לצערי הרב בגלל רעייתי שתחייה יש לי מנוי לאשפתון של מוזס ובגלל קנס כבד על ביטול המנוי אני תקוע עם האשפתון עד יולי 2015 . בכוונתי שלא לחדש את המנוי ואני קורא לכל שוחרי השלום,הצדק והדמוקרטיה להחרים את האשפתון הזה .
קריאות כמו של דרור אלהרר הן מתחת לכל ביקורת. אני לא מסכים עם גדעון לווי – אבל זכותו לומר מה שהוא רוצה.
איום על חייו, כולל איומים מוסווים קלות כמו שהבאת כאן – צריכים להיות מחוץ לחוק.
"יהודים תחזרו לאירופה"
"צריך להשמיד את ישראל"
" היהודים מבצעים רצח עם"
"היהודים יותר גרועים מהנאצים"
"חבל שהנאצים לא גמרו את העבודה"
אז אתה לא ממש מקשיב לסביבה שלך, או שלא רוצה להקשיב.
זה דודו אלהרר ובן דרור ימיני. ערבבת בין שניהם. ואיזה מפגין שמאל קרא או הכריז דברים בנוסח "יהודים תחזרו לאירופה", או "היהודים יותר גרועים מהנאצים"? אלא אם הדוגמאות הן לפלסתינים מסויימים. אבל אם מדובר על פלסתינים מה הרלוונטיות לפוסט הזה? הוא מדר על היחס של אנשי ימין להתבטאויות שמאליות.
אם אתה טוען שמישהו – בישראל – אמר ש"חבל שהנאצים לא גמרו את העבודה", אתה שקרן.
חיליק, אם אתה קורא לאנשים שקרנים, כדאי שתגבה את עצמך בציטוט.
למה שהטוען לא יגבה את עצמו? הוא טען שאמרו ככה.
אם אתה חושב שזה מוגבל לאלון מזרחי אתה כנראה לא מכיר את ביצת השמאל המזרחי. קיפ איט דת וואי.
נאמר לי (ולאמי) אישית יותר מפעם אחת, ואחת לפחות לא היתה אפילו על פוליטיקת שמאל-ימין אלא על מזרח-אשכנז.
אם הכוונה היא לאלון מזרחי ושכמותיו, אני לא חושב שמישהו בשמאל מגן על מה שהוא אומר.
הכוונה היא לאנשים "סתם", לא אנשי פוליטיקה מוכרים בבלוגיאדה. אם "ושכמותו" פירושו אנשים שמחזיקים בדעות כאלו, בסדר. לא נראה לי שהם היו מזדהים כשמאל דווקא. אנשים, עם ישראל, אוכלוסיה כללית.
רואים אנשים לא מישראל, וערבים מישראל.
יפה, השאלה היא כמה אנשים מוכנים להצהיר שחופש הביטוי הוא מוחלט ובלי ניואנסים?
כי ברגע שאתה שולל ביטויים כמו "מוות לערבים/יהודים", "יהודים תחזרו לאירופה", ובעצם כל מחשבה כלשהי, אז הוויכוח לא הופך להיות עקרוני אלא על מידתיות.
וכשמגיעים למידתיות, כל אחד מלך ולכל אחד יש דיעה. אין דרך למדוד מתי דיבור מפסיק להיות דיבור והופך להיות נזק פיזי. יהיו כאלה שיגידו שביטויים אנטישמיים הם הגