text: Anschlag in Christchurch - Seite 6 - Auf ein Bier: Der niveauvolle Stammtisch
  Beitrag von bimbes1984 » 18. Mär 2019, 17:01
  Nein, kann man nicht. Die Grünen sprechen nicht von Umvolkung und auch nicht davon, das Überleben der weißen Rasse zu verteidigen. Die AfD tut das, der Attentäter tut das.
  Wenn dich nicht interessiert, was die AfD sagt, du aber trotzdem diskutieren willst, dann machst du was falsch. Du kannst nicht einerseits die AfD verteidigen und andererseits ihre Inhalte ignorieren.
  Abgesehen davon bleibt deine Verharmlosung rechter Gewalt, dein "eigentlich sind die Linken schuld", dein (hihi) "K(r)ampf gegen rächts", dein "Statistik-Propaganda", dein "Mainstream-Medien" (gegen alle Fakten) halt Realität. Wenn man sich bewusst in die rechte Ecke stellt, rechte Buzzwords verwendet, rechte Gewalt verharmlost, dann ist man rechts, so einfach ist das.
  ja, dann bin ich rechts, damit habe ich kein Problem, wo es links gibt muss es wohl auch rechts geben. Ich sehe halt nicht, wo die AfD eine weiße Rasse verteidigt, das mit dem Umvolken habe ich eben nachgelesen...ist Blödsinn, mehr kann und will ich gar nicht dazu sagen.
  Da wo 50 Menschen sterben durch einen kranken Psychopathen (dessen Manifest man aber wohl für volle nimmt) sehe ich eine AfD nicht in der Nähe, in solchen Spheren denke ich nicht.
  Beitrag von Vinter » 18. Mär 2019, 17:18
  Ich würde dich normalerweise an dieser Stelle darum bitten, dich doch einfach mal eingehend mit der AfD zu beschäftigen. Die Dinge nachzulesen, die sie so sagen. Oder auch den zahlreichen Links folgen, die bereits im Verlauf dieses Threads gepostet wurden, die sehr sachlich verdeutlichen, wo die ideologische Nähe zwischen AfD und Christchurch-Attentäter zu finden ist.
  Etwa diese Aufzählung von Zitaten, der an zahlreichen Beispielen die Verehrung der Nationalsozialisten innerhalb der AfD verdeutlicht.
  Etwa diesen Artikel bei der TAZ.
  Oder diesen Artikel, der ebenfalls Gemeinsamkeiten zwischen Ideologie des Attentäters und der AFD aufzeigt
  Nur: Die Tatsache, dass du in der Lage bist, aus dem stehgreif zahlreiche rechten Chiffren und Kommunikationsmuster zu verwenden, dass du auf die Blogs einschlägiger Autoren aus dem rechten Milieu verlinkst (die natürlich ebenfalls keinerlei Gemeinsamkeiten mit den eigenen Positionen erkennen können, Überraschung), zeigt mir, dass dir das alles bereits sehr wohl bekannt ist - und du dich schlicht dazu entschlossen hast, so zu tun, als wüsstest du von nichts. Und im Grunde geht es dir ja auch einzig darum: Statt über Rechtsextremismus zu sprechen, verhandeln wir gerade, ob eine eindeutig rechtsextreme Partei tatsächlich rechtsextrem ist und ob es möglicherweise auch noch andere Idioten gibt, die ebenso schlimm sind.
  Stattdessen schließt du dich diesem lächerlichen Versuch der AfD an, aus einem rechtsextremen Terroristen, der sogar noch mit White Power Geste im Gerichtssaal posiert, irgendwie einen radikalen Umweltschützer zu konstruieren. Und ist es nicht bemerkenswert, wie all die Rechtsextremisten bei jedem Vorfall dieser Art versuchen, es zu einer Tat des politischen Gegners umzudeuten? Es ist beinahe so, als werfe ihre Ideologie ein schlechtes Licht auf sie...
  Beitrag von Naitomea » 18. Mär 2019, 18:02
  Beitrag von Stuttgarter » 18. Mär 2019, 19:17
  Edit: Sorry, Jochen, zu spät gesehen.
  Zuletzt geändert von Stuttgarter am 18. Mär 2019, 19:24, insgesamt 2-mal geändert.
  Beitrag von Tom » 19. Mär 2019, 00:42
  Der Gedanke, dass Pewdiepie (aufgrund geschmackloser Witze, oder fragwürdiger Empfehlungen zu Youtube-Kanälen) oder auch konservativen/rechtspopulistischen Politikern (z.B. wegen ablehnder Haltung zur Migration oder einer multikulturellen Gesellschaft) eine Teilschuld an dem Amoklauf von Christchurch tragen, weil sie zu einem gesellschaftlichen Klima beitragen, dass solche Amokläufen begünstigt, finde ich problematisch.
