text: Warum Steuersparmodelle mehr schaden als nutzen - zendepot
  von Holger Grethe 29. Jan 2015
  Viele Leser-Mails, die mich erreichen, drehen sich um ein zentrales Thema:
  Die Besteuerung von Kapitalanlagen.
  Vermögen bilden ist ja eine tolle Sache.
  Aber offensichtlich macht es noch mehr Spaß, wenn man dabei dem Finanzamt ein Schnippchen schlagen kann.
  Aus diesem Grund üben (vermeintliche) Steuersparmodelle wie staatlich geförderte Rentenversicherungen oder geschlossene Beteiligungen einen magischen Reiz auf viele Anleger aus.
  Leider geraten so schnell andere Dinge aus dem Fokus, die mindestens genau so wichtig sind wie die Frage der Besteuerung.
  Welche das sind, erfährst du in diesem Video:
  Jan 29. Januar 2015, 09:25
  danke für diesen außerordentlich guten Beitrag. Ich gebe Dir zu 100 Prozent recht, würde aber gern Deine Meinung zu einem Produkt wissen. Das habe ich kürzlich hier kennen gelernt:
  http://www.finanzfan.de/altersvorsorge/fairr-de-gruender-jens-jenissen-im-interview-742
  Eine Riester-Rente mit ETFs und auch sonst vergleichsweise schlanken Kosten. Hier müsste die Gleichung doch aussehen:
  BR -PK -IR +Zulage -AS
  … Angenommen, ich zahle 100 Euro monatlich ein, sind 154 Euro Grundzulage ja eine "Zusatzrendite" von mehr als 10 Prozent… Was hältst Du von fairr? :-)
  Holger Grethe 29. Januar 2015, 09:40
  fairr.de mag ein interessantes Angebot sein, wenn man grundsätzlich ein Freund der Riester-Rente ist. Ich bin es nicht.
  Auf der Website von fairr heißt es: "Die steuerlichen Ausführungen basieren auf der aktuellen Rechtslage"
  Und das ist aus meiner Sicht der erste wesentliche Knackpunkt. Ich muss mich darauf verlassen, dass die Steuergesetzgebung über die nächsten 30-40 Jahre keine Mätzchen macht, um heute versprochene Vorteile später nicht wieder einzukassieren.
  Das größte Problem sehe ich bei der Riester-Rente allerdings darin, dass ein antiquiertes Lebensmodell vorausgesetzt wird: Die unterbrechungsfreie Beschäftigung als Angestellter. Ein Leben lang.
  Eine Kapitalanlage zur Altersvorsorge ist für mich ungeeignet, wenn sie mir vorschreibt, wie ich mein Berufsleben zu gestalten habe (sofern ich die staatlichen Zulagen nicht verlieren will).
  Jan 29. Januar 2015, 09:49
  Stimmt! Wenn man bedenkt, wie sich die Versteuerung und "Behandlung" der Betriebsrenten entwickelt hat, kann einem Angst und Bange werden. Mitten im Spiel die Regeln ändern – es wäre dann bei Riester nicht das erste Mal. Danke für deine Einschätzung!
  Sebastian 29. Januar 2015, 12:13
  Grundsätzlich gebe ich Dir recht. Ich sehe es genau so.
  Aber einen Punkt verstehe ich an Deinem Rechenmodell nicht, warum werden auch die Produktkosten von der Abgeltungssteuer berücksichtigt? Grundsätzlich zahle ich die doch nur auf meine Erträge oder verstehe ich das falsch? Vielleicht verstehe ich Deine Definition von Produktkosten nicht richtig…
  WederSpammerNochTroll 29. Januar 2015, 13:06
  Gutes Video, das die wichtigen Dinge auf den Punkt bringt. Ich bin mir allerdings manchmal unsicher, ob Riester tatsächlich so schlecht ist, wie es immer gesagt wird.
