text: Ev. Kirchbautag und Institut für Kirchbau: im Gespräch mit Joseph Beuys
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  im Gespräch mit Joseph Beuys
  Aus: Glaubwürdig. Fünf Gespräche über heutige Kunst und Religion. München 1979, S. 15-42.
  geführt von Horst Schwebel
  Schwebel: Bei der Beschäftigung mit dem "Christusbild der Gegenwart" konnte ich feststellen, dass seit Ende des vorigen Jahrhunderts die Identifikation des Künstlers mit Christus eine zunehmende Rolle spielt. Wenn etwa Ensor über den Querbalken des Kreuzes ENSOR schreibt statt INRI, so handelt es sich um eine solche Christus-Künstler-Identifikation. Nun kommt es bei Ihnen ja ebenfalls zu einer Christus-Künstler-Identifikation. Das zeigt sich vor allem in "Zeichenhandlungen". Ich denke an die "Fußwaschung", die "Fahrt über den Rhein" oder an eine Situation in Aachen, wo man Ihnen einen Fausthieb versetzt und Sie ein Kreuz ergreifen und es in der Hand hochhalten. Ich sage "Zeichenhandlung", weil ich an Handlungen der Propheten im Alten Testament denke oder an Jesus selbst. Verstehen Sie das, was Sie tun, ebenfalls in diesem Sinne als Zeichenhandlung?
  Beuys: Ich bleibe lieber bei dem Begriff "Handlung". Handlung enthält verschiedenartige Dimensionen der Auseinandersetzung. Die Auseinandersetzung um die Begriffe muss heutzutage geführt werden, denn die aus der Materialismuslinie herausfallenden Begriffe leben ja faktisch in Randgebieten oder gar im Untergrund. Aus diesem Grund meine ich, mich des Begriffs Handlung bedienen zu müssen. Ich komme mit dem Begriff Handlung oder Aktion weiter.
  Schwebel: Ist Ihnen "Zeichenhandlung" zu metaphysisch?
  Beuys: Ja, auf jeden Fall. Wenn man sagt: Es gab zu allen Zeiten solche Zeichenhandlungen - im christlichen Bereich wie auch im vorchristlichen Bereich -, dann bedürfte dieser Begriff einer Transformation oder gar einer völligen Metamorphose. Denn sonst würde man einfach immer in den alten Vorstellungen von Symbolen und Zeichen, die nach dem Schema laufen: das bedeutet dies, das bedeutet das, hängen bleiben. - Es geht doch um das Moment der Öffnung.
  Schwebel: Verstehen Sie denn die "Fußwaschung" anders als die Bibel?
  Beuys: Die "Fußwaschung" hat nicht die gleiche Bedeutung wie in der Bibel. Diese Fußwaschung ist ja etwas anderes als das, was bereits einmal da gewesen ist.
  Sie wissen, dass viele Menschen nichts vom Christentum wissen wollen. Sie sagen: Vielleicht ist etwas Gutes daran für die menschliche Zukunft. Aber kann man den Namen Christentum überhaupt noch verwenden, wo unter diesem Namen so viele Verbrechen geschehen sind? Es müsste also ein neuer Begriff her. Diese Ansichten vertreten nicht etwa Menschen, die nicht religiös sind, sondern eher Menschen, die das Religiöse betonen und die es in den Mittelpunkt ihrer Arbeit an der Zukunft stellen wollen. Den Begriff "Christentum" finden sie belastend. Dann fragt man sich: Wie kann man das, was ein Christusimpuls ist, herausarbeiten? Was ist das eigentlich? Ist das ein bloß historisches oder ist das ein gegenwärtig-reales Ereignis? Hier muss man ansetzen.
  Schwebel: Und meinen Sie, dass Sie das mit einer solchen Aktion erreichen? - Was verstehen Sie unter Aktion, was unter Handlung? Worin unterscheidet sich ihre Aktion oder Handlung von den Handlungsweisen anderer Menschen?
  Beuys: Gehen wir einmal von den alltäglichen Handlungen aus. Die alltägliche Handlung ist als menschliche auf jeden Fall eine Handlung, die im Sinne der Entwicklung einen ganz bestimmten geistigen Wert hat. Sie kann über den Sinn des Lebens Auskunft geben. Dann muss man zurückfragen: Warum handelt der Mensch? Und von woher beurteilt und formt er sein Handeln? Dann kommt man auf das Denken und ist mit Erkenntnistheorie befasst. Unter einem materialistischen Wissenschaftsbegriff gibt es eine Erkenntnistheorie eigentlich nicht, denn das "Ding an sich" soll ja angeblich nicht erkannt werden können (der Zusammenhang zwischen Kantianismus und Materialismus). Erkenntnistheorie reicht von sich aus in den religiösen Bereich und in die ideelle Kategorie hinein. Hier, im Ideellen, gibt es die ganze Auseinandersetzung mit den seelisch-geistigen Kräften. Da kommt man nicht drum herum. Man muss also schon bei der ganz normalen menschlichen Handlung beginnen. An einer bestimmten Stelle kann man die Handlung dann verschärfen, aus der gewöhnlichen, oft unbewussten Tätigkeit absondern. Wenn einer einen Acker umgräbt, dann ist das Umgraben des Ackers und das Säen von Samenkörnern schon ein geistiges Bild. Man kann das auch in eine imaginative Lage hineinbringen, so dass noch mehr transportiert wird.
  Schwebel: Wenn Sie etwas tun, so meinen Sie also nicht, dass Sie einer toten Welt erst einen Sinn geben müssten, so dass Sinn überhaupt erst hergestellt wird oder während der Handlung erst entsteht?
  Beuys: Ich meine, es ist alles da. Es ist entweder in der Wirklichkeit vorhanden, es ist wahr und damit wirklich, oder es ist nicht wahr und nicht da. Wenn es nicht da ist, wenn nichts vorhanden ist von geistigen und übersinnlichen Kräften, von christlicher Substanz, dann kann der Mensch sie nicht hervorzaubern. Denn sie müssen da sein, ob in der Außenwelt, der Innenwelt oder im übersinnlichen Gebiet. Das will ich jetzt nicht vorbestimmen, aber sie müssen vorhanden sein.
  Schwebel: Die Handlung hätte also nicht - um einen theologischen Begriff einzuführen - eine Art Transsubstantiation nötig. Sondern Sie setzen voraus, dass am Boden unserer Wirklichkeit, draußen oder drinnen, eine Substanz vorhanden ist, eine geistige Substanz ...
  Beuys: ... die allerdings in der Gegenwart durch eine bestimmte Gewohnheitshandlung der Menschen - durch die Materialismusentwicklung, die Wissenschaftsfähigkeit für die Leiche - verschüttet und nicht mehr im Bewußtsein vorhanden ist.
  Schwebel: Sehen Sie die Entwicklung zum Materialismus nur negativ?
