text: Freigeisterhaus :: Thema anzeigen - Intoleranz als notwendiges Übel im Rahmen der Evolution?
  Intoleranz als notwendiges Übel im Rahmen der Evolution?
  (#2054532) Verfasst am: 05.05.2016, 16:13 Titel:
  Die AFD und Co unterteilt doch schon zur Vorbereitung die Menschen in "zu erhalten", und "kann vernichtet werden" ein, und bekommen immer mehr Anhang.
  Und wenn aus der Nicht-AfD-Ecke Menschen als Hitler bezeichnet werden, Regierungen(die einem nichts getan haben) als Regime usw usw, dann wird dort kein "kann angegriffen werden" vorbereitet?
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  (#2054534) Verfasst am: 05.05.2016, 16:24 Titel:
  Ich weiß nicht worauf Du hinaus willst.
  Ich habe die AFD als Beispiel genannt.
  Außerdem ist es einen riesen Unterschied, ob man ein Regime, einen Menschen, oder gleich ein ganzes Volk als minderwertig und/oder nicht schützenswürdig darstellen möchte.
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  (#2054551) Verfasst am: 05.05.2016, 23:33 Titel:
  Dummerweise sind die Uebergaenge fliessend....
  (#2054557) Verfasst am: 06.05.2016, 00:06 Titel:
  Ja, zumal einige bereit sind zur 'Beseitigung' eines nicht unterwürfigen Herrschers einen Krieg gegen das Land anzufangen, und sowas wird heutzutage u.a. mit Bomben gemacht ..... welche auch Teile des Volkes 'beseitigen' (Stichwort Kollateralschaden).
  (#2054570) Verfasst am: 06.05.2016, 11:37 Titel:
  Im gegensatz zu Dir, sehe ich das als eine Tendens in der Bevölkerung. Die mal mehr, mal weniger vorhanden ist.
  Populisten nutzen es aus, und schüren es noch zusätzlich.
  In Zeiten der toleranz, wie z.B. in den 70er Jahren des letzten Jahrhundert, funktioniert das einfach nicht.
  Extreme (oder anders gesprochen, intolerante) Parteien kamen kaum über ein paar klägliche Prozenten hinweg.
  Es muß also was sein, was irgendwie bereits vorhanden ist.
  (#2054573) Verfasst am: 06.05.2016, 12:05 Titel:
  Intoleranz als evolutionär bedingtes Verhalten (falls es sowas gibt) kennt keine Partei. Das Thema, wenn man es ernst nimmt, eignet sich eigentlich nicht für den Versuch politischer Vereinnahmungen oder moralische Abwägungen. Man müsste darüber nachdenken, worin der Vorteil intoleranten Verhaltens bestünde, da es sich bis in die Gegenwart durchgesetzt hat. Und da scheint mir schon die Vorstelllung möglicher vollkommener Toleranz unsinnig zu sein. Der kleinste gemeinsame Nenner ist vielleicht die Intoleranz gegenüber Faschisten. Oder gegenüber Schläger, Betrüger, Mörder. Das wäre Intoleranz, die wir alle befürworten würden, nehme ich an. Also ist Intoleranz auch gut. Ob wir sie für gut oder schlecht halten, wird aber nicht auf der Ebene entschieden, auf der wir evolutionäre Entwicklungen betrachten.
  (#2054578) Verfasst am: 06.05.2016, 12:47 Titel:
  Und ich stelle in den Raum, -das nennt man Hypothese glaube ich-, dass das modulieren der Toleranz, evolutionär bedingt ist.
  Wird dann von gewisse Kreisen bewußt geschürt.
  Aber, wie gesagt, wenn es nicht latent vorhanden ist, gibts nichts zu schüren.
