text: Haftung des Architekten in der Praxis?
  Thema: Haftung des Architekten in der Praxis?
  Beitr�ge 1,340	Haftung des Architekten in der Praxis?
  wie sieht die Haftung des Architekten (beauftragt mit LP1-8) in der Praxis aus, wenn es sich um Fehler handelt, die nicht zwingend zum Abri� oder zum Prozess f�hren , aber mindestens in der Behebung Mehrkosten verursachen?
  Konkret denke ich an a. Planungsfehler (falsche oder gar keine Planung des notwendigen Details)
  b. Ausf�hrungsfehler des Handwerkers (und damit irgendwann auch "�berwachungsfehler" des BL??)
  c. Kalkulations- oder Koordinationsfehler
  (d. Fehler, die baurechtlich Probleme machen, wollen wir hier mal weglassen, da ich solche bisher nicht habe.)
  Im Laufe des Bauablaufes gibt es aber Punkte, wo es dem BH dann lieber ist (weil sonst auch riskant), den Mangel nicht mehr direkt beheben zu lassen, z.B. wenn das Mauerwerk oder Betonbereiche stark betroffen sind (falsch sitzende Fenster oder fehlende Rolladenk�sten, Fehler in H�he der Geschosse / Betondecke etc.).
  Im einfacheren Fall fehlen z.B. nur Wanddurchf�hrungen in Betonw�nden, wo man sp�ter teure Kernbohrungen machen mu�. Oder es sind v�llig falsche Kostenans�tze in der Kalkulation drin, weil die technischen Anforderungen nicht rechtzeitig bedacht und geplant wurden. ...
  Nun will man ja die Probleme l�sen, die Sache gemeinsam gut zuende bringen und nicht streiten. Wer zahlt also bei solchen Fehlern die Zeche (Behebung, Folgenlinderung) und wie geht man solche Dinge als BH an? Ein Freund aus der Branche sagte mir, da� ihm noch kein Fall bekannt sei, bei dem der Planer die von ihm verursachten Mehrkosten getragen h�tte. Mu� man als BH damit leben? Ich f�rchte, da� wenn ich versuchen w�rde, alles mit dem Honorar aufzurechnen, da� dann am Ende davon nicht mehr viel �brigbliebe.
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  diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.	Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren 19.12.2009, 19:44
  Beitr�ge 444	Uff, was ist denn da alles schiefgegangen??? Zitieren Nach oben
  Beitr�ge 1,340	Warum, ist das auf dem Bau etwa unnormal? Wie sind andere BH damit umgegangen? Bisher geht es bei mir (noch) nicht um Tausende (mindestens wenn ich das Irreparable als optische M�ngel akzeptiere), aber ich habe ja noch einiges vor mir und will mich nur mal grunds�tzlich informieren.
  Beitr�ge 319	Zitat von Seev
  a. Planungsfehler (falsche oder gar keine Planung des notwendigen Details)
  wenn Planungsfehler vorliegen, haftet in der Regel der Architekt. M�glicherweise ist der ausf�hrende Handwerker in der Mithaftung, wenn die Fehler ihm h�tten auffallen m�ssen.
  kommt darauf an. Handelt es sich um "einfache" handwerkliche T�tigkeiten wie zB Malerarbeiten, muss der Architekt diese Arbeiten nicht sonderlich �berwachen. Bei anderen Bauteilen, zB Konstruktionen, die sp�ter nicht mehr sichtbar sind (zB Grundleitungen) besteht besondere �berwachungspflicht. Da ist der Architekt grunds�tzlich in der Mithaftung, wenn was schief l�uft.
  sehr schwierige zu entscheiden und h�ufig Anlass zum Streitfall. Worauf beruhen die angeblichen Kalkulationsfehler? Sowas ist immer eine Einzelfallentscheidung. Wer zahlt also bei solchen Fehlern die Zeche (Behebung, Folgenlinderung)
  zumeist derjenige, der diese verschuldet hat. Das kann der Architekt sein, oder der Handwerker, oder sonst jemand, der am Bau beteiligt war. Oder es stellt sich heraus, dass gar kein Fehler vorliegt (ist manchmal so, gerade im Bereich Kalkulation oder Koordinierung). Sowas muss meistens gerichtlich gekl�rt werden, wenn hier unterschiedliche Auffassungen bestehen....
  und wie geht man solche Dinge als BH an?
  kommt darauf an. Ein Patentrezept gibt es nicht.