  Beuys: Ganz und gar nicht! Durch die Materialismusentwicklung ist überhaupt erst die Möglichkeit gegeben, dass menschlich-individuelle Freiheit entstehen und die alten Kollektive der Inspirations- und Offenbarungskulturen überwunden werden konnten. Das hat etwas mit der Geschichte des Christentums zu tun!
  Schwebel: Wie verstehen Sie das? Verstehen Sie dies im Sinne von Theologen wie Bultmann oder Gogarten, dass der christliche Glaube zur Entmythologisierung und damit zur Verwissenschaftlichung der Welt und des Lebens beigetragen hat?
  Beuys: Der Christusimpuls ist merkwürdigerweise in die Wissenschaft eingegangen und nicht in die Kirche. Die Wissenschaft hat den Menschen in diese ungeheure Einsamkeit hineingeführt, wo der Mensch im Materialismus fragt: Was ist mein Wesen? Bin ich ein biologisches Etwas, das gleichgesetzt ist beispielsweise mit einem Tier oder einer Pflanze, aber mit Intelligenz ausgestattet? Wie komme ich durch mein Leben hindurch? - Die Entwicklung des Christentums ist nur so denkbar, dass sie zunächst einmal in die Einsamkeit führt und dieses "Ich werde euch frei machen" zunächst gar nicht geschieht. Denn zunächst muss der Mensch das einmal durchmachen, was Christus selbst durchgemacht hat. Er muss erst einmal auf der Erde ankommen, d. h. er muss sich erst einmal an der wirklichen Materie stoßen. Er muss das Todeselement erleben, dass er in völliger Einsamkeit dasteht und nach seinem Wesen, nach dem Wesen der Welt fragt. Das ist, denke ich, das Mysterium der abendländischen Wissenschaft. Sie hat es erbracht, dass der Mensch fähig wird, sich an der Materie zu stoßen. Es ist die Leistung der Wissenschaft, nicht die der Kirche. Die Kirchen haben stattdessen eine orientalische Liturgie weiter tradiert.
  Der Materialismus ist ein Ergebnis des menschlichen Denkens, menschlicher Ich-Kraft und menschlicher Aktivität im Wissenschaftsgebiet. Parallel dazu ist in der Kirche nichts geschehen in bezug auf die Metamorphose des menschlichen Bewusstseins. Aber eine ungeheure Metamorphose des menschlichen Bewusstseins ist eben auf dem Felde der Wissenschaft geschehen. Sie brauchen nur die verschiedenen Fragestellungen der großen Philosophen anzuschauen, um dann schließlich zu sehen, wie nach und nach das Spirituelle, das Glaubensmäßige, aus dem System herausgebrochen wird, das im Anfang ja noch darin enthalten ist. Alles Glaubensmäßige wird heraustransportiert, weil - ich interpretiere kurz - der Philosoph, der auf die Grundfrage des Menschlichen kommt, immer die Dinge herauswerfen muss, die ungeklärt sind. So wird das ganze System reduziert. Das Geistige wird hinausgeworfen. Damit kommt man dann an ein spezielles Geistiges, nämlich dass der Mensch mittels seiner rednerischen Kräfte sowie seiner Verstandeskräfte die Materie analysieren kann. So ist der Mensch ein analytisches Wesen geworden.
  Schwebel: Was soll der Mensch Ihrer Meinung nach tun, um nach der Materialismusentwicklung die Anknüpfung an das Geistige wiederzubekommen? Bietet nicht die Religion hierzu eine Hilfe an?
  Beuys: Die alten Formen hatten ja mehr oder weniger Geschenkcharakter: der Mensch bekommt etwas, erhält etwas, ihm wird geholfen. In unserer Zeit wird vom Menschen angenommen - ich nehme jetzt einen hypothetischen Beurteiler -, dass er das alles aus eigener Kraft tun muss. Aus einer Eigenkraft, die er sich erworben hat, die zum Selbsttätigwerden (Intentionalität) führt. Der Mensch hat so viel Ich-Kraft, dass er die religio, d. h. die Wiederanknüpfung an den gesamten geistig-spirituellen Zusammenhang von sich aus leisten kann. Deshalb muss er es also auch leisten. Er ist zunächst vereinsamt, isoliert, auch von seinem Nächsten. Aber er hat potentiell die Möglichkeit, die Isolation zu durchbrechen und die Wahrheit der Gesamtzusammenhänge zu finden. Aus dem Tiefpunkt, wo ihm alle spirituellen Nabelschnüre abgeschnitten sind, muss er sich und kann er sich wieder erheben.
  Schwebel: Kann der Mensch das?
  Beuys: Er muss! Er muss aus eigenen Kräften sein spirituelles Wesen erkennen im Sinne der Wahrheit. Dadurch, dass im Westen diese ungeheuren Metamorphosen der menschlichen Denk- und Entwicklungskräfte stattgefunden haben, ist der Mensch potentiell in der Lage, das aus eigenen Kräften zu schaffen. Es kann nicht mehr Aufgabe einer religio sein, dass für den Menschen alles bereits getan wird. Investiert ist durch göttliche Instanzen schon genug im Menschen. Nun muss er zurückzahlen; und zwar muss er das aus eigenen Kräften tun. Er muss etwas probieren, etwas wagen . ..
  Schwebel: Ist das der Sinn Ihrer Aktionen?
  Beuys: Diese ganzen Aktionen sind nichts weiter als ein Probieren aus eigener Kraft. Die Kirche lebt in der Lehre, die sagt: das musst du so machen und das so, und das bedeutet dies und das. Man weist wohl hin auf diese Substanz. Da man sie aber nicht versteht, weist man nicht darauf hin, dass das aus eigenen Kräften gemacht werden muss, einschließlich der Fehler, die dabei gemacht werden können. Aber es geht nicht mit Ängstlichkeit. Es geht nicht darum, dass man liest, was da geschrieben steht, in theologischen Schriften oder in der Bibel, ohne den Sinn zu verstehen. Wenn der Freiheitsbegriff das Wesentliche der Christussubstanz ist, dann ist das ein Befreiungsbegriff, ein Emanzipationsbegriff für die Zukunft des Menschen, dass der Mensch die Welt anders in die Hand nehmen muss im Evolutionskreis der Erde. Denn das Christusereignis bezieht sich zunächst auf den Planet Erde.
  Schwebel: Ein faszinierendes Menschenbild! Durch die Materialismusentwicklung wird der Mensch auf die Erde geworfen, bekommt die religiösen Bindungen genommen und steht nun im Zustand höchster Isolation. Aber gleichzeitig steht der Mensch unter dem Anspruch der Freiheit. Kann der Mensch das denn leisten? - Wir sehen doch in der Praxis, dass von dieser Möglichkeit recht wenig Gebrauch gemacht wird. Müssen wir nicht davon ausgehen, dass der Mensch in seiner Alltagssituation nicht dort hinkommt, sondern dass durch die Materialismusentwicklung der Entfremdungszusammenhang als undurchdringbar erscheint? Wie vermag ein Individuum, das im Entfremdungszusammenhang lebt und sich selbst seiner gar nicht bewusst ist, dazu kommen, an den geistigen Kräften zu partizipieren?
