mladých lidí o dějinách vědí velmi málo. Přístupnost informací, třeba přes Spolkovou centrálu pro politické vzdělávání, je ovšem mnohem větší než u nás. Nacismus a druhá světová válka jsou v curriculu maturanta třikrát na řadě. Protektorát je jedním bodem v celé této oblasti. Je tam trochu taková zdrženlivost vůči Čechům. Nehovoří se o té ostudě na české straně, že totiž již druhá republika nadšeně zaváděla protižidovská opatření, a to široko daleko bez Němců. Na druhé straně se léta 1939–45 ve vztahu k protektorátu oddělují od ostatních – válečných – vztahů. Protektorát totiž nebyl válčící stranou (válčil jen exil) a třeba české oběti nacistů ve vězeních v říši se pojímají odděleně od třeba obětí polských – Polsko válčilo a bylo okupováno vojenskou silou. České oběti v německých vězeních jsou na druhém místě hned za německými antinacisty, a to se v památnících běžně připomíná. Ale je ještě hodně bodů k dalšímu bádání. Detlef Brandes, jehož některé knihy jsou k dispozici i v češtině, se této historii věnoval opravdu důkladně a nikdo v Německu nemůže tvrdit, že se o protektorátu nedá nic dohledat. Kontroverzně se debatuje o tom, zda vyhnání Čechů ze Sudet nebylo vlastně útěkem a není tak srovnatelné s vyhnáním sudetských Němců. Ale to je jen na okraji.