  Ein Freund aus der Branche sagte mir, da� ihm noch kein Fall bekannt sei, bei dem der Planer die von ihm verursachten Mehrkosten getragen h�tte.
  ...da gibt es aber gen�gend Gerichtsurteile, die entweder f�r oder gegen den Architekten ausgegangen sind. Insofern kann ich Ihrem Freund aus der Branche nicht glauben.
  Ich f�rchte, da� wenn ich versuchen w�rde, alles mit dem Honorar aufzurechnen, da� dann am Ende davon nicht mehr viel �brigbliebe.
  ich gehe davon aus, dass das nicht funktionieren wird.... Oder hat Ihr Architekt noch keine Abschlagshonorare erhalten? Shopping-Anzeige:
  Beitr�ge 1,340	Sowas muss meistens gerichtlich gekl�rt werden, wenn hier unterschiedliche Auffassungen bestehen....
  Am Streit ist niemand interessiert. M.E. sind die Dinge in den geschilderten Themen auch recht / seeehr klar. Und ich setze auf die Vernunft aller. Nur m�chte ich wissen, wie �hnliche F�lle in der Praxis gehandhabt wurden - wenns positiv ging.
  Die Aussagen meines Freundes bezogen sich m.W. nicht auf F�lle, die vor Gericht gingen. Solche hatte er gl�cklicherweise noch nicht so viele.
  Sollte ich nun daraus schliessen, da� es ohne Gericht nicht geht, sofern der BH nicht jede Kr�te schluckt?
  Beitr�ge 6,190	...wenn die Dinge sehr, sehr klar sind (wenn..) wird der Architekt die Sch�den seiner Haftpflicht melden....vermutlich aber sehr ungern, denn soweit ich es verstanden habe, betrachtet die Haftpflicht jedes Ereignis als Einzelfall...
  wenn es weniger klar ist kann man sich vielleicht aussergerichtlich einigen...(ja..es geht auch ohne Gericht...)
  Ohne Streit? (Wo f�ngt der an...?) Nur wenn der Architekt alles schluckt oder du...
  Eine konsequente Verhandlung ist auch ein (Wett-)Streit im weitesten Sinne...
  Beitr�ge 1,340	Danke, das l��t mich hoffen. Ja, konsequente Verhandlung, das ist es was ich mir vorstelle. Nur habe ich dazu viele Fragen, z.B. wie Dinge finanziell bewertet werden, die nicht mehr �nderbar sind, wie leicht falsch sitzende Fenster, die eben "nur" die Optik st�ren, o.�..
  Weiter: wer hat andernfalls n�tige, Mehrkosten-erzeugende Ma�nahmen zur Abhilfe zu beauftragen? Der BH oder der Versursacher?
  Ob etwas einer Haftpflichtversicherung gemeldet wird, wird wohl �hnlich wie im Privatbereich sein, oder? Risiko/Kosten-Nutzen-Abw�gung...
  W�re es vern�nftig / realistisch durchf�hrbar, zu solchen o.G. Gespr�chen sich "zus�tzlichen Sachverstand" zu engagieren?
  liest sich alles wie ein typischer fall f�r den bautheologen?
  man kann eigentlich manche berufsgruppen ohne explizite nennung relativ leicht erraten.
  Beitr�ge 34,325	Theologe passt irgendwie.
  Hilfe zu konkreten Lebenssituationen soll aus v�llig nebul�sem Gewabber hervorgehen.
  Seev - entweder sagst Du, was Du wof�r haben willst. Und wir sagen Dir, dass Du spinnst Oder Du l��t es.
  So wird das eine Debatte �ber einen delphischen Orakelspruch.
  Beitr�ge 1,340	Danke, Ralf f�r die erbauenden Worte.
  Wenn das so ist, dann lassen wirs damit lieber. Ein paar hilfreiche Antworten habe ich ja bekommen. Gerne kann der Thread gel�scht werden.
  Beitr�ge 2,078	@ Seev: Ralf hat m.E. vollkommen Recht. Mir kams ebenfalls so vor, als wenn Du einfach mal wom�gliche Fehler und Nachl�ssigkeiten in den Raum wirfst und wissen willst ob da ggf. im Nachgang etwas herauszuholen ist.