  Beuys: Das ist die praktisch-politische Frage der Notwendigkeit, das gesamte kulturelle Leben, das Erziehungswesen usw. umzugestalten auf dem ganz harten politischen Felde; das Schulwesen, wie es gegenwärtig organisiert ist, wird von falschen, unmenschlichen Wirtschafts- und Staatsinteressen organisiert und verwaltet. Es ist verstaatlicht, so dass es das für den Menschen Notwendige gar nicht produzieren kann. Wir sind also auf politisches Handeln angewiesen. Wir müssen, damit der Mensch diese Möglichkeit in sich erfährt, das Schulwesen, das ganze kulturelle Leben, umgestalten, zu einem freien Produktionsfeld machen, es in die volle Selbstverwaltung stellen.
  Schwebel: Wenn solche Dinge angestrebt werden, bedarf es dann nicht besonderer Personen oder Gruppen, die nicht vom Entfremdungszusammenhang völlig umschlossen sind? Bedarf es nicht eines besonderen Handlungssubjektes?
  Beuys: Ich gehe davon aus, dass das Wissen um geistige Kräfte in jedem Menschen vorhanden ist. Ich mache nicht den Unterschied zwischen einem, der alles sehr gut kann, und einem, der gar nichts kann. Auch derjenige, der gar nichts kann, kann etwas. Ich meine, dass in jedem Menschen dieser Funke glüht. Wenn ich sagen müsste, es gibt nur eine ganz kleine Elite, die das kann, oder es gibt eine Gruppe, die noch ein Restwissen hat, die sich überhaupt noch für die Dinge interessiert, die die ganze Anknüpfung nach rückwärts geschichtsanalytisch betreibt, dann wäre es meines Erachtens ein hoffnungsloses Unterfangen. Denn wir leben nicht mehr in einer Zeit, wo so etwas durch Führer oder kleinere Gruppen gemacht werden kann.
  Auf der anderen Seite muss man aber die Menschen sammeln, die ein sehr starkes Interesse daran haben, dass es nach dem bereits eingetretenen Tod wieder zu einer Wandlung zum Leben kommt. Der Mensch wäre ja nicht verloren, wenn er nicht in Berührung kommt mit solchen Ideen. Das kann man ja nicht sagen. Vom religiösen Gesichtspunkt aus ist ja nicht derjenige verloren, der meine Aktionen nicht gesehen hat oder der diese kulturellen Schwierigkeiten nicht sieht und naiv lebt und der dann auch vielleicht in seiner entfremdeten Form sterben mag. Er ist nicht verloren, das wäre ja eine ganz große Ungerechtigkeit. Er hat ja immerhin etwas erlitten.
  Schwebel: Wie verhält sich Ihrer Meinung nach dieses Erleiden zum bewussten Handeln?
  Beuys: Das ist allerdings eine wichtige Frage: Wie ist das menschliche Leben zu verstehen, wenn man beispielsweise als Contergan-Kind geboren wird, ohne Arme, ohne Beine und wie ein dahinvegetierender Kloß anzuschauen ist, der zwar biologisches Leben aber keine Anzeichen zeigt, dass er beispielsweise sprechen kann? - Ich behaupte, dass dieser Mensch kreativer ist als alle anderen Menschen um ihn herum. Denn das Leiden ist eine ganz wichtige Art der Hervorbringung, das Erleiden. Es gibt also für des Menschen Intentionalität in bezug auf Schöpferkraft nur zwei Möglichkeiten, das entschiedene Tun oder das entschiedene Erleiden. Im entschiedenen Erleiden der Sache entwickelt sich für die Person mindestens so viel wie in der entschiedenen Form des Tuns. Derjenige, der am entschiedensten etwas erleidet, ist auch derjenige, der am entschiedensten etwas schafft. Wenn das nicht sofort und immer zu sehen ist, weil es ein offenbares Geheimnis ist, so enthält es doch die ganze Substanz der Würde des Menschentums. Durchs Leiden entsteht etwas geistig Höheres. Durch Erleiden wird dem Menschen sehr viel geholfen.
  Schwebel: Ist das Leiden durch sich selbst ein Wert? Hat Leiden an sich eine Bedeutung?
  Beuys: Ja, das Leiden selbst führt zu Verwandlung, sonst hätte Krankheit keinen Sinn. Sonst hätte das Schicksalsgeheimnis des Menschen überhaupt keinen Sinn. Ein Mensch in Südafrika oder in Südamerika, der in eine technologische Welt hineinkommt und diese Zusammenhänge nicht begreift, sondern bloß erleidet, der wäre darauf angewiesen, dass er Leute träfe, die vorgäben, etwas mehr Wissen zu haben. Das ist eine Arroganz, die ich zurückweise. Ich stehe dann da als einer, der mehr weiß als ein anderer, und für den anderen wäre es dann dringend notwendig, dass er weiß, was ich zu verzapfen habe.
  Schwebel: Bringen Sie sich aber nicht doch auch selbst als Person sehr stark in diese Prozesse ein? Stärker zumindest, als Sie es im Augenblick empfinden?
  Beuys: Ich arbeite und zeige, dass im unabhängigen Arbeiten Modelle herauskommen, durch die Arbeit in der Kunst, durch die Arbeit in der Wissenschaft, die den ganzen Kultur-, Staats- und Wirtschaftsbegriff ändern können und die für alle lebenswichtig sind. Aber ich kann nicht sagen, dass Menschen dadurch von mir abhängen. Denn das würde ja heißen, dass Menschen unmündig und von mir abhängig würden. Aber nicht nur von mir, sondern auch noch von Wissenschaftlern, von Theologen und was weiß ich von wem noch alles. Selbst wenn es Wissenschaftler wären, die versuchten, den eingleisigen materialistischen Wissenschaftsbegriff zu erweitern. Das kann ich alles nicht anerkennen. Im Gegenteil: ich muss immer davon ausgehen, dass ich von einem Menschenbruder, der gar nichts von diesen Dingen weiß - vielleicht überhaupt nichts von Kunst -, dass ich von ihm unendlich viel lernen kann. Sonst bin ich von vornherein auf dem falschen Wege.