  Nehmen wir mal die Aussage: "Die Verbreitung und Ausübung des Islams in Deutschland hat ein gesellschaftliches Klima geschaffen, das islamistische Terroranschläge überhaupt erst ermöglicht hat."
  Daraus darf man ja auch nicht statthaft folgern, dass alle praktizierenden Muslime eine Teilschuld an islamistischen Terroranschlägen haben.
  Menschen sind für das verantwortlich, was sie wirklich sagen und tun und was sich einigermaßen direkt daraus ableiten lässt - und nicht für die geistigen Verdrehungen, die andere Menschen daraus machen.
  Diese Argumentsweise öffnet ansonsten willkürlicher Zensur und Manipulation von Medien, heutzutage vor allem auch gesellschaftlicher Ächtung von Andersdenkenden, Tür und Tor.
  Ich glaube es geht denen, die Menschen trotzdem Verantwortung für ungewollte, sehr indirekte Auswirkungen ihrer Handlungen zuschieben möchten auch häufig darum, bestimmte Argumente und Aussagen aus dem Fenster des politisch Sagbaren (=> Overton-Window) zu verdrängen, politische Gegner zu diskreditieren und damit die Gesellschaft zu beeinflussen.
  Beitrag von VikingBK1981 » 19. Mär 2019, 01:22
  Manchmal frage ich mich, was im Netz nicht stimmt. Ein kranker Spinner tötet auf brutalste Weise 50 unschuldige Menschen, ich habe aus dienstlichen Gründen leider das Video gesehen, und im Netz werden Sachen diskutiert die mit der Tat nichts zu tun haben. Es wird abgeschweift und auf Dingen rumgeritten die belanglos sind.
  Niemand wird je sagen können, warum der Täter das getan hat. Ein Versuch wovon und von wem er sich hat beeinflussen lassen ist genauso unsinnig.
  Gut finde ich, dass wenigstens Neuseeland sofort schärfere Waffengesetze hin bekommt. Leider werden sich solche Taten trotzdem nie ganz verhindern lassen können. Ich hoffe, dass dem Täter keine Gelegenheit gegeben wird seine kranken Ansichten weiter in die Welt zu verbreiten.
  Beitrag von Vinter » 19. Mär 2019, 10:07
  19. Mär 2019, 00:42
  Es und sogar einen Begriff für den Effekt: Stochastic terrorism.
  Wenn sich das gesellschaftliche Klima in eine Richtung verschiebt, in dem Gewalt gegen Minderheiten als eher statthaft wahrgenommen wird, weil sehr viele Menschen sich als offene Rassisten offenbaren oder eine Partei wählen, die mit Gewaltphantasien gegen Minderheiten auffällt, wird das irgendwann Leute inspirieren, dem Folge zu leisten.
  Und ehrlich gesagt finde ich das auch überhaupt nicht überraschend. Und ich sage immer noch nicht, dass andere für den Anschlag verantwortlich sind, sondern, dass wir alle eine Verantwortung für das gesellschaftliche Klima haben.
  Und ja: Selbstverständlichkeit betrifft das auch den Islam. Eine Moschee, die eher einen radikalen Islam predigt, wird wesentlich wahrscheinlicher radikale Fundamentalisten ausbilden als eine liberale Gemeinde. Ich möchte aber jetzt nicht, dass ein Thread über einen konkreten rechtsextremen Anschlag gegen Muslime in einen Thread derailed wird, in dem wir über Anschläge durch Muslime reden.
  Beitrag von Heretic » 19. Mär 2019, 11:54
  19. Mär 2019, 01:22
  Ich gebe weder einem PewDiePie noch einer Plattform wie 8chan die Schuld an dieser Tat. Wenn aber Leute wie der Attentäter, die offensichtlich nicht ganz richtig in der Birne sind, solche speziellen Plattformen nutzen, sollte man das imo nicht unerwähnt lassen. Vielleicht realisiert dann zumindest ein kleiner Teil der anderen Nutzer, in welcher Gesellschaft sie sich auf diesen Plattformen befinden. Und vielleicht findet dann auch ein PewDiePie-Fan einige Witze und Aussagen seines Helden nicht mehr ganz so lustig.
  8chan wird sich wohl nicht ändern oder von der Bildfläche verschwinden. Bei PewDiePie wird die Zukunft zeigen, wes Geistes Kind er wirklich ist. Oder zynisch gesagt: ob ihm die Kohle wichtiger ist als die politische Gesinnung.
  Beitrag von bimbes1984 » 19. Mär 2019, 12:06
  19. Mär 2019, 11:54
  welche politische Gesinnung hat er denn? ich kann außer stetigem Getrolle bei ihm nix finden, was seine politische Ausrichtung zeigt. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass es sich hier um einen Faschisten oder Nazi handelt.
  Beitrag von Eprom » 19. Mär 2019, 12:26
  19. Mär 2019, 12:06
  https://www.deutschlandfunkkultur.de/da ... _id=443794
  Beitrag von Eprom » 19. Mär 2019, 13:04
  19. Mär 2019, 10:07
  Dann müsstest Du erstmal konkret aufzeigen können, wie das äußern bestimmter Ideen, ein Klima schafft, das dazu führt das es mehr Terrorismus & Rassismus gibt, bevor Du von Verantwortung sprichst.
  Meiner Meinung nach gibt es da keinen kausal belegbaren Zusammenhang, sondern das Ganze ist höchst spekulativ.
  Zuletzt geändert von Eprom am 19. Mär 2019, 13:09, insgesamt 1-mal geändert.
  Beitrag von Heretic » 19. Mär 2019, 13:09
  Das kann ich wie gesagt nicht beurteilen, da ich sein Schaffen nicht verfolge. Ich habe dementsprechend nur mitbekommen, das er desöfteren durch provokante Aussagen aneckt. Und das ebenjene Aussagen im braunen Milieu (ich schreibe jetzt bewusst nicht "rechts") gut anzukommen scheinen. Warum er in diesen brackigen Gewässern zu fischen scheint, ist mir nicht bekannt. Follower und Geld dürfte er mehr als genug haben. Medial dürfte er inzwischen auch wissen, wie der Hase läuft.
  Vielleicht will er tatsächlich nur auf provokante Art Missstände anprangern. Dann sollte er womöglich die Art und Weise überdenken, denn die scheint bei vielen Leuten falsch anzukommen.
  Beitrag von Vinter » 19. Mär 2019, 13:16
  19. Mär 2019, 13:04
  Und selbst in dem von dir zitierten Beitrag habe ich auf Stochastic Terrorism hingewiesen. Bei solchen Beiträgen habe ich leider das Gefühl, dass um jeden Preis vermieden werden soll, dass eine bestimmte politische Agenda in die Verantwortung genommen werden soll.
  Ich wette, würden wir hier über einen islamistische motivierten Täter sprechen, würden wir hier lange und breite Ausführungen darüber lesen, wie die Religion zu Gewalt führt und wie radikale Prediger ihre Anhänger aufhetzen und wie die Kultur in den muslimischen Ländern zur Akzeptanz von Gewalt zum Mittel des politischen Kampfes beiträgt und und und.
  Aber wenn es sich um einen rechtsextremen Täter handelt, heißt es nur "Sozialisation? Das ist ja wohl höchst spekulativ!"
  Beitrag von Eprom » 19. Mär 2019, 13:26
  19. Mär 2019, 13:16
  Auch da gibt es keine Kausalitäten. Das Individuum ist vielfältig beeinflußt & hat einen gewissen Spielraum für eigene Kreativität im Umgang mit gesellschaftlichen Erwartungen, Normen & Werten. Hier ein interessanter Podcast dazu über den Soziologen George Herbert Mead, der sich auch mit Sozialisation beschäftigt hat.
  https://soziopod.de/2018/10/george-herb ... dentitaet/
  Beitrag von Vinter » 19. Mär 2019, 13:31
  Ja, und? Steht irgendwo, dass zwangsläufig jeder, der in so einem Klima aufwächst zur Gewalt greifen muss? Natürlich nicht. Aber ich werde nun sicher nicht diskutieren, ob es sowas wie Sozialisation gibt und ob unsere Erziehung und unser Umfeld Einfluß auf unser Verhalten hat, nur weil manche scheinbar alles unternehmen, um davon abzulenken, dass dieser rechtsextreme Anschlag aus einem rechtsextremen Umfeld kommt und dass die dort vorherrschende, inhärent gewalttätige Ideologie den Täter zu seiner Tat motiviert hat. Der Schluss, dass in einem gesellschaftlichen Klima, in dem eher mehr inhärent gewalttätiger Rechtsextremismus existiert als weniger, demzufolge auch mehr gewalttätige rechtsextreme Täter motiviert werden, ist so offenkundig, dass ich nicht glauben kann, dass wir darüber überhaupt diskutieren.
  Und diese Ideologie teilt sich der Täter nun mal unter anderem mit rechtsextremen Parteien und Gruppierungen wie der AfD, wie der FPÖ, wie den Identitären, wie Pegida oder wie dem NSU. Auch dazu wurden in diesem Thread bereits ausführlichste Belege und Analysen geliefert, man muss sie nur lesen und verstehen wollen. Und dann wird man auch ganz schnell einsehen, dass auch hierzulande rechtsextreme Attentäter motiviert werden können und bereits wurden, weil eine Partei wie die AfD ihnen das Gefühl gibt, ihre Zeit sei nun gekommen.