  Nicht einmal wirst Du konkret, nur darin, dass Du den Eindruck hinterl�sst eigentlich keinen Streit aber daf�r Haftungen zuordnen willst.
  Aha, noch nicht entschieden, wer schuld ist....ziemlich d�nn.
  Ist es teurer geworden? Tr�ste Dich, unsere Bude auch. Haben die Handwerker sich auf den F�ssen gestanden, weil einer zu fr�h und der andere zu sp�t kam? Tr�ste dich, bei uns auch. Gleichwohl habe ich das NICHT unserem Archi angelastet, weil ich das nicht stabil begr�nden konnte. Du? (d. Fehler, die baurechtlich Probleme machen, wollen wir hier mal weglassen, da ich solche bisher nicht habe.)
  Na geht doch...zumindest l�sst Du die "Sch�den" weg, die Du gar nicht hast. Wenn der Archi einen Fehler gemacht hat, und es einer ist, den er auch zu vertreten hat, dem auch ein Schaden zuzuordnen ist, der auch finanziell definiert werden kann, dann wird er das wohl ebenso sehen und seine Versicherung verst�ndigen. Daf�r hat er sie ja nunmal. Fehler sind doch menschlich.
  Beitr�ge 1,340	@Wolli und alle:
  Ich bin dankbar f�r jedes ehrliche, sachliche Feed-back und nehme Deines auch so. Ralfs kann ich nicht generell als solches einordnen, sorry: .. sagst Du, was Du wof�r haben willst. Und wir sagen Dir, dass Du spinnst
  Wenn mich daf�r (trotz Smily) jemand humorlos nennt, dann lass ich das auch stehen.
  Ich sehe ein und entschuldige mich daf�r, da� wenn ich zu unkonkret war, man manches schlecht beurteilen und Rat geben kann und da� das die Experten dann eher nervt. Sorry, ich will Besserung geloben und versuche es zumindest.
  Tats�chlich will und kann ich hier nicht jeden einzelnen Punkt konkret ausbreiten. Es ging mir v.a. um den grunds�tzlichen Umgang, um das Sortieren der vorkommenden / m�glichen Punkte, und tats�chlich um Einigung ohne Streit - von daher ist der Hinweis auf den "Bautheologen" vielleicht gar nicht verkehrt und sollte tats�chlich etwas! ernst genommen werden - auch wenn das Forum vielleicht dies nicht als Intention hatte.
  Wo ich aber widersprechen will: Ich geh�re definitiv nicht zu jenen, die versuchen "im Nachgang nochwas rauszuholen" - schon gar nicht von meinem Architekten. Von daher will ich auch das Wort Haftung nicht zu schnell ins Spiel bringen, aber von der Sache her fiel mir nichts passenderes ein.
  "Im Nachgang" w�re zudem dann, wenn eine Sache abgeschlossen ist, was auch absolut nicht der Fall ist. Ich sehe durchaus auch die Differenzierungen, weshalb etwas teurer werden kann - z.B. weitere BH-W�nsche. Ich rede hier aber von eindeutigen, gekl�rten Auftragslagen und keinen nachgeschobenen Posten seitens BH.
  Ich erlebe es so, da� an vielen Stellen keine klare Kommunikation bei und zwischen den Bauprofis stattfindet, was dann wohl doch irgendwann auf dem R�cken des BH ausgetragen wird, ggf. finanziell. Und damit suche ich den ad�quaten Umgang.
  Aber wie gesagt, volles Verst�ndnis und bitte um Entschuldigung, wenn diese Diskussion bei diesem Abstraktionsgrad f�r nicht sinnvoll angesehen wird. Vielleicht h�tte ich gleich auf PN umsteigen / hinweisen sollen - werde ich das n�chste Mal in diesem Fall machen. Danke an alle f�r die Antworten. Wie gesagt, vielleicht ist es besser den Thread jetzt einfach zu l�schen.
  Beitr�ge 6,190	Zitat von Seev
  Tats�chlich will und kann ich hier nicht jeden einzelnen Punkt konkret ausbreiten. ....
  W�re aber wie schon gesagt notwendig :biggthumpup:
  ...da liegt das Problem!
  Zeitnah oder im Nachhinein: Wenn dir rechtlich etwas zusteht (Ersatz f�r verursachte Sch�den oder nicht notwendige Kosten), dann w�re es nicht besonders intelligent darauf zu verzichten...