  Schwebel: Es gibt ja einen gewissen Unterschied zwischen dem Menschenbruder, der von all diesen Dingen nichts weiß, und dem, was Sie tun. Sie sagen, jeder Mensch ist ein Künstler, jeder hat irgend einen Funken von Geistigkeit, von Lebendigkeit, oder zumindest hat jeder doch die Möglichkeit zu leiden. Und trotzdem gibt es einen Unterschied zwischen einem, der alle diese Fähigkeiten hat-potentiell zumindest-, der das aber nicht weiß, und einem anderen - nämlich Ihnen -, der andere dazu bringt, dies zu entdecken. Derjenige, der andere dazu bringt, das Kreative in sich selbst zu entdecken, ist doch einen Schritt voraus. Er hat mehr von dieser Kreativität als die anderen.
  Beuys: Ist das das Problem? Ich würde nie davon ausgehen, dass ich mehr oder weniger habe. Ich bin wie jeder andere dazu verpflichtet, meine Fähigkeiten zu entwickeln und setze diese Fähigkeiten als Fragestellungen in die Welt, niemals als Behauptung. Ich wäre niemals berechtigt, bei irgend einem Gegenstande meine Erkenntnis als Behauptung in die Welt zu stellen und zu sagen: Was ich gedacht habe, ist richtig, und alle anderen sollten sich danach richten. Ich bin in dieser Zeit, die zugleich das Ende aller Behauptungen ist und das Ende von jedem Dogmatismus, verpflichtet, das was ich erarbeitet habe, dem Menschen zu geben, einfach zu geben. Das heißt, es muss geschenkt werden, es muss verschenkt werden, aber es darf als Geschenk auch keinen Zwang ausüben.
  Schwebel: Worin besteht dieses Geschenk? Was sollte in dem anderen, der mit Ihnen in eine Begegnung kommt - etwa durch eine Aktion oder durch ein Kunstwerk als Objekt -, was sollte in dem anderen bewirkt werden? An welchem Punkt sollte er - unter idealen Kommunikationsbedingungen betrachtet - schließlich ankommen?
  Beuys: Dass er das Angebot, das Geschenk, die Frage, also das Gegenteil vom Behauptungscharakter, auf seine Weise denkend ergreift oder auch nicht ergreift. Aber erst einmal sollte es zur Begegnung überhaupt kommen. Es ist doch wie bei jedem anderen Menschen auch. Es gibt einen Unterschied zwischen dem, was wir jetzt tun, und dem Gespräch, das ich mit einem anderen Menschen habe. Die Begegnung mit einem anderen Menschen kann anders verlaufen. Sie kann sich beispielsweise auf der Ebene bewegen, dass man etwas miteinander arbeitet, oder dass man überhaupt nicht spricht, wie beispielsweise bei einer Aktion.
  Schwebel: Es muss nicht unbedingt gesprochen werden.
  Beuys: Das einfache Anschauen eines Menschenantlitzes ist schon in sich etwas Sakramentales. Ich möchte jedenfalls nicht, dass Menschen vom Wissen anderer Menschen abhängig werden.
  Schwebel: Aber der Freiheitsraum, den Sie erschlossen haben, das Freiheitsbewusstsein, das mit Ihrer Person verbunden ist, ist doch keine allgemeine Möglichkeit?
  Beuys: Das werde ich so nie sagen. Praktisch, faktisch-politisch geschieht es natürlich nicht sofort. Davon muss man ausgehen. Da haben Sie recht. Man muss sagen, dass überall Missstände sind. Diese Missstände muss man nennen. Was vorgegeben ist, muss man kennen und analysiert haben. Das ist das, was man die gesellschaftlichen Verhältnisse nennt, in denen die Menschen jetzt leben müssen und aus denen sie wieder heraus müssen, wenn sie erkannt haben, in was für einen Abgrund sie hineingeraten sind, in welcher Entwicklung innerhalb der Geschichte sie sich befinden. Und dann muss man die Einrichtungen, die die menschliche Entwicklung behindern wollen, so schnell wie möglich abbauen. Dazu braucht man unbedingt die Mehrheit. Die Mehrheit ist unter Umständen eher dazu in der Lage, einen Missstand zu erkennen, als der Wissenschaftler, der Spezialist. Erinnern Sie sich, was Goethe über den Dilettanten gesagt hat? Er hat sich selbst einen Dilettanten genannt. Heute ist ja der "Unwissende", der "Dilettant", gegenüber einem technologischen Fachmann viel eher bereit, Verantwortung zu übernehmen. Das zeigt sich bei den Bürgerinitiativen gegen Umweltzerstörungen, gegen die Vernichtung des Lebens, die Vernichtung der Natur usw. Ich meine, dass der "Unwissende" Universalist ist und aus der Fähigkeit zum Rundblick auf das Ganze, wenn auch nur gefühlsmäßig oder instinktiv, der ökologischen Schäden gewahr wird und so für den Geistmenschen steht. Das ist der Sinn meines Satzes: "Ich bin auf der Suche nach dem Dümmsten."
  Schwebel: Halten Sie es gar nicht mehr für möglich, dass die Kirche in diesem Prozeß einen Beitrag leisten könnte?
  Beuys: Da will ich gar nicht zu einem Urteil kommen. Da innerhalb der Kirche Menschen leben, gilt dasselbe für diese Menschen, was ich allgemein über Menschen gesagt habe. Sie sind entwicklungsfähig. Aber die Kirche als Organisation ist meines Erachtens tatsächlich nicht mehr fähig, über das Christentum etwas auszusagen, Es sei denn, sie würde ihre Organisationsform auflösen und sagen, das alles an Organisation von evangelischer Kirche, katholischer Kirche, mit dem ganzen Papsttum und all dem ... wir lösen das Ganze auf.
  Schwebel: Ein unendlich großes Gebilde, weltweit vertreten, mit einem Kleinverteilerapparat, der in jedes Dorf reicht und sogar in den Massenmedien drin ist, wäre eine solche Organisation nicht auch geistig zu durchtränken?
  Beuys: Wie denn?
  Schwebel: Sie wollen doch auch eine Verbreitung haben. Sie bedienen sich beispielsweise der Medien. Ich habe Sie vorige Woche noch im Fernsehen gesehen.
  Beuys: Medien sind ja nicht schlecht. Aber wenn die Medien aus bestimmten Machtinteressen heraus manipuliert werden und in der Hand der Mächtigen sind, dann werde ich nicht sehr oft über die Sache im Fernsehen reden können. Dann wird immer etwas im Fernsehen erscheinen, das die Sache verunklart, zerhackt, dass ein zusammenhängender Gedanke, z. B. ein so langes Gespräch, wie wir es jetzt schon geführt haben, gar nicht vorkommt. Ich glaube schon, dass die kirchliche Organisation in jedes Dorf kommt, dass sie dort aber nichts ausrichtet, vom Schaden abgesehen, dass das Christentum dort herausgeschafft wird, statt dass es hineinkommt.
  Schwebel: Versetzen Sie sich in die Situation, Sie wären an einer theologischen Fakultät Hochschullehrer und hätten die Chance, zukünftige Theologen auf ihren Beruf vorzubereiten. Würden Sie diesen Studenten nun sagen: "Treten Sie aus der Kirche aus!"?
  Beuys: Ja, ich würde das sagen. Ja, das würde ich tun.
  Schwebel: Erst sollten sich die Studenten von der Organisation trennen, bis zum Kirchenaustritt. Würden Sie tatsächlich so weit gehen?
  Beuys: Ja, ich würde sie von dieser Organisationsform trennen wollen, weil diese - praktisch wie eine politische Partei - ein ganz bestimmtes Machtinteresse hat. Das lässt sich gar nicht herausdiskutieren. Das ist nun einmal so.
  Schwebel: Nehmen wir einmal an, dass die gleichen Leute, die aus der Kirche ausgetreten sind, nun das Evangelium verkündigen und den Menschen etwas Gutes tun wollen.
  Beuys: Ja, das sollen sie sogar, das Evangelium können sie verkündigen, das ist ja ihr Beruf.
  Schwebel: Sicher. Aber wenn sie als Pfarrer ausgebildet sind, könnten sie nicht mehr davon leben.
  Beuys: Das ist die Frage des Berufsbildes. Dann muss man nicht gerade Ingenieur werden, sondern man muss unter Umständen Lehrer werden. Um im Sinne des Christentums zu handeln, muss man doch nicht unbedingt christlicher Beamter sein. Der katholische Priester lebt ja praktisch wie ein Staatsbeamter. Es wird natürlich eines Tages geschehen, dass auch diese Dinge sich auflösen werden - gerade dann wird das geschehen, wenn das Christentum aus den Menschen selbst hervorbricht.
  Schwebel: An diesem Punkt kennen Sie nur ein Entweder-Oder. Wo Sie die Christussubstanz, oder den Christusimpuls als real anwesend erblicken, ist Kirche überflüssig geworden. Mehr noch: die Kirche verfälscht dieses Ereignis. - Wenn Sie die Kirche völlig ausschalten, wo sehen Sie dann den Christusimpuls wirksam?
  Beuys: Der Christusimpuls ist innerhalb der Kirche nicht mehr gegenwärtig, genauso wenig wie die Verwaltung menschlicher Tätigkeiten auf allen Feldern des Lebens nicht mehr Sache der politischen Parteien sein kann. Sondern das muss Sache des freien menschlichen Ich sein. In diesem freien menschlichen Ich wird man Christus finden: "Ich werde euch frei machen." Dann muss man fragen: Wie steht man zu dieser Person? Ist es wirklich nur diese historische Figur, die einmal ein moralisches Vorbild gegeben hat, von der es auch viele Aussagen gibt, die niedergeschrieben worden sind durch Evangelisten und Apostel? Oder ist es ein kosmisches Ereignis, das an und für sich die ganze Substanz so verändert hatte, dass der Mensch, hiervon ausgehend, seinen Weg in Freiheit antreten kann oder könnte? Das ist die Grundfrage.
  Schwebel: Die Person und das Werk Jesu ist für Sie also zentral. Hier ist offensichtlich der Punkt, von dem aus Sie Ihren Freiheitsbegriff entwickeln.
  Beuys: Jesus ist für mich der Mensch, und Christus ist die Person, die Doppelfigur, wo der Mensch Gott geworden ist, also eine völlige Transformation. Wer also keinen Sinn mehr für dieses Wunder hat, das man tatsächlich Wunder nennen kann, der wird niemals hinter dieses Geheimnis steigen. Damit ist schon angedeutet, dass sich hier mit naturwissenschaftlichen Kriterien nichts machen lässt. Der Zugang zu dieser Substanz lässt sich über das naturwissenschaftliche Denken, also überhaupt über die herrschenden Wissenschaften, auf keinen Fall erreichen. Der herrschende Wissenschaftsbegriff ist nur ein Teilaspekt unserer Welt. Und wir leben in einer Zeit, wo dieser Teilaspekt von Welt, der herrschende Wissenschaftsbegriff, alles überwältigt und zur politischen Repression wird.
  Schwebel: Und wo lebt dieser Impuls, wo lebt die Christussubstanz heute unter den Menschen?
  Beuys: Er lebt im Menschen und seiner Arbeit. Der Arbeiter ist die transzendentale Wesenheit des Menschen. Nicht der Arbeiter der Klassenkampftheorie. Entweder ist er real, dann lebt er im Menschen. Ist er nicht real, ist er nur historisch, ist Christus-Jesus nur ein Religionsstifter, der als historische Figur versucht hat, ein religiöses System zu begründen, dann gibt es keinen Christusimpuls. Ist es eine spirituelle Tatsache, ein wirkliches Geschehen, dann ist es vorhanden. Dann ist auch wahr, was geschrieben steht: "Siehe, ich bin bei euch alle Tage, bis an der Welt Ende" (Matth. 28,20). Dann lebt Christus im Menschen selbst. Das kann man anschauen, das kann man vor sich haben wie den Elektroherd hier. Aber gerade diese Tatsache wird durch alle möglichen theologischen Spekulationen vollkommen aus der Welt herausdiskutiert. Es wird gar nicht mit dieser Kraft umgegangen. Auf diese Kraft kommt kein Kirchenbeamter zu sprechen.
  Schwebel: Wo ist diese Kraft, die überall untergründig wirksam ist?
  Beuys: Gar nicht untergründig, sondern überall! Wirksam im Menschen, wirksam in der Natur. Sie ist vor allem im übersinnlichen Gebiete. Gerade sie ist nicht im Untergrund. Sie ist präsent. Man muss sagen, sie ist so sehr vorhanden, dass davon das ganze menschliche Leben abhängt. Ohne diese Substanz gäbe es überhaupt kein Leben mehr. Ich will einmal in dieser Behauptungsform sprechen, weil ich etwas sage, was sowieso jeder weiß, der die Sache gewissenhaft anschaut. Vor allen Dingen weiß das der Dümmste. Nicht so sehr der "Intelligente". Das ist der Sinn meines Satzes: "Wo wäre ich hingekommen, wenn ich intelligent gewesen wäre?"!
  Schwebel: Wenn Sie von der Präsenz, dieser Kraft reden, dann denke ich an die Gleichnisse Jesu. Spricht Jesus vom Sämann, der den Samen aussät, so ist ihm dieses Ereignis samt dem Aufgehen der Saat ein Gleichnis für das Gottesreich. Bei Jesus werden Alltagsbegebenheiten genommen - das Teigkneten etwa - und für das Gottesreich transparent gemacht: Schaut nur, das Gottesreich ist unmittelbar herbeigekommen. Das ist jesuanische Verkündigung. Er spricht vom Alltag und macht den Alltag durchscheinend für die Präsenz Gottes.
  Beuys: Ja, es muss gezeigt werden, dass es sich selbst zeigen kann. Das erste ist nur ein Zeichen von außen: es zeigt etwas vor, eine Chiffre, eine Imagination. Das wird mir oft zum Vorwurf gemacht. Das andere ist unbedingt notwendig, das muss folgen, deswegen arbeite ich ja heute auch sehr weitgehend theoretisch und nicht so stark mit den Aktionen -, dass sich nämlich der Mensch von innen her selbst die Kräfte erwerben muss, dass er nicht mehr unmittelbar auf ein Zeichen von außen angewiesen ist. Der Mensch selbst.. .
  Schwebel: ... soll in die Gottes- Unmittelbarkeit eintreten ...
  Beuys: dass er Gewissheit bekommt in der Entwicklung des Denkens, in dem der freie schaffende Wille wirkt und in dem die Trennung von Subjektivität und Objektivität als Ideologie des Materialismus entlarvt ist.
  Schwebel: Wenn ich jetzt noch einmal auf die Zeichenhandlungen Jesu zu sprechen komme: er tut vieles und sagt vieles, um durch Wort und Tat die Präsenz Gottes auszusagen. Er sagt allerdings nicht, dass der Mensch primär etwas tun soll, sondern verweist im Gegenteil ständig darauf, dass er etwas empfängt, im Sinne von: Nehmt etwas an, lasst euch beschenken! Gott ist euch unmittelbar nahe, näher als ihr euch selbst vielleicht seid! - Näher als ihr es wisst! - Es wird natürlich auch von einem Handeln gesprochen, aber in einem zweiten, einem dritten Gedanken. Das erste ist immer das Annehmen.
  Beuys: Aber wenn man die Evangelien durchliest, kommt man doch darauf, dass es sich um den Arbeiter handelt, also um Aktivität. Der Arbeiter muss sich bemühen, durch Erleiden und Handeln. Sonst kann er nichts empfangen.
  Schwebel: Wer den Glauben bewirkt, ist im Neuen Testament Gott selbst. Gott selbst öffnet die Augen. Anderen öffnet er die Augen nicht, die sehen es nicht.
  Beuys: Also hängt alles von Gott ab?
  Schwebel: Sicher, auch in den Evangelien. Vor allem aber bei Paulus, dem ersten Theologen, der diesen Aspekt, den Aspekt der Gnade, zu seinem zentralen Thema macht.
  Beuys: Dann gäbe es aber auch keine Freiheit, dann hinge alles von Gott ab. Dann wäre der wichtigste christliche Ausspruch "Ich will euch frei machen" unsinnig. Und Freiheit ist nur möglich durch eigene, freie Aktivität. Frei kann nur einer sein, der unabhängig ist, auch von Gott. Auf jeden Fall muss er in der Lage sein, seinen Teil der Freiheit und der Selbsttätigkeit in eigener Arbeit zu entwickeln, um zur Erkenntnis zu kommen.
  Schwebel: Gibt es nicht auch in Ihren Aktionen Spontanes, Nichtprogrammiertes, das als Geschenk zu bezeichnen wäre?
  Beuys: Ja, aber das muss man sich doch erst einmal erarbeiten. Das Geschenk kommt immer nur dadurch, dass ich mich darauf vorbereite. Arbeiten ist natürlich unerlässlich. Das kontinuierliche Arbeiten als Vorbereitung für - sagen wir einmal ganz wissenschaftlich - das nächste Experiment sind Voraussetzungen, damit bei dem Experiment irgend etwas überhaupt geschieht. Tatsächlich geschehen bei solchen Experimenten dann Dinge, die ich nicht ganz überblicken kann. Genau wie bei einem naturwissenschaftlichen Experiment. Die Naturwissenschaftler wissen sehr viel über alle möglichen Gesetzmäßigkeiten. Wenn sie aber an eine gewisse Schwelle kommen, und sie gehen in Neuland hinein, dann müssen sie ein Experiment machen, was unter Umständen vollkommen scheitert und gar kein Ergebnis hat. Trotzdem muss man weitermachen, dann erst kann man den Zusammenhang erkennen. Allmählich erkennt man den Zusammenhang aber nur dadurch, dass man immer ganz bewusst und aktiv auf eine methodisch stringente Art und Weise sich an den Punkt heranarbeitet, wo etwas Weiteres geschieht im Sinne der Bewusstseinserweiterung. Die Aktivität ist die Voraussetzung, dass einem etwas gegeben wird.
  Schwebel: Bevor man an ein Experiment herangeht, muss zumindest eine Imagination da sein.
  Beuys: Ja, man muss eine Vorstellung davon haben.
  Schwebel: Würden Sie nicht sagen, dass einem dabei etwas widerfährt, das den Charakter eines Widerfahrnisses hat?
  Beuys: Nein, das würde ich nicht sagen. Auf den Widerfahrnischarakter kann ich mich nicht einlassen. Sicher widerfährt einem manches. Ich bekomme zum Beispiel irgendwann einen Herzinfarkt oder werde vom Auto überfahren, das widerfährt mir. Es widerfährt mir auch manches im Traume. Aber ich denke, dass das, was ich träume, zur Voraussetzung hat, dass ich vorher etwas gemacht habe. Also, ohne diese innere Aktivität kann ich mir überhaupt nichts vorstellen. Sonst wären wir an einem Punkte gelandet, wo man das Christentum sehr schnell missdeuten kann als Ermunterung des Menschen zu einer passiven Hingabe an irgendeinen Gott, der einem irgendetwas gibt. Das ist aber nicht möglich, denn die Götter geben einem gar nichts ohne eigene Tätigkeit. Sie haben schon genug investiert.
  Schwebel: Dort, wo der Erwählungsgedanke bzw. der Vorsehungsglaube am stärksten war, im Calvinismus, hat er zu entschiedenem Handeln geführt.
  Beuys: Sagen Sie doch mal, wie das zusammengeht.
  Schwebel: Das Wissen, erwählt zu sein, führte nicht zur Passivität. Der Erwählte meint, am irdischen Erfolg sich seiner Erwählung versichern zu können. Wo der Erfolg ausblieb, handelte es sich um eine Prüfung, die vorübergeht. Ein solcher Mensch ist fleißig, ausdauernd, letztlich ungebrochen und zuversichtlich, weil er in allem, was er tut, Gottes Vorsehung am Werk sieht. Ihn kann nichts umwerfen. Er ist gefeit gegen Misserfolg und Frustration.
  Beuys: Gewiss. Aber es würde sicher heute zur Passivität führen. Ich glaube, dass das sogar der Beweis dafür ist, dass ich recht habe, dass der Calvinismus die Menschen zu der Aktivität geführt hat, die in der Materialismusentwicklung endet als einer notwendigen Stufe zur Befreiung des Menschen. Ich sage, einer Stufe als methodischer Logik oder logischer Methodik! Technologie und Industrialisierung haben nicht die Katholiken gemacht. Das waren die Calvinisten, Leute in Neu-England usw. Das führt meines Erachtens auf den richtigen Weg. Diese Leute hatten eine richtige Vorstellung von dem, was Glaube ist, was die Sache vom Menschen fordert, nämlich Analyse. Ich glaube nicht, dass sie das einfach nur als eine Bestätigung der Prädestination gesehen haben. Das wird heute zwar behauptet. Glauben Sie denn, dass die Leute einfach Fatalisten waren?
