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  IFR in Luftraum G?
  Verfasst am: Do, 20 März 2008, 13:20 Titel:
  Statistik hin oder her, ich möchte nicht auf den "big sky" vertrauen müssen.
  Must Du auch nicht. Es reicht, wenn Du auf die Big Ears unter Deinem Headset vertraust.
  Zur Statistik: Aus einem "Fact sheet" der U.S. Air Force:
  "During a three-year study of midair collisions involving civilian aircraft, the National Transportation Safety Board (NTSB) determined that: ...Nearly all midair collisions occured in VFR conditions during weekend daylight hours..."
  Ergo: Der Tod droht nicht sehr wahrscheinlich aus der Wolke, sondern am blauen Himmel und dieses deckt sich mit meiner Erfahrung (vier wirklich knappe Nearmisses in VMC).
  Verfasst am: Do, 20 März 2008, 14:58 Titel:
  Der Annex 11 schreibt unter Punkt 2.6 diesen Satz mit Luftraum G, das ist richtig!
  Aber vergiss bitte nicht, dann auch Punkt 2.6.2 zu erwähnen:
  2.6.2 States shall select those airspace classes appropriate to their needs
  weiter steht im Apendix:
  IFR flights in airspace D, F and G only with observation of obstacles
  Und genau das wird bei uns nicht gemacht!!! In G findet keine Hindernisüberwachung statt.
  Und genau deshalb weichen wir nicht von ICAO ab.
  Verfasst am: Do, 20 März 2008, 15:14 Titel:
  Welcher Teil daran ist schwer zu verstehen?i
  Sobald jemand diesen sauarroganten Satz äussert (übrigens auch so ein USA-Import) ist es eigentlich höchste Zeit, eine Diskussion zu verlassen. Ich mach's ausnahmsweise mal nicht und versuch, konstruktiv zu bleiben. Also.
  Die ICAO-Dokumente sind nicht frei erhältlich, sondern müssen für (sehr viel) Geld gekauft werden. Jeppesen vertrau ich grundsätzlich nicht, deren Karten enthalten regelmässig zu viele sicherheitsrelevante Fehler. Und Wikipedia als Quelle... naja, ich verkneif mir den Kommentar. Aber ich habe eine offizielle Quelle gefunden, die auch online verfügbar ist, nämlich einen Anhang in einem Schweizer Gesetzestext: http://www.admin.ch/ch/d/sr/748_121_11/index.html (etwas runterrollen). Also: Seitens der ICAO spricht nichts gegen IFR in G.
  Aber: Ob ein Land das dann auch zulässt oder nicht, hat nichts, rein gar nichts mit ICAO-Konformität zu tun. Jedes Land ist frei, welche Luftraumklassen es anwenden will und ob es zusätzliche Einschränkungen vorsieht. Sonst wäre ja z.B. jedes Land ohne Luftraum F auch nichtkonform! Wenn also Deutschland, die Schweiz und noch ein paar andere Länder sich entschlossen haben, G zwar zu installieren, darin aber kein IFR zuzulassen, so ist das vollständig ICAO-konform. Die Luftraumklassierung regelt nur, wie IFR in G gehandhabt wird, falls es das überhaupt gibt. (Etwas Anderes wäre es, wenn ein Land z. B. beschliessen würde, Luftraum D zu installieren, und den Einflug in diesen Luftraum ohne Freigabe zu gestatten. Das würde dann die ICAO-Regeln verletzen.)
  Hoffe, das geklärt zu haben. Oder hast Du einen Teil der Ausführungen nicht verstanden? ;-)
  Zuletzt bearbeitet von einpilot am Do, 20 März 2008, 15:22, insgesamt einmal bearbeitet
  Verfasst am: Do, 20 März 2008, 15:18 Titel:
  Das war klasse erklärt!!
  Ich hatte mich schon zu stark aufgeregt und war zu so einer Erklärung nicht mehr fahig!