  Dies bedeutet aber auch Aufwand im Vorfeld: Dokumentation und Verfolgung (Umsetzung) der Anspr�che.....und das ist (eigene Erfahrung) schwierig genug.
  Beitr�ge 95	Moin SEEV,
  ich bin auch Bauherr und kann Dich gut verstehen. Man gewinnt den Eindruck, der Bauherr zahlt immer. Bei uns waren und sind auch viele Probleme am Bau (teilweise hier schon er�rtert, z.B falsches WDVS etc,) Wir haben uns aktuell dazu entschlossen, einen externen unabh�ngigen Gutachter einzuschalten , um die Fakten zu sichern, bevor wichtige Stellen einfach zugemacht worden w�ren.
  Momentan l�uft die Kommunikation zwischen Architekt, Baufirmen und uns (bzw. unserem Rechtsbeistand (man nahm uns zuletzt nicht mehr ernst) sehr z�h. Das Gutachten ist seit ca 5 Wochen bekannt und bis jetzt nicht beantwortet worden.
  Als Empfehlung kann ich nur sagen, holt Euch Hilfe ins Boot und schaut , wie Ihr mit Eurem Architekten damit umgehen k�nnt. Ein Haus ist zu teuer, als dass man dort un�tig vieleKompromisse eingehen kann.
  Beitr�ge 20	Antwort eines Bauleiters mit 30 Berufsjahren
  Sehr geehrter Herr Seev, ich bin Bauleiter, kein Architekt und habe gerade mit einem Architekten gemeinsam in getrennten Vertr�gen ein Villa in Kronberg mit Innenausbau und Gartenanlagen erfolgreich �bergeben. Ich wei� wovon sie sprechen. Es ist tats�chlich so, dass bei der Herstellung von Unikaten M�ngel und Mehrkosten unvermeidbar sind. Diese tr�gt der Bauherr. In der Regel werden in einer Ausschreibung in H�he von 5% des Auftragswerts Tagelohnstunden ausgeschrieben, mit denen dann diese Zusatzarbeiten abgedeckt werden. D.h. in der Kostenberechnung und im Auftragswert ist hier bereits Vorsorge getroffen worden.
  Nichtsdestoweniger ist es nicht selten, dass Architekten in ihrer Zeitnot durch gleichzeitige Betreuung mehrer Bauherren (anders kann man mit den Honoraren nicht �berleben) oder aus Unerfahrenheit M�ngel in ihren Pl�nen, in der Ausschreibung, in der Ausf�hrung und in der Rechnungspr�fung fahrl�ssig �bersehen. Sie m�ssen f�r die Mehrkosten aus diesen Fehlern haften. Der Weg dorthin f�hrt �ber die Haftpflichtversicherung, deren Namen im Architektenvertrag steht. Ein guter Architekt �bergibt auch eine Brosch�re "Bauherrenratgeber", den die Haftpflichtversicherer extra f�r die Bauherren verfasst haben. Sie vereinbaren dann einen gemeinsamen Termin mit dem Versicherungsvertreter und dem Architekten. Die Versicherung steht zwar auf Seiten des Architekten, aber grobe Schnitzer wird sie als Haftpflicht akzeptieren. Der n�chste Schritt ist dann der Sachverst�ndige, der ein Gutachten anfertigt. Wenn er vereidigt ist, kann es auch f�r das Gericht genutzt werden. Dies h�rt sich zwar alles sehr logisch an, tats�chlich ist es aber im Regelfall unvermeidlich, vor Gericht zu ziehen und zwar �ber mehrere Instanzen, wenn der Streitwert erheblich ist. Grunds�tzlich besser ist es, wenn keine M�ngel entstehen, die zu beheben sind. Aber dies ist ein Thema, bei dem viele Architekten meinen Vorschl�gen widersprechen. So m�chte ich Ihnen hier nur w�nschen, sich nicht zu sehr zu �rgern. In einem Haus, das eingerichtet ist und genutzt wird, fallen optische M�ngel weit weniger auf als im leeren Haus. mit freundlichen Gr��en, Hans-J.Wienert p.s. Architekten, die stets mit den gleichen Firmen zusammenarbeiten und mit diesen ein eingespieltes Team bilden, passieren wesentlich weniger Fehler. Hier passen die Handwerker auf und bessern erforderlichenfalls auch ohne Diskussion aus. Aber so ein Service wird meistens vorher eingepreist.