text: Signale nicht erkannt?
  13.06.2008 17:03
  #1 Signale nicht erkannt? Zitat · Antworten
  Nun zu den Dingen, die mich an Moritz Verhalten überraschten, bzw. immer noch überraschen.
  Wir haben schon einiges durch, Fahrradfahrer und Jogger jagen, Hunde vertreiben, Aggression gegenüber anderen Rüden.
  Was die menschlichen Begenungen angeht sind wir ein großes Stück weiter. Da Moritz sich über Futter gut motivieren läßt, läuft er jetzt beim Anblick von Menschen sofort zu mir, setzt sich hin und will ein Leckerli.
  Mit anderen Hunden halten wir es genau so, ich habe festgestellt, daß Moritz dankbar ist, wenn ich die Hundebegegnungen für ihn regle, d.h. aufdringliche freilaufende Hunde wegschicke, oder ihm sage, daß wir einfach weitergehen. So nahm das Brummen, daß er nach einiger Zeit zeigte deutlich ab.
  Er hat täglich Hundekontakte und läuft ausgelassen mit seinem Rudel, alles Spanier.
  Fremden Hunden begenet er nicht wirklich freundlich, aber inzwischen viel gelassener.
  Was für mich aber ein wirkliches Problem darstellt, sind die Begegnungen mit dem Westi meiner Freundin, Rüde, 9 Jahre, nicht kastriert.
  Der erste Spaziergang verlief problemlos, aber da war Moritz noch nicht wirklich fit.
  Beim 2. Mal krachte es dann, für uns völlig überraschend ging Moritz auf den Kleinen los. Eine kleine Rangelei, die schnell beendet war.
  Wir nahmen zum nächsten Spaziergang einen Trainer mit, der keine Aggressionen feststellte, und es passierte nichts.
  Eine Woche später kam es wieder zu einer Auseinandersetzung, bei der der Westi Moritz in die Nase biß.
  Wir wandten uns wieder an den Hundetrainer, gingen mit Schleppleine raus, übten alle möglichen Situationen, es passierte nichts.
  Dann vor ca. einer Woche gab es eine heftige Auseinandersetzung, wir gingen 4 Stunden spazieren, auf dem Heimweg, wir mußten einen kleinen Fluß überqueren, packte Moritz den Westi ganz plötzlich und ließ nicht mehr los.
  Das Ganze war sehr dramatisch, da wir mitten im Wasser standen und der Kleine mit dem Kopf unter Wasser geriet, ich mußte schnell dazwischen. Es war fast nicht möglich Moritz zum los lassen zu bewegen, ich mußte ihn an den Hinterbeinen hochreißen und schnell mischten sich auch andere Leute ein, das Ganze war richtig heftig.
  Ich wurde angebrüllt, daß man mit so einer Bestie nicht vor die Tür darf usw. Ich dachte, von dem Westi fehlt ein Stück, er hatte aber bis auf ein winziges Löchlein am Hals keine Verletzungen. Auf dem restlichen Heimweg war es dann so, daß Moritz sehr verstört wirkte und der Westi keinerlei Anzeichen von Schock zeigte, er wirkte auf uns richtig selbstbewußt.
  Moritz versuchte, vor mir weg zu laufen und hatte Angst.
  Das Ganze macht mich sehr ratlos, vor allem, weil diese Kämpfe nie zu Anfang einer Begenung auftreten, sondern nach Stunden, beide Hunde wirken auch nicht gestreßt, jeder geht seiner Wege.
  Der Westi hat eine sehr enge Beziehung zu mir, er war auch immer bei uns, wenn meine Freundin im Urlaub war und wir haben einige Jahre zusammen in einer WG gelebt. Im Moment treffen wir uns nicht, den wir wollen den Hunden und uns weitere Kämpfe ersparen.
  Ich frage mich nun, woran es liegt, haben wir Signale nicht erkannt?
  Liebe Grüße von einer ratlosen Yvonne
  14.06.2008 00:47
  #2 RE: Signale nicht erkannt? Zitat · Antworten
  erstmal habe ich Deinen Text verschoben, ich finde, Moritz und seine Schwierigkeiten verdienen einen eigenen Thread, in dem dann alle gezielt antworten können, denen was dazu einfällt.