  (#2054615) Verfasst am: 06.05.2016, 17:32 Titel:
  Ich denke schon, dass es ganz grundsaetzlich fuer Intoleranz einen evolutionaeren Hintergrund gibt. Eine Gruppe, die Individuen, die anders sind, konsequent ausgrenzt und aus ihrer Mitte verbannt, kann sich so z.B. vor Krankheiten schuetzen, weil kranke Individuen oft andere Verhaltensweisen zeigen als gesunde und dadurch auffallen. Dieser minimale Schutzmechanismus funktioniert auch, wenn kein Gruppenmitglied auch nur die geringste Ahnung hat, was Krankheiten eigentlich sind und welche davon Infektionskrankheiten sind. Dies sollte ausreichen um solchen Gruppen einen Selektionsvorteil zu verschaffen und sei er auch noch so klein.
  Diese Art von Selbstschutz wird heute natuerlich nicht mehr benoetigt und ist mittlerweile eher Nachteil als Vorteil. Wir verfuegen heute ueber andere, bessere Mittel um uns vor Krankheiten und anderen Widrigkeiten zu schuetzen. Der Reflex "Andersartige" auszugrenzen ist allerdings nach wie vor vorhanden und wird haeufig von mehr oder weniger geschickten Demagogen benutzt um Macht ueber andere Menschen zu bekommen. Bezeichnenderweise uebrigens haeufig in Verbindung mit dem Schueren von Aengsten vor Krankheiten. Z.B. indem auszugrenzenden Gruppen unterstellt wird Krankheiten zu verbreiten (z.B. Homosexuelle oder dunkelhaeutige Menschen) oder solche gleich direkt mit Krankheitserregern oder deren Uebertraegern gleichgesetzt werden (z.B durch die Nazipropaganda gegenueber Juden).
  Letztlich gibt diese Erkenntnis aber auch Anlass zu Hoffnung. Nachdem die Intoleranz keinen evolutionaeren Vorteil mehr darstellt, sondern im Zuge des Zusammenwachsens unserer modernen Welt, die zunehmend die Kooperation einer immer groesseren Zahl verschiedenster Menschen notwendig macht, immer nachteiliger wird, sollte sie langfristig betrachtet immer mehr abnehmen und irgendwann praktisch aussterben. Insbesondere der unaufhaltsame Aufstieg der grossen sozialen Emanzipationsbewegungen in den letzten ueber 100 Jahren kann als Beleg dafuer dienen, auch wenn es zwischenzeitlich immer mal, z.T. sehr schwerwiegende Rueckschlaege in dieser Hinsicht gibt, der Trend bleibt ungebrochen und Fortschritte auf dem Gebiet der Emanzipation erweisen sich zumeist als laengerfristig nicht mehr ruecknehmbar.
  (#2054646) Verfasst am: 06.05.2016, 23:02 Titel:
  Bei dem Wissen, welches mittlerweile fast jedem zur Verfügung steht, bei der Anzahl von Individuen, die weiter vor sich hin vegetieren, als ob sie Tiere oder Roboter wären und schulterzuckend weiter machen..., ich denke eher, dass wir uns in einem unbedeutenden Nebenzweig der Evolution befinden
  (#2054673) Verfasst am: 07.05.2016, 09:35 Titel:
  In den "merkel as merkel can"-Thread kam mir nachfolgender Gedanke. Der passt besser hierher.
  In Zeiten, wo landauf landab sowie auch global, der Ruf nach "den starken Mann*" sich überall durchzusetzen scheint, sollte man vielleicht Froh sein, eine Figur wie Merkel zu haben.
  * Ob links oder rechts. Die Intolerantesten sind auf den Vormarsch.
  Anstatt dass daran gearbeitet wird, dass soviel Menschen wie möglich vom Wohlstand partizipieren können, wird gehauen und gestochen, dass "mir ja nichts weggenommen wird".
  Es könnte ja auch sein, dass denen, die da "hauen und stechen" tatsächlich etwas weggenommen wird und das die "Willkommenskultur" im Moment hauptsächlich von denen ausgeht, die ihre Schäfchen im Trockenen haben. Inzwischen ist überall bekannt, dass die Ausbildung derer, die da kommen, alles andere als gut ist, sie werden also auch nach Schulungsnaßnahmen in der Masse nur dazu taugen, im untersten und unteren Lohnsektor die Arbeitslosigkeit zu erhöhen und Lohndumping zu verstärken, und der Wohnraum im untersten Segment wird knapper werden. DAnn kommen noch die Gemeinden, die ihr vom Bund diktiertes Flüchtlingssoll zu bewältigen haben und kommen auf die glorreiche Idee, wo sie es können, ausgerechnet diese Wohnungen zu kündigen (und zu renovieren) und an Flüchtlinge zu verteilen - während die rausgeschmissenen sich keine neue Wohnung leisten können - bei denen steckt aber kein Soll vom Bund dahinter. Solche Fälle hat es mehr als einmal gegeben - sie wurden auch von den öffentlich-rechtlichen berichtet.
  Das hat aber mit Intoleranz herzlich wenig zu tun, völlig egal, ob man die als evolutionär begründet oder nicht. (Ich halte die Fragestelleung aber auch insofern für falsh, weil das was wir als Toleranz oder Intoleranz bezeichnen, sich auf einem hohen kulturellen Niveau abspielt, das kann erst nach der Entstehung von Sprache und der Schaffung einer kultuellen Identität überhaupt eine Rolle spielen - da funktioniert Evolution dann anders. Was man allenfalls fragen könnte, ist, ob Fremdenfeindlichkeit evtl. evolutionär gefördert ist - davon würde ich allerdings ausgehen, halte das aber für nichts, was nicht kulturell überformt werden könnte.)
  (#2054675) Verfasst am: 07.05.2016, 09:44 Titel:
  Es könnte ja auch sein, dass denen, die da "hauen und stechen" tatsächlich etwas weggenommen wird und das die "Willkommenskultur" im Moment hauptsächlich von denen ausgeht, die ihre Schäfchen im Trockenen haben. Inzwischen ist überall bekannt, dass die Ausbildung derer, die da kommen, alles andere als gut ist, sie werden also auch nach Schulungsnaßnahmen in der Masse nur dazu taugen, im untersten und unteren Lohnsektor die Arbeitslosigkeit zu erhöhen und Lohndumping zu verstärken, und der Wohnraum im untersten Segment wird knapper werden....
  So gesehen könnten die Hinzukommenden aber auch als eine quantitative Stärkung der eigenen Gesellschaftsschicht betrachten werden, die dabei helfen kann, mehr politische Macht und entsprechende soziale und wirtschaftliche Veränderung zu bewirken. Aber das war ja schon immer das Problem der Habenichtse, dass den Blick lieber ängtlich auf die Habegarnichtse richteten, anstatt sich mit ihnen zu verbünden.
  (#2054679) Verfasst am: 07.05.2016, 09:59 Titel:
  Ich möchte es doch außerhalb der Tagespolitik ansiedeln.
  Ich finde, es ist ein globales "sich nichts mehr gefallen zu lassen", das um sich greift.
  Die Tagespolitik ist eine Folge davon.
  Das Freidenken kommt immer in Schüben.
  Die Renaissance war z.B. so einen Schub.
  Die 68er Bewegung auch.
  Der arabischer Frühling genauso.
  Und immer gibt es Kräfte, die diese Bewegungen boykotieren und notfalls mit der Waffe bekämpfen.
  Meine Gedankengänge sind ziemlich unkoordieniert.
  Es ist mehr so ein Gefühl, dass ich nicht richtig verworten kann.
  Ich hoffe immer, dass es mal jemand gibt, der versteht was ich meine, und das besser ausdrücken kann.
  Ich schliese auch nicht aus, dass ich voll daneben liege.
  (#2054702) Verfasst am: 07.05.2016, 14:31 Titel:
  Habt ihr das noch nie erlebt, dass wenn Menschen über längere Zeit Druck ausgesetzt sind, dass sie sich einkapseln und plötzlich jede Handlung auf Sicherheit zielt? Aktivitäten werden eingestellt Risiko wird gemieden etc.