  Schwebel: Nein, das nicht. Sie sahen im irdischen Erfolg Gott am Werk, sahen ihre Erwählung bestätigt. Das spornte sie an zu irdischer Arbeit, sie nutzten die Zeit aus, erfanden Uhren. Außerdem waren sie puritanisch, gingen nicht tanzen, tranken nicht; sie kanalisierten ihr Leben auf nützliche Arbeit.
  Beuys: Das ist aber ein ganz gewichtiger Punkt. Alles, was wir heute als Kultur der Aktivität, der modernen Technologie und der Ergebnisse des Materialismus haben, ist für mich auf diese Quelle zurückzuführen. Auf diesen protestantisch-calvinistischen Einschlag, und dann aber auch auf Monte Cassino mit dem ora-et-labora-Prinzip. Es ist also tatsächlich die Aktivität angefacht worden, nicht aber, dass man sagt: Prädestination bedeutet Sich-hingeben an eine Offenbarung. Sondern es ist erkannt worden, dass nur durch die innere Aktivität etwas in bezug auf das Christentum in Gang gebracht werden kann. Denn die Menschen haben sich ja nicht der Technologie und dem Industrialismus zugewandt, um das Christentum zu vernichten. Das haben sie sicher nicht. Es ist ja dieser innere Widerspruch, der geklärt werden muss. Warum haben die Menschen gearbeitet? Warum sind sie aktiv geworden? Hätten sie gemeint, man könnte sich den überirdischen Kräften einfach hingeben, dann hätten sie ja nicht so gehandelt. Aber sie haben ganz genau erkannt, dass im Christentum eine Botschaft zur Aktivität enthalten ist, dass also die Glaubenskräfte nur wirken können, wenn man sie auf dieses Vorbild Aktivität mit der Erde vorbereitet und sie nicht einfach hinnimmt.
  Schwebel: Die Voraussetzung im Calvinismus ist aber, dass Gott zuerst gehandelt hat ...
  Beuys: Selbstverständlich, eine geistige Kraft in der Evolution hat zuerst gehandelt. Aber wer ist jetzt der Fortführer oder der Beteiligte am Weltprozess? Was ist das Wesen des Schöpferischen im Menschen? Es muss doch das Wesen des Schöpferischen im Menschen ein gleiches Wesen sein wie das Schöpferische in Gott. Aber was ist Gott? - Ich meine, das haben die Menschen begriffen. Das Schöpferische kann immer nur verstanden werden durch Aktivität. Ohne Aktivität gibt es nichts Schöpferisches. Ohne Aktivität gibt es vor allen Dingen in der Gegenwart nichts Schöpferisches.
  Schwebel: Das hieße also, dass der jetzt lebende Mensch das göttlich Schöpferische in sich selbst wahrnehmen muss zur Umgestaltung der Welt. Er kann sich nicht auf irgendwelche Mächte verlassen.
  Beuys: Nein, er kann es nur aus sich selbst heraus. Ich habe das so formuliert, dass alles vom Menschen ausgeht. Alles geht vom Menschen aus. Womit aber nicht gesagt ist, dass damit der Mensch der einzig lebende Gott ist.
  Schwebel: Kommt man da aber nicht in die Nähe zu dieser Ansicht, den Menschen mit Gott gleichzusetzen?
  Beuys: Soll man auch! Der Mensch ist auch eine Art Gott. Wenn er das nie erleben kann, welche Art Gott er ist, braucht man doch gar nicht mehr zu argumentieren. Dann bleibt er einfach abhängig von irgendeiner Autorität, wie er es mal in der Vergangenheit war. Die ganze Verantwortung hängt jetzt vom Menschen ab. Es hängt von ihm ab, ob Menschen weiter leben oder nicht, ob die Menschheitsentwicklung scheitert oder weitergeht. Das hangt von keinem anderen ab als vom Menschen. Und insofern kann ich nur vom Menschen sprechen als von einem gottähnlichen Wesen. Ich kann es auch nicht anders erwarten, wenn Christus im Menschen lebt, das heißt, wenn er in ihn eingezogen ist, dann muss doch der Mensch auch eine Art Christus sein, oder partiell jedenfalls Christus sein. Und in der Tat kann man meines Erachtens nicht anders vom Schöpferischen im Menschen sprechen, als dass das Schöpferische etwas Göttliches ist. Das Schöpferische ist das Göttliche, das heißt, das, was den Fortgang der Dinge in der Welt entwickelt, sowohl in Zeit und Raum, als auch über Zeit und Raum hinaus. Wenn der Mensch gestorben ist, wie lebt er dann? Das sind alles Fragen, theologische Fragen, die sind nur möglich durch Schöpferisches. Das Schöpferische kann ja nicht bedeuten, passiv zu sein, es sei denn durch eine vegetative Praxis, die dann Hingebungscharakter hat. Dann wäre man aber eine Pflanze geworden und nicht länger mehr Mensch. Ich sage, ich begebe mich in einen Versenkungsvorgang hinein, in einen Meditationsvorgang; aber auch der ist ja nur möglich durch innere Aktivität. Einen Meditationscharakter kann ich ja nur herstellen, indem ich äußerst aktiv mir einen abgegrenzten Leerraum herstelle durch Beiseiteschieben von Störfaktoren. Das sieht aus, als wäre das passiv, ist aber äußerst aktiv. Hingabe und Meditation sind im Grunde nur zu verstehen aus äußerster innerer Aktivität heraus. Sagen wir einmal ganz allgemein, das Erfahren von geistigen Kräften in der Welt, die Erfahrung der christlichen Substanz in der Welt ist nur erfahrbar durch innere Aktivität, indem ich mit anderen Menschen rede, indem ich lese, indem ich mich informiere über die Geschichte des Christentums, indem ich meine Arbeitspflicht im Leben erfülle, auf diesen Punkt hinarbeite, auch durch besondere Übungen, Meditationsübungen, Konzentrationsübungen usw. Man muss an einen Punkt herankommen, wo man unmittelbar die Dinge an sich erfährt, weil sie real vorhanden sind, so natürlich, wie jeder feste Gegenstand vorhanden ist.
  Schwebel: Welche Rolle spielt die Kunst in diesem Prozeß?