  Was viele nicht wissen (und von Banken und Versicherungen gern verschwiegen wird): Da gibt es z.B. auch Riester-Fondssparpläne, die ja im Prinzip funktionieren wie das ETF-Sparen. Allerdings handelt es sich bei den Fonds meist nicht (nie?) um ETF, so dass Kosten für Management und Ausgabeaufschlag dazukommen. Im Gegenzug gibt es aber steuerliche Absetzbarkeit und staatliche Zulagen. Gerade für Familien mit Kindern kann die Riesterrechnung da trotzdem aufgehen, oder?
  Christiane 29. Januar 2015, 13:11
  Großartige Info! Ich habe mir vom AWD einen geschlossenen Fond aufschwatzen lassen und richtig böse draufgezahlt.
  Erst danach habe ich ernsthaft angefangen, mich selbst zu informieren.
  Couponschneider 30. Januar 2015, 01:09
  ich sehe einen Fehler. Die Produktkosten sind von der Steuer nicht bestroffen. Bei 4 % Bruttorendite und 1 % Kosten wären nur noch 3 % steuerpflichtig.
  Ein Beispiel: Ich kaufe für 1000 € Aktien und verkaufe sie für 1200 €. Der Gewinn ist 200 €. Wie hoch die Abgeltungssteuer? 25 % von 200 €? Nein. Es sind 25 % von 200 € abzüglich Kauf- und Verkaufsgebühren.
  Holger Grethe 30. Januar 2015, 20:50
  Hi Couponschneider,
  die Transaktionskosten (Kauf- und Verkaufsgebühren) beim Kauf von Wertpapieren fallen für mich nicht unter Produktkosten im eigentlichen Sinne. Es sind ja eher "Produktbeschaffungskosten".
  Mit Produktkosten meine ich z.B. Verwaltungsgebühren auf Fondsebene, fondsinterne Transaktionskosten (die das Fondsvermögen belasten), die Kosten eines "Versicherungsmantels" und dergleichen. Dass diese Kosten in Gänze steuerlich absetzbar sind, wäre mir neu…
  Markus 30. Januar 2015, 09:23
  Ganz konsequent gedacht, hätte man wenn man vom Produktwechsel A nach B, auch bei B die Steuern weglassen müssen.
  Ist jetzt aber kleinlich. ;-)
  Ein Verweis, dass bei buy & hold die Steuerlast auch von den 25 % + Soli und Kst absinken kann, bzw. wie dieser Effekt ensteht, wäre auch nett gewesen.
  Wie stehst Du denn eigentlich zu Value und Rafi-Indices?
  Holger Grethe 30. Januar 2015, 20:46
  auf den Steuerstundungseffekt der buy-and-hold-Strategie bin ich bereits in diesem Artikel eingegangen (Punkt 5):
  https://zendepot.de/fuer-wen-eignet-sich-passives-investieren/
  Zu Value- und Rafi-Indizes werde ich mich beizeiten mal in einem extra Artikel äußern. Vielen Dank für die Anregung, ich habe das Thema direkt in die Redaktionsplanung mit einbezogen.:-)
  Stefan 3. Februar 2015, 15:01
  vielen Dank für diesen tollen Beitrag – sehr anschaulich und verständlich geklärt!