  Ich kann mir gut vorstellen, dass dieser Reflex nicht nur individuell vorhanden ist, sondern auch Gruppen betrifft.
  (#2054931) Verfasst am: 08.05.2016, 21:22 Titel:
  Was man allenfalls fragen könnte, ist, ob Fremdenfeindlichkeit evtl. evolutionär gefördert ist - davon würde ich allerdings ausgehen, halte das aber für nichts, was nicht kulturell überformt werden könnte.)
  Kulturelle Einflüsse hältst Du für eine stärkere Kraft, als die evolutionäre? Ich für meinen Teil nicht, jedenfalls auf unabsehbare Zeit nicht und das ist ja wohl sowas von offensichtlich...
  (#2108762) Verfasst am: 01.10.2017, 19:53 Titel:
  Ich muß bei den nationalistischen Gedanken, wie sie derzeit überall auf den Vormarsch sind -Katalonien, USA, AFD, Polen, Ungarn, usw, - ständig an meine "Hypothese" denken.
  (#2108777) Verfasst am: 01.10.2017, 22:06 Titel:
  Du und zelig seid beide nicht so weit weg von meiner Sicht. Was du Intoleranz nennt, nannte ich kürzlich im Sexismusthread Konformität und Konformitätszwang.
  Ganz knapp angerissen.
  Intoleranz als evolutionär bedingtes Verhalten (falls es sowas gibt) ...
  Das Thema, wenn man es ernst nimmt, eignet sich eigentlich nicht für den Versuch politischer Vereinnahmungen oder moralische Abwägungen.
  Ja, denn sowohl die "Guten" wie die "Bösen" können die zugrundeliegenden Mechanismen für sich ausnutzen.
  Kooperation ist ein positiv besetztes Wort. Aber basiert nicht auch die Mafia auf Kooperation?
  Man müsste darüber nachdenken, worin der Vorteil intoleranten Verhaltens bestünde, da es sich bis in die Gegenwart durchgesetzt hat.
  Im dreißigjährigen Krieg waren es noch Söldnerheere, die durch Europa zogen. Mit der Demokratie kam die Wehrpflichtigen-Armee. Bis vor einer Generation waren Kriegsdienstverweigerer nicht hoch angesehen (= Intoleranz). Warum? Ein Land, das Kriegsdienstverweigerung toleriert hätte, wären in den Jahren von 1800 bis 1970 (?) schlicht überrannt worden. Die heutigen High-Tech-Armeen ermöglichen wieder ein Berufssoldatentum.
  Und da scheint mir schon die Vorstelllung möglicher vollkommener Toleranz unsinnig zu sein. Der kleinste gemeinsame Nenner ist vielleicht die Intoleranz gegenüber Faschisten. Oder gegenüber Schläger, Betrüger, Mörder. Das wäre Intoleranz, die wir alle befürworten würden, nehme ich an. Also ist Intoleranz auch gut.
  In den Worten der Zunft klingt das ungefähr so:
  Kooperation und die Steigerung Altruismus sind eine meta-stabile Sache. Sie können spontan entstehen, sind aber anfällig, von nicht-kooperativen Strategien unterlaufen zu werden. Eine Möglichkeit, sie zu stabilisieren, ist social punishment = Intoleranz.
  Ob wir sie für gut oder schlecht halten, wird aber nicht auf der Ebene entschieden, auf der wir evolutionäre Entwicklungen betrachten.
  Ketzervorschlag (naja, steht so ähnlich schon bei BB):
  Woher weißt du, daß deine ethische Haltung nicht Ergebnis einer evolutionären Entwicklung ist?
  Sieh's mal so: die Emanzipation der Frau war eine Notwendigkeit, weil eine Gesellschaft, die das Potential der Hälfte der Bevölkerung brach liegen läßt nicht konkurrenzfähig ist in der modernen Welt. Gleiches gilt für Gedanken- und Ideefreiheit. Kann man innovativ sein, wenn man in einem geistigen Korsett steckt? (Ok, man kann.) Vielleicht so 'rum: Die Achsenmächte haben den größeren Teil ihrer hellsten Köpfe aus Europa vertrieben. Die Physiker unter ihnen bauten dann in den USA die Atombombe. Die Filmemacher unter ihnen drehten in Hollywood dann High Noon usw.