  Ich fühl mich ehrlich gesagt ziemlich für dumm verkauft und das macht mich gerade sehr ärgerlich.
  Beitrag von Eprom » 19. Mär 2019, 13:42
  Ja, und? Steht irgendwo, dass zwangsläufig jeder, der in so einem Klima aufwächst zur Gewalt greifen muss? Natürlich nicht. Ich fühl mich ehrlich gesagt ein bißchen für dumm verkauft.
  Aber wenn die Verantwortung für Terrorismus einem hintenrum wieder zugeschoben wird, weil man ja durch das äußern bedenklicher Ideen für ein gefährliches gesellschaftliches Klima gesorgt hat, dann ist das natürlich abzulehnen wenn es keine klare Beweislage gibt.
  Es werden unseren in Rechtsstaat ja auch nur Menschen verurteilt, denen man eine klare Schuld nachweisen kann. Diese Vorstellung das man ja evtl. eine Mitschuld an Terrorismus trägt, weil man vielleicht ein paar anstößige Witze gemacht hat & damit das Klima vergiftet hat (toxisch wie es heute heißt) halte ich für eine Art der Vorverurteilung, sollte sie staatlich tatsächlich mal juristisch fixiert werden.
  Und ja: Selbstverständlichkeit betrifft das auch den Islam. Eine Moschee, die eher einen radikalen Islam predigt, wird wesentlich wahrscheinlicher radikale Fundamentalisten ausbilden als eine liberale Gemeinde.
  Ja, weil Menschen halt gern an ihren Vorurteilen hängen & andere gerne Vorverurteilen. Manche tun das mit dem Hinweis auf das 'Klima' oder die 'Sozialisation'.
  Der Schluss, dass in einem gesellschaftlichen Klima, in dem eher mehr inhärent gewalttätiger Rechtsextremismus existiert als weniger, demzufolge auch mehr gewalttätige rechtsextreme Täter motiviert werden, ist so offenkundig, dass ich nicht glauben kann, dass wir darüber überhaupt diskutieren.
  Nur Offenkundig für den, der nicht unterscheiden kann, zwischen einer stabilen Demokratie und der Weimarer Republik. Ich bin kein Experte für Neuseeland & Australien, aber ich wette, dass das stabile, demokratisch verfasste Staaten sind mit einer entsprechenden Geschichte. Das Klima Argument zieht da einfach nicht besonders.
  Aber vielleicht sind das ja alles Nazis dort unten, wer weiß.
  P.s: Nur mal so nebenbei. Leute die glauben die Wahrheit gepachtet zu haben & gewisse Diskussionen für überflüßig oder schädlich für das eigene Weltbild halten, sind oft die Leute, die zum Fundamentalismus tendieren. Was Du glaubst oder für nicht diskussionswürdig hälst, ist mir deshalb ziemlich schnuppe.
  Beitrag von Voigt » 19. Mär 2019, 16:13
  Mit gesellschaftliches Klima und soziolisierendes Umfeld war ja relstiv klar nicht Neuseeland oder Australien gemeint, sondern "das Internet", was halt außerhalb von Nationen existiert.
  Beitrag von Eprom » 19. Mär 2019, 16:31
  19. Mär 2019, 16:13
  Das ganze erinnert mich an die Killerspiel Debatte und den schädlichen Einfluß von Spielen. Wir alle wissen hoffentlich, dass das Thema ziemlich komplex ist.
  Beitrag von IpsilonZ » 20. Mär 2019, 07:57
  19. Mär 2019, 16:31
  Aber der Unterschied ist doch hoffentlich offensichtlich, oder?
  Es gibt schon einen Unterschied zwischen der Argumentation, dass jemand angefangen hat zu morden weil er sich in Videospielen dran gewöhnt hat oder dass jemand in einem (online) Umfeld aufgewachsen ist, indem sein Glauben an gewisse gefährliche Ideologien verstärkt wurde und wo er für seine Pläne noch angefeuert wurde und jetzt auch weiterhin gefeiert wird.
  Ich finde der Artikel hier schafft es ganz gut aufzuzeigen, dass viele seiner Stellen im Manifest einfach nur Insider Gags sind um genau diesem 8chan Publikum in die Hände zu spielen. Darunter gibts aber durchaus auch ein klares Muster, welche Ideologie dahinter steckt und die Reaktionen darauf sprechen ebenfalls eine klare Sprache.