  Ich lese noch in Ruhe und gucke, ob ich auch etwas beitragen kann, aber erstmal wollte ich sicherstellen, daß Moritz und Du auch gut "findbar" sind. :-)
  14.06.2008 08:49
  #3 RE: Signale nicht erkannt? Zitat · Antworten
  Du sag mal, sieht das vielleicht nur so schlimm aus? So wie Du die Situation beschreibst hätte es mehr als ein kleines Loch sein müssen... und der Westi hätte völlig neben der Spur sein müssen... Ich will das hier wirklich nicht runterspielen aber ich wenn ich unseren Busky mit unserer Shiva betrachte... das sieht auch verdammt schlimm aus! Wir werden oft darauf angesprochen, dass Busky die Bestie Shiva was antuen würde. Ich war anfangs auch völlig fertig mit der Welt, weil ich es als bitterbösen Kampf betrachtet habe.
  Schade, dass der Trainer es nie miterlebt hat. Trefft Euch doch nochmal mit ihm. Geht aber vorher schön spazieren und trefft Euch dann mit ihm. Vielleicht sieht er so etwas.
  Vielleicht klären die zwei auch gerade die Rangordnung... dann habt ihr erst Ruhe, wenn es wirklich geklärt ist. Aber auch das geht bei uns (besonders Shiva mit den Pflege-Damen) meist unblutig aus.
  Als Tip für Euch: trefft Euch erstmal zu kurzen Spaziergängen, auch wenn es gut läuft. Steigert diese mit der Zeit. Belohnt bei beiden Hunden jedes freundliche Verhalten zum anderen.
  Eine ultimative Antwort kann ich hier leider nicht geben, ich bin ja nicht dabei.
  Kopf hoch, Gruß Steffi
  #4 RE: Signale nicht erkannt? Zitat · Antworten
  ich würde spontan auch erstmal sagen: Ruhig Blut. Das Ganze war ein Schock, das verstehe ich, aber es war auch eine Verkettung unglücklicher Zufälle. Wäre das wirklich ein Ernstkampf gewesen, hätte der Westi sicherlich mehr als ein kleines Loch davongetragen und wäre Moritz sicher danach ängstlich aus dem Weg gegangen.
  Es ist natürlich immer schwierig, aus der Entfernung zu beurteilen, was wirklich passiert ist. Einige Gedanken gehen mir trotzdem durch den Kopf.
  1) Ganz spontan fällt mir auf, daß Du erzählst, daß solche Situationen nie zu Anfang, aber gegen Ende eines langen, sehr langen, Spaziergangs auftreten. Du sagst zwar, die Hunde seien nicht gestreßt, das aber glaube ich nicht. Vier Stunden sind keine kurze Zeit, und ich denke spontan, es könnte sein, daß Ihr die beiden Hunde hoffnungslos überfordert. Ich würde Dir vorschlagen: Geht doch testweise lieber mal zweimal am Tag eine halbe Stunde, statt so ewig lang, und schaut einmal, ob dann auch etwas passiert. Wenn nicht, könnte es sein, daß ich mit obigem Gefühl nicht falsch liege.
  2) Du sagst, es ist nichts passiert, während der Trainer dabei war. Ich vermute, Ihr wart während des Treffens mit ihm auch alle mit allen Sinnen bei den Hunden. Wie ist das auf den normalen Spaziergängen? Was tut Ihr, Du und Deine Freundin? Wie konzentriert seid Ihr auf die Hunde? Ich kann mir kaum vorstellen, daß man vier Stunden lang wirklich richtig auf die beiden aufpassen kann, vor allem, wenn -grins- "zwei Weiber quatschen". ;-)
  Bitte beschreibe doch Eure Gänge mal: Wie läuft welcher Hund (an der Leine oder nicht, vor Euch, hinter Euch, was tun sie, arbeitet Ihr zwischendrin mit ihnen, sind sie weitgehend sich selbst überlassen usw.), wo geht Ihr (wie sind die Wege, mit viel Ablenkung oder wenig, begegnen Euch viele Menschen/Hunde oder kaum etc.), wie geht Ihr (spielt Ihr mit den beiden oder nicht, arbeitet Ihr mit den beiden oder nicht, wenn Ihr spielt, was spielt Ihr)?