  Nun bin ich selbst ja auch ein Freund des Mottos "Lebe aktiv und investiere passiv" und habe mich für drei ETFs entschieden, die ich permanent besparen will (alle thesaurierend und keine SWAPs):
  –	MSCI World
  –	MSCI Emerging Markets
  –	Global Aggregate Bond
  Nun habe ich mich kürzlich auch mal in das Thema SWAPs eingelesen. Man mag auf Basis der Vor-/Nachteile ja von SWAPs halten was immer man mag (Kontrahentenrisiko, die Aktien des abgebildeten Index sind nicht wirklich vorhanden etc.), aber wenn ich es nicht ganz falsch verstanden habe, dann hat die Replikationsmethode SWAP gegenüber anderen Replikationsmethoden keine ordentlichen ausschüttungsgleiche Erträge und es fällt jährlich somit keine Abgeltungssteuer an. Dennoch hat die Replikationsmethode die gleiche Performance wie z.B. ein optimiertes Sampling oder gar eine ausschüttender ETF. Für mich stellen sich folgende Fragen:
  1.	Ergibt sich daraus nicht über z.B. 30 Jahre ein gewaltiger Steuervorteil für SWAPs? Beispiel: 2% Ausschüttung oder auschüttungsgleiche Erträge p.a. bei einem Musterportfolio von 100.000€ -> ergibt 2.000€ Ausschüttung oder auschüttungsgleiche Erträge p.a. die mit 25% Abgeltungssteuer versteuert werden müssen -> dem Vermögen gehen jährlich 500€ verloren -> in 30 Jahren ca. 15.000€ (Steigerungen und Zineszins mal außen vorgelassen) -> Erkenntnis: Ein SWAP-Portfolio ist nach 30Jahren um 15.000€ größer als Portfolios mit Ausschüttung oder ausschüttungsgleichen Erträgen
  2.	Könnte man diesen ETF nicht sogar als steuereinfach bezeichnen, obwohl z.B. ausländisch thesaurierend? Begründung: Es fällt lediglich bei einem evtl. Verkauf die Abgeltungssteuer auf einen möglichen Kursgewinn an (analog wie bei ALLEN anderen ETF-Varianten auch). Die Probleme der Doppelbesteuerung eines ausländisch thesaurierenden ETFs entstehen ja nur wenn jährlich Erträge besteuert werden müssen, die Erträge dennoch thesauriert werden und beim Verkauf die Erträge nochmals besteuert werden -> diese Gefahr besteht z.B. bei ausländisch thesaurierenden ETFs mit opt.Sampling.
  3.	Muss man einen ausländisch thesaurierenden SWAP dann überhaupt in der jährlichen Einkommensteuererklärung angeben wenn man ihn nicht gerade in einem Jahr verkauft hat? Es ergibt sich ja keinerlei laufende Besteuerung
  Wäre super wenn ich in meinen Punkten bestätigt oder korrigiert werde. Wie steht die Community zu diesem Thema und welche ETF-Variante wird von euch bevorzugt und warum?
  Holger Grethe 3. Februar 2015, 21:14
  vorab: ich bin kein Steuerberater (und das ist auch gut so!) ;-)
  Was deine Fragen angeht, kann ich guten Gewissens nur auf die erste antworten:
  "Erkenntnis: Ein SWAP-Portfolio ist nach 30Jahren um 15.000€ größer als Portfolios mit Ausschüttung oder ausschüttungsgleichen Erträgen"
  Der von dir zitierte Steuervorteil ergibt sich aus dem Steuerstundungseffekt bei späterer Besteuerung der Kursgewinne. Das bedeutet, dass die Kapitalerträge bei SWAPs sehr wohl mit der Abgeltungssteuer belegt werden. Aber eben erst später.
  Bei deiner Rechnung werden die Kursgewinne der SWAPS (in Höhe der ausschüttungsgleichen Erträge) überhaupt nicht besteuert. Das entspricht also nicht ganz der Realität ;-)
  Die anderen beiden Fragen sollte ein auf Kapitalanlagen spezialisierter Steuerberater beantworten, denn das ist wirklich schon sehr speziell, was du da wissen möchtest.
  Mir stellt sich bei solchen Überlegungen immer die Frage, ob das alles am Ende wirklich relevant ist? Zum einen können Fondsgesellschaften zwischendrin einfach mal ihre Anlagepolitik (z.B. synthetisch vs. physisch) ändern und zum anderen gibt es ja noch eine ganze Reihe anderer Kriterien, die bei der ETF-Auswahl eine Rolle spielen.
  Basti 9. Februar 2015, 18:43
  wie Holger richtig festgestellt hat, beträgt der Vorteil des thesaurierenden Swappers im genannten Beispiel nicht 15.000€, sondern fast 20.000€.
  Man sollte nie den Steuerstundungseffekt unterschätzen, denn er ist genauso mächtig wie der Zinseszinseffekt.
  heiner 8. Februar 2015, 15:10
  was ist eigentlich von einer Direktversicherung als betriebliche AV zu halten.(2/3 Arbeitgeber,1/3 AN Anteil). Gut, oder lieber nicht?