  Verfasst am: Do, 20 März 2008, 16:25 Titel:
  War nicht arrogant gemeint - ich hab mich nur geärgert, dass da so vehement das Gegenteil behauptet wurde. Sorry!
  Also: Seitens der ICAO spricht nichts gegen IFR in G.
  Genau darum ging's bei der vollmundigen Behauptung von FL, er vertrete ausschließlich die Meinung der ICAO, und die erlaube IFR in G eben nicht. Das war schlicht falsch - und das wird man dann auch noch sagen dürfen.
  Wenn also Deutschland, die Schweiz und noch ein paar andere Länder sich entschlossen haben, G zwar zu installieren, darin aber kein IFR zuzulassen, so ist das vollständig ICAO-konform.
  Ok, jetzt sind wir also endgültig bei der typischen Internet-Diskussion angekommen und streiten um die Semantik eines einzelnen Worts, nämlich "konform". Muss ich nicht haben.
  Die Fakten, um die es in der Diskussion ursprünglich ging, und die von FL erheblich bestritten wurden, nochmal kurz zusammengefasst:
  1. Laut ICAO ist Luftraum G für VFR und IFR gedacht.
  2. In D ist IFR in G verboten.
  3. Also verhält sich D hier abweichend von den Vorstellungen der ICAO über Luftraum (die in gewissen Grenzen Empfehlungscharakter haben). Deswegen wird die unter 2. genannte Besonderheit in AIPs und Jeppesen ja als "Abweichung von ICAO" aufgeführt.
  4. Viele andere Länder erlauben IFR in G - und ein erhöhtes Sicherheitsrisiko ist dort nicht zu erkennen.
  Ob nun Punkt 3 als nicht "konform" oder sonstwie bezeichnet wird...
  Verfasst am: Fr, 21 März 2008, 1:17 Titel:
  Die ICAO-Dokumente sind nicht frei erhältlich, sondern müssen für (sehr viel) Geld gekauft werden.
  ...Ich stell dann mal kurz den Link rein:
  http://dcaa.slv.dk:8000/icaodocs/
  Verfasst am: Fr, 21 März 2008, 15:10 Titel:
  Super, vielen Dank für den Link! Die hier konkret zur Diskussion stehende Definition der Luftraumklassen findet sich im Annex 11, Anhang 4 bzw. auf Seite 60 dieses Dokuments:
  http://dcaa.slv.dk:8000/icaodocs/Annex%20XI%20-%20Air%20Traffic%20Services/an11_13ed.pdf
  (Was allerdings die Diskussion um die tiefere Bedeutung des Wortes "konform" sowie um die Wünschbarbeit von IFR in Räumen ohne Wolkenabstände auch nicht beantwortet...)
  Verfasst am: Do, 15 Mai 2008, 0:04 Titel:
  Muss dieses alte Thema noch mal aktivieren.
  Wie in oben verwiesenen PuF-Artikel beschrieben, soll es ja in Frankreich moeglich sein, IFR von und zu unkontrollierten Plaetzen zu fliegen.
  Beim Anflug habe ich sowas auch schonmal gemacht, und dann enroute eine Telefonnummer bekommen, unter der ich die Ankunftszeit gemeldet und den Flugplan geschlossen habe. Soweit, so gut.
  Aber nun die Frage: Wie sieht's beim Abflug aus? Angenommen, ich bin an einem Wald-und-Wiesen-Platz ohne Tower und ohne AFIS, und moechte dort IFR abfliegen. Wo bekomme ich die Clearance? Wie im PuF-Artikel beschrieben (und aus den USA auch bekannt) per Telefon mit Void-Time? Und wenn ja, wo finde ich die Telefonnummer? Oder fliege ich einfach so (moeglichst zeitnah an der EOBT) los und, einfach so in Wolken in Lufrraum G, und bekomme dann die Clearance, sobald die auf den VACs angegebene Approach-Frequenz erreichbar ist?