  3) Ich würde vielleicht nicht gerade diesen Trainer wieder bemühen, denn der hat möglicherweise jetzt das Bild, zwei hysterische Weiber machen sich Gedanken über Sachen, die gar nicht passieren. Muß nicht sein, könnte aber. Sucht doch mal einen anderen Trainer/eine Trainerin, die Euch vielleicht mit einem ihrer Hunde begegnen könnten, damit es auch etwas zu beobachten gibt. Danach könnte der Betreffende sich Euch anschließen und einen langen Spaziergang gemeinsam mit Euch unternehmen. So könnte er etwaige Verhaltensänderungen selbst sehen. Es macht wenig Sinn, wenn derjenige nach einem langen Gang dazukommt, denke ich, einfach weil ich es für sinnvoll halten würde, daß der Betreffende alles, auch eine möglicherweise stattfindende Entwicklung (vielleicht eskaliert da etwas, was auch anfangs, aber nur unterschwellig da ist, das Ihr aber nicht wahrnehmen könnt) mit erleben könnte.
  4) Was ich für sehr wichtig halte, ist, daß Ihr die beiden trennt, wenn so etwas passiert. Aber: So, wie Du es beschreibst, hat Moritz gar nicht verstanden, was er überhaupt "Böses getan" hatte. Es könnte theoretisch sein, daß der Westi Signale gesendet oder Verhalten gezeigt hat, auf da Moritz lediglich reagiert hat. Und weil er aber der war, der "lautstark" war und auch noch das Pech hatte, daß das Ganze im Wasser stattfand, kam er praktisch dann unschuldig unter die (Schimpf-)Räder. Sein von Dir beschriebenes verständnisloses Verhalten läßt das für mich zumindest möglich erscheinen, auch wenn es nicht zwingend so gewesen sein muß. Vielleicht versuchst Du nochmal, so exakt wie möglich zu beschreiben, was beide Hunde ganz genau getan haben. Und zwar OHNE zu interpretieren, was sie damit wollten oder nicht. Nur das Verhalten als solches schildern, nichts weiter. Ich denke, das wäre durchaus hilfreich.
  Soweit erstmal, was mir spontan einfiel. :-)
  #5 RE: Signale nicht erkannt? Zitat · Antworten
  Tja, auch für mich liegt die Vermutung nahe, dass ihr die "Zeichen" übersehen habt. Saublöde Situation natürlich für Euch und vor allem für dich, die Eigentümerin der "Bestie". Ich würde die gemeinsamen gänge nicht aussetzen, sondern fortführen, allerdings deutlich kürzer und dafür mit voller Konzentration auf die Hunde.
  Viel verlangt - vor allem bei einer langjährigen Freundin, wo man sicher eine Menge zu bequatschen hat - ich weiß.
  #6 RE: Signale nicht erkannt? Zitat · Antworten
  Es wäre evtl. auch interessant, wenn du vielleicht beschreiben könntest, wie sich die beiden zueinander Verhalten in, ich sag mal, "typischen" Konfliktträchtigen Situationen: Damit meine ich: verteidigen sie ressourcen? Was passiert, wenn ein dritter Hund ins Spiel kommt? Z.B. eine Hündin? Wie spielen die beiden miteinander, wenn sie es tun? Hast du oder deine freundin tolle Leckerchen dabei? Wie verhalten sich die Hunde euch gegenüber? Grenzt einer der Hund gerne seine Besitzerin ab/ "verteidigt" gerne? Oder vllt. Menschen generell? usw usw.
  Vielleicht hast du ja solche Dinge mal beobachtet? Legt Moritz auf gewisse Dinge besonderen Wert?
  Ist er physisch ok, sind z.B. seine Analdrüsen in Ordnung? Gibt es die Möglichkeit dass er irgendwo Schmerzen hat, und der westi hat ihn unabsichtlich blöd/unsanft berührt?