  Beuys: Die elementare. Kunst heißt in diesem Augenblick nichts anderes als: der Mensch ist ein Wesen, das du selbst formen kannst. Das ist der Weg des Formens, des Gestaltens. Nur so kann ich den Begriff der Selbstbestimmung überhaupt mit echter Substanz versehen. Man muss sich aber auch die Gesellschaftskörper so einrichten, dass der Mensch das vermag, dass irgendwelche Formen gelegt sind, dass der Selbstbestimmungs- oder Mitbestimmungscharakter des Menschen auch eine Chance zu wirken hat. Aber politisch kann er nur wirken, wenn er eine spirituelle Erziehung gehabt hat, wenn er also etwas erfahren hat von seinem Wesen.
  Schwebel: Wird hier nicht der Kunstbegriff überfordert? Kann Kunst denn all dies leisten, was sonst Christentum und Kirche zu leisten hätten?
  Beuys: Die Kunst muss das leisten, sonst ist sie keine Kunst mehr. Mit dem herrschenden Kunstbegriff ist das natürlich nicht zu leisten. Kunst kann nicht mehr das sein, was sie war. Der Begriff muss totalisiert werden. D. h. er muss sich auf jedermann beziehen, er kann sich nicht nur auf den "Künstler" beziehen. In der ganzen Vergangenheit hat sich die Kunst bezogen auf die engere Kultur, ganz speziell auf die Malerei und Bildhauerei, die Dichtkunst usw., also auf die Disziplinen. Aber so kommen wir nie zu einer anthropologischen Dimension von Kreativität. Ich totalisiere den Begriff und habe dann eine Begründung für den Begriff Kreativität. Ohne diese Begründung ist der Begriff rein modisches Geschwätz. Ich muss also eine erkenntnistheoretische Begründung haben, warum es auf die menschliche Kreativität ankommt.
  Schwebel: Ich höre das Wort "erkenntnistheoretisch". Könnten Sie sich vorstellen, dass Sie Philosophieprofessor wären, der seine Lehre in einem normalen akademischen Gehäuse vorträgt?
  Beuys: Ja, das trage ich ja vor, sehr oft sogar.
  Schwebel: Sie tun es, aber Sie tun es nicht nur. Von der Kunst her wird man Sie sicher oft fragen: Warum arbeiten Sie so stark theoretisch? Ich frage jetzt umgekehrt: Wenn Sie so viel Theorie haben, warum benötigen Sie dann noch das künstlerische Material?
  Beuys: Weil der Mensch im schöpferischen Vorgang sich überhaupt nur am Material entfalten kann. Er ist ja kein absolutes, geistiges Wesen. Er ist ja verkörpert.
  Schwebel: Was würde geschehen, wenn das Künstlerische entfiele: man würde Bücher lesen, Bücher schreiben und seine Gedanken vortragen?
  Beuys: Dann würde die Menschheit untergehen. Denn der Mensch ist ja verkörpert. Das ist das Sakrament, wie es sich am Menschen zeigt. Jesus ist der menschliche Anteil, der historische Anteil, Christus ist der göttliche, Jesus Christus die Verbindung Gott-Mensch. Dasselbe setzt sich bis heute fort, weil Christus bis ans Ende der Tage da sein wird. Dieser Zusammenhang zwischen Geist und Mensch, zwischen einem geistigen Wesen und einem im Körper leben den Geist ist etwas einmaliges, und das nennt man Mensch. Und dieser Mensch kann doch als Mensch weiter existieren und seine Entwicklung vorantreiben, wenn er sowohl für seine leibliche Entwicklung, als auch für seine geistige Entwicklung sorgt. Er muss also dafür arbeiten, dass Kartoffeln geerntet werden können, dass Verkehrsmittel da sind, aber im richtigen Verhältnis. Der Mensch ist verkörpert und muss seine leibliche Entwicklung weitertreiben durch Techniken, durch Landwirtschaft, durch Denken, natürlich in immer anderer Weise, je nach dem Grad seiner Erkenntnis. Das alles ist eine Frage des Leibes und des Geistes. Aber ich kann mir auch keinen Christus vorstellen als einfach verschwunden. Wo ist denn Christus jetzt? Der ist doch irgendwo! Wenn ich sage, er ist überall vorhanden, er ist sogar im Menschen selbst, also überall präsent, dann heißt das, er ist da. Dann kann man natürlich von Christus nicht annehmen, dass er inaktiv ist. Er war ja aktiv, und zwar in allen möglichen Formen des Aktivseins und auch des Erleidens. Warum sollte er heute nicht mehr aktiv sein? Also ist er ein Kooperator, ein Mitarbeiter. Deshalb wird der Mensch erfahren müssen, dass es noch andere Mitarbeiter an der menschlichen Entwicklung gibt.
  Schwebel: Wie würden Sie daraufhin den Fortgang der Evolution betrachten? Halten Sie es für möglich, dass der Mensch mit seinen Problemen, die er hier auf diesem Planeten hat, irgendwann einmal fertig wird?
  Beuys: Aber sicher halte ich das für möglich.
  Schwebel: Sie glauben also nicht, dass sich einmal alles durch die Atombombe oder durch eine andere globale Katastrophe auflösen könnte?
  Beuys: Das nicht. Aber trotzdem ist die Gefahr vorhanden. Es liegt in unserer Hand, wie sich das weiter entwickelt. Sonst könnte man ja sagen, es wird sowieso alles gut werden, da brauche ich nichts mehr zu tun. Da würden wir aber ganz schnell erfahren, wie man auch als Mensch degeneriert.
  Es müssten eigentlich große Universitäten entstehen, die sich umfassend mit dieser Sache auseinandersetzen. Das ist ja auch mit ein Grund, warum ich eine Freie Universität für Kreativität mit interdisziplinärer Forschung gegründet habe. Ich halte es auch nicht für möglich, dass man die politischen Nahprobleme lösen kann ohne einen solchen Hintergrund, ohne ein Wissen von der menschlichen Natur und ohne ein Wissen von dem Übernatürlichen im Menschen, zum Beispiel ohne Wissen von Christus. Davon losgelöst kann man kein Problem mehr lösen, kein praktisches Problem, kein landwirtschaftliches Problem, kein technologisches Problem, kein soziales Problem, kein künstlerisches Problem. Es müssten also neue Institutionen entstehen, und sie werden auch entstehen und werden die alten kirchlichen ablösen. So wie es einmal Monte Cassino gegeben hat, wird es in Zukunft etwas anderes geben, in dem Augenblick, wo die Menschen erkennen werden, dass die Aussagen über das Wesen des Christlichen gar nicht mehr aus den Kirchen kommen können, dass sie aus dieser Ecke nichts mehr zu erwarten haben.
  // Die Kirche und ihr Raum // "Wer Augen hat, der höre" // Kunst im Kontext Kirche // Gegenwartskunst im Kirchenraum // "An einem Ort erkennbar sein" // ästhetischer und religiöser Kommunikation // Revision des Engelmythos // im Gespräch mit Joseph Beuys // Kunstausstellungen in Kirchenräumen