  Falls was dran ist, daß freiere und humanere Gesellschaften einen Vorteil gegenüber anderen haben, sollte sich das auch in der Denk- und Fühlweise der Menschen niederschlagen. Das ist der Kontrapunkt zum Beispiel von der Wehrpflicht.
  Dem bewußten Schüren möchte ich mich nicht anschließen. Die gewissen Kreise machen das nicht aus Berechnung, sondern aus Überzeugung. Denke ich.
  Da muß ich mal eine ernstes Wörtchen mit dir reden, wenn du Katalonien hier einreihst. Der Vorwurf: Intoleranz.
  Aber das besser im anderen Thread.
  (#2108817) Verfasst am: 02.10.2017, 10:18 Titel:
  Ganz abgesehen davon, dass ich auch Kultur für einen evolutionären Vorgang halte.....
  Ich vermute jetzt mal, dass Du dich mit evolutionär nur auf die genetische Evolution beziehst.
  Da möchte ich Dir zwei einfache Beispiele nennen:
  Einer der stärksten Instinktbereiche, die wir haben, ist die Sexualität. Das ist auch nicht weiter verwunderlich - Selbstreproduktion ist die Basis jeder Evolution, ohne die läuft nix. Trotzdem schaffen wir es, dass da ein hoher Anteil auf die Reproduktion verzichtet - Leute, die was gegen Frauen haben und unbedingt auf einer weiteren Vermehrung der Menschheit bestehen, formulieren das so, dass Frauenbildung offenbar das wirksamste Verhütungsmittel sei. (Ich bin mir allerdings auch nicht sicher, ob bei dieser Aussage überhaupt die Abhängigkeitsverhältnisse aller in Frage kommenden Faktoren wie z.B. Wohlstand getestet wurden.)
  Da gibt es dann eine etwas höhere Ausfallrate als bei anderen Dressurakten, denen wir uns unterziehen, aber in dem Zusammenhang möchte ich auch an das Keuschheitsgelübde der religiösen Orden erinnern, das durchaus zu einem erheblich Anteil durchgehalten wird.
  Es gibt auch andere sehr basale genetisch basierte Verhaltensweisen, wie die Abwehr bitterer Stoffe. Trotzdem ist es bei uns üblich, Getränke auf Hopfenbasis zu sich zu nehmen, mithin bittere Getränke. Allerdings müssen wir "lernen", diesen Geschmack zu mögen: Kinder mögen kein Bier. Auch hier hast Du also eine kulturelle Übersteuerung genetischen Verhaltens in einem erheblich basaleren Bereich als dem des Gruppenverhaltens.
  Zusammengefasst: Deine Annahme, dass Verhalten mit genetischem Anteil, also genetisch-evolutionär entstandene, nicht kulturell übersteuerbar seien, hält einer Überprüfung nicht stand. Der Mensch gehört zwar zu den Tieren, genauer gesagt zu den Menschenaffen, aber er ist eine Art mit besonderen Eigenschaften - die Ausprägung äußerst komplexer Kulturen, die ohne die Übersteuerbarkeit einer genetischen Handelspräferenz auch sinnlos*** wäre, ist eine sehr wesentliche menschliche Eigenschaft.
  *** sinnlos bedeutet hier einfach unfunktionell.
  Uups. Ich sehe gerade, dass sich diese Antwort mangels Diskussionspartner eigentlich bereits erübrigt hat. Sei's drum.
  (#2108818) Verfasst am: 02.10.2017, 10:24 Titel:
  Kannst Du mal genauer erklären, was Du mit Deiner Hypothese meinst?
  (#2108852) Verfasst am: 02.10.2017, 16:29 Titel:
  Ich bin ja auch noch da.