  Oha wurde mal plötzlich ganz massiv von einem Kumpel von ihr angegangen. Sie war lediglich an seinem HInterteil vorbeigegangen, er, ein sehr sehr netter großer Rüde, die beiden kanntens sich schon ewig, ging aus sie los. Eine Woche später erzählten mir die Besitzer, sie hätten am nächsten Tag eine massive Analbeutelentzündung bei dem Hund bemerkt.
  Manchmal sind es ja ganz kleine Dinge, die Mensch nicht merkt: da liegt ein Stock, da ist ein Loch, das einem "gehört" - der eine Hund senden schon mit Blicken Signale: "Lass es einfach, das ist meins", der andere, vllt schnöselartig unterwegs, ist auf der Schniene "Na, dann zeig doch mal!Ich will aber trotzdem gucken." Nach dem Motto jetzt erst recht, dann lass uns halt mal testen ;).
  Konfliktträchtige Situationen können so schon entstehen, ganz ohne dass Mensch es merkt.
  Damit will ich euer Problem aber nicht verharmlosen, das sind nur mal so meine ersten Gedanken.
  Ich denke auch, dass es auf euch wohl schlimmer gewirkt hat als es war - da der Schaden sich ja sehr in Grenzen hält. Kann aber verstehen, dass du total erschrocken bist.
  Und immer dieser Mist mit den Passanten die überall ihren Senf lassen müssen - da krieg ich echt nen Hals.
  Ich finde es übrigens prima, dass du so sachlich und detailliert drüber erzählst, wirklich klasse !
  P.S.: Sorry: Könntest du nochmal kurz sagen, wie als Moritz jetzt gerade ist?
  #7 RE: Signale nicht erkannt? Zitat · Antworten
  Zum Thema "Stress im Wasser und nicht loslassen":
  Mein Oh wollte sich als Zweijähriger mal an nem älteren Rüden probieren. Gab arg auf die Mütz. Allerdings nur Prügel, keine Beschädigung. Bis dann ... der ältere Hund den Oh mal wieder auf den Boden nageln wollte. Dummerweise direkt am Ufer, um die Jungs herum war Wasser. Oh, der sich normalerweise recht sauber unterwirft, konnte nicht ruhig liegen bleiben, da just in diesem Moment die Wellen schwappten und er - um nicht Wasser zu atmen - zappelte und den Kopf bewegte. Sein Erzieher ließ genau deswegen nicht los - und Oh trägt davon heute noch eine hübsche Schmarre über dem Auge.
  #8 RE: Signale nicht erkannt? Zitat · Antworten
  Hallo, vielen Dank für die vielen Gedanken, die ihr euch gemacht habt!!
  Jetzt werde ich mal versuchen, die Fragen zu beantworten.
  1. Ja, das denke ich auch, wir haben die Hunde durch die lange Zeit überfordert. Es ist nur so, daß meine Freundin 100 km entfernt wohnt und extra 1 bis 2 mal die Woche zum üben kam. Wenn wir die Möglichkeit hätten, würden wir lieber sehr kurze Sequenzen zusammen gehen und das allmählich steigern
  2. Nach dem ersten Zwischenfall waren wir die ganze Zeit sehr konzentriert auf die Hunde, wir wollten so gern herausfinden, was der Auslöser ist, dachte mir schon wir sind vielleicht zu verkrampft?! Zu Anfang sind immer beide Hunde an der Leine, im Park dürfen beide laufen, sie beachten sich nicht, der Westi meldet sich ab und ist mit markieren und schnüffeln beschäftigt. Mit Moritz arbeite ich wie bei jedem Spaziergang, er ist auf mich konzentriert, und will auch beschäftigt werden. Den Westi interessiert das nicht, er ist ja anderweitig beschäftigt. Wenn wir eine Pause machen und uns hinsetzen, kommen beide Hunde an die Leine, denn da wirkt Moritz oft so, als würde er denken, bä, der ist ja immer noch da. . Die Wege die wir gehen sind Moritz vertraut und es begenen uns relativ viele Menschen und Hunde, die Moritz zum Teil kennt, spielt er mit einem der Hunde interessiert es den kleinen nicht, er schnüffelt weiter.
  3. Damit, daß der Trainer uns für hystherische Weiber hält könntest du recht haben, grins, ich schildere ihm eindringlich, wie schwierig das mit den Hunden ist, und er sieht dann die beiden, die sich vor mir absetzen, sich ohne jedes Zeichen von Neid streicheln und füttern lassen. Er hatte auch schon mal seine Hündin dabei, keinerlei Probleme, es ist wie verhext.
  4. Ich halte es auch für möglich, daß der Westi Signale sendet, die Moritz aus irgendeinem Grund aufregen. Bei dem letzten Vorfall war es einfach so, daß beide Hunde ohne Leine vor mir her durchs Wasser liefen, ich war in diesem Moment auf den Weg konzentriert, meine Freundin war hinter mir. Als ich das nächste Mal schaute, hatte eben Moritz Carlos im Maul und drückte ihn unter Wasser. Es war eine fürchterliche Szene, schreiende Freundin, brüllende Menschen, außerdem fiel dem Ganzen auch noch meine Tasche nebst Handy zum Opfer, landete alles im Wasser. Was mich dabei so beunruhigte war, daß Moritz nicht los gelassen hat, selbst, als ich ihn hochgerissen hatte und beide Hunde an meinem Arm baumelten. Mir kam es so vor, als würde er einfach nur wollen, daß der kleine sich ergibt.
  Jetzt stellt sich für mich die Frage, ob man die beiden aneinander gewöhnen kann? Wir werden auf jeden Fall noch ein Bißchen warten mit dem nächsten Treffen, bis sich alles ein bißchen beruhigt hat und ich Moritz besser einschätzen kann und natürlich wieder einen Trainer mit nehmen, und wenn er nur dafür sorgt, daß wir etwas entspannter sind, vor allem meine Freundin hat große Angst um ihren kleinen und ich denke, wir übertragen da auch eine Menge auf die Hunde.
  #9 RE: Signale nicht erkannt? Zitat · Antworten
  daß meine Freundin 100 km entfernt wohnt und extra 1 bis 2 mal die Woche zum üben kam
  Wieso üben?
  Was mich dabei so beunruhigte war, daß Moritz nicht los gelassen hat, selbst, als ich ihn hochgerissen hatte und beide Hunde an meinem Arm baumelten. Mir kam es so vor, als würde er einfach nur wollen, daß der kleine sich ergibt.
  Dazu siehe mein obiges Post. Wenn sich einer nicht sauber ergibt (oder das nicht kann, hier: weil Wasser, bzw. menschliche Interaktion), so kann das den anderen schon mal sauer machen.
  Ich halte es auch für möglich, daß der Westi Signale sendet, die Moritz aus irgendeinem Grund aufregen.
  Welche zum Beispiel? Hast du da was im Hinterkopf?
  vor allem meine Freundin hat große Angst um ihren kleinen
  Schon immer gehabt in Bezug auf Moritz oder erst seit dem Vorfall?
  und ich denke, wir übertragen da auch eine Menge auf die Hunde.
  Das diskutieren wir hier grad an anderer Stelle. Ich halte es durchaus für möglich.
  Anderer Gedanke: Kann es sein, dass der Westie deinen Moritz nicht "ernst nimmt" da kastriert, und Moritz (da vermutlich spät kastriert) von ihm einen "Respekt einfordert", den Carlos ihm aufgrund der Kastra nicht zollt? Da du schreibst, dass Moritz gewisse "Rüdenprobleme" hat ... Nur so ne Idee.
  15.06.2008 23:05
  #10 RE: Signale nicht erkannt? Zitat · Antworten
  Mit üben meinte ich, wir wollten die Hunde aneinander gewöhnen, als das so gründlich schief ging, haben wir uns so oft wie möglich getroffen und dabei bewußt auf die Hunde geachtet. Ich finde wenn man die beiden beobachtet, wirkt der Westi sehr selbstsicher und du kannst mit der Annahme durchaus recht haben, daß er Moritz nicht ernst nimmt. Bei der Situation im Wasser konnte er sich ja wirklich nicht ergeben, sonst wäre er leider ertrunken und ich vermute, hier liegt auch das Problem. Meine Freundin hat erst seit dem Vorfall Angst um Carlos, der ist ein Sturkopf und würde sich, so glaube ich so schnell nicht hinlegen. Ich glaube, wenn man die beiden machen ließe, würde es ganz schön zur Sache gehen. Als Moritz Carlos das erste Mal angemacht hat, hat dieser ihm schließlich gleich in die Nase gebissen. Mich wundert nur, daß es bisher nur mit Carlos zu so heftigen Auseinandersetzungen kam, wir gehen öfter mit anderen Rüden spazieren und das läuft dann ohne Probleme ab.
  #11 RE: Signale nicht erkannt? Zitat · Antworten
  Mich wundert nur, daß es bisher nur mit Carlos zu so heftigen Auseinandersetzungen kam, wir gehen öfter mit anderen Rüden spazieren und das läuft dann ohne Probleme ab.
  Und sind die Jungs kastriert? Oder potent, so wie Carlos?
  Edit: Was mir noch einfiele ... du kennst Carlos schon sehr lange und er hat eine "besondere Beziehung" zu dir, richtig? Jedenfalls eine andere, als die anderen Rüden, mit denen ihr lauft. Möglicherweise "schmeckt" das Moritz nicht?
  #12 RE: Signale nicht erkannt? Zitat · Antworten
  Die zwei anderen Rüden mit denen wir regelmäßig laufen sind beide nicht kastriert, wobei der eine erst 11 Monate alt ist. Das dachte ich mir auch schon, daß das Problem darin liegen könnte, daß ich Carlos seit 9 Jahren kenne und wir eine besondere Beziehung zueinander haben. Die anderen haben Moritz und ich gemeinsam kennengelernt, er hat sie praktisch ausgesucht.
  #13 RE: Signale nicht erkannt? Zitat · Antworten
  ich lese jetzt erst, weil ich einige Tage weg war und mir fielen spontan zweierlei Dinge ein/auf, die auch schon Schle erwähnte, nämlich das Du eine enge Beziehung zu dem Westie erwähnst und das der kleine Westie keinen bedrübbelten Eindruck machte. Ich könnte mir jetzt spontan einfach gut vorstellen, das der kleine Racker Deinen Moritz eventuell schon über längeren Zeitraum provoziert hat und ihm jetzt einfach einmal der Kragen geplatzt ist. Wäre der Westie kein Westie sondern ein großer Hund wären die Rollen dann deutlicher verteilt,..... Deiner Ansicht nach??
  #14 RE: Signale nicht erkannt? Zitat · Antworten
  Ich habe hier bereits einige Rangeleien miterlebt. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass wenn ein Hund beißen will er es auch tut. Ein Loch im Ohr ist eher eine Bagatelle, die nicht geplant war. Was meinst Du übrigens mit "Loch im Ohr"? Shiva hat Busky mal am Ohrrand getroffen... das hat richtig doll geblutet, war aber definitiv ein Versehen, ist im Spiel passiert. Die Haut am Ohr ist bei meinen sehr dünn, da kann es leicht passieren.
  Ich würde spontan sagen, dass ihr nur noch neutrale Wege geht. Sucht Euch für gemeinsame Spaziergänge eine Gegend, die keiner der Hunde als sein Gebiet ansehen könnte.
  Wie ist der Westi ansonsten? Hat er vielleicht öfter mal Streit mit anderen Hunden?
  Wie reagiert ihr auf freundliches Verhalten der Hunde untereinander?
  #15 RE: Signale nicht erkannt? Zitat · Antworten
  das was bereits gesagt wurde,
  - übermüdet und evtl. gereizt.
  - Westi ein potentieller Provozierer
  - Wasser verhinderte ein Unterwerfen
  usw., hört sich für mich logisch an. Hinzu kommt evtl. auch noch die Situation "durch das Wasser gehen". Glatter Boden, unsichere Gehweise, evtl. ein kurzes Wegrutschen, was anders gedeutet wurde etc.