  Im Gegensatz zu Hebart würde ich nicht von "stärker" sprechen, sonder von "schneller". Den Versuch, das zahlenmäßig Dingfest zu machen gibt es tatsächlich.
  Dazu braucht man den fixation index FST von Sewall Wright. Der ist im Wesentlichen ein Maß für die Verwandtschaft von Gruppen. Luchs und Löwe haben einen hohen Index, Luchs und Wolf einen niedrigeren. In der Biologie also eine Zahl, wieviele Allele zwei verschiedenen Individuen gemeinsam haben. Bei Kulturen macht man das mit Zahlen aus dem Human Relations Area File HRAF. Oder mit Zahlen aus der World Values Survey.
  Wenn man dann die Zahlen für genetisches FST mit dem kulturellen FST vergleicht, kommt heraus, daß kulturell übertragener Wandel sehr viel schneller verläuft als genetischer.
  Das ist eigentlich offensichtlich, trotzdem hat es bis in unser Jahrtausend gedauert, bis das jemand mal an echten Daten nachvollzogen hat.
  (#2108864) Verfasst am: 02.10.2017, 19:19 Titel:
  Ich habe hier schon ein paar mal erzählt, dass ich nicht genau beschreiben kann was ich meine.
  Es ist mehr son Gefühl, dass es Zeiten gibt, wo die Mehrheit relativ tolerant ist. Und in andere Zeiten die selben Leute sich aufregen, wenn die Sonne ins Wasser scheint. Und das, ohne dass sich ihren persönlichen Zustand viel verändert hat.
  (#2108867) Verfasst am: 02.10.2017, 20:10 Titel:
  Ich glaube nicht, daß du von vrolijke eine Antwort erwarten kannst, die dich zufriedenstellt. Das hat vrolijke weiter oben so gesagt:
  Ich springe mal ein. Ob vrolijke mit meinem Fazit übereinstimmt? Hmm.
  Schon seit langem möchte ich aufschreiben, wie das alles meiner Ansicht nach zusammenhängt. Das würde aber in Arbeit ausarten. Humpff. Vier, fünf Beiträge bräuchte ich. In Kurzform die nötigen Bausteine:
  - Einige Beispiele aus der Psychologie. Die Experimente zu Konformität von Sherif, Ash und Milgram. Marcellinus behauptet gerne, Psychologie und Soziologie seien Inventarwissenschaft. Dabei gibt es bereits eine theoretische Klammer.
  - Frans de Waal gehört auch mit rein. Dazu müßte ich ihn aber erst lesen.
  - Hamilton, Innate Social Apptitude of Man müßte ich auch erwähnen. Er hat vor vierzig Jahren schon Dinge erkannt, die heute noch umstritten sind.
  Soweit die Stoffsammlung.
  Zurück zum Thema: Intoleranz? Viel, viel, viel zu schwach ausgedrückt.
  Die Menschheit ist ein Sauhaufen mit einer natürlichen Neigung zu Autoritarismus, Totalitarismus, Faschismus. Ich denke an einen Sauhaufen-Koeffizienten von 0,1 oder 0,3. In Stoßzeiten auch höher, ebenso bei krititischen Themen.
  Autoritarismus, etc. steht hier für den Versuch die (vermeintlichen) Interessen einer Gemeinschaft über den Willen des Individuums zu stellen. Die Katalonen dürfen nicht austreten, weil uns das schwach macht. Gruß an Naastika. Homoehe darf nicht geduldet werden, weil sie uns schwach macht wegen sinkender Geburtenraten. Kriegsdienstverweigerung darf nicht geduldet werden, weil das Drückeberger sind, die uns schwach machen.
  Falls jemand meint, das sei überzogen, dann habe ich noch die Diesel-Affäre anzubieten. Welcher soziale Druck muß in Unternehmen wie VW, Audi, Porsche geherrscht haben, wenn hunderte, tausende Mitarbeiter einfach weggesehen haben. Widerspruch wird nicht geduldet, weil er dem Konzern schadet. Alternativ: dem Volk. Oder der EU. Oder was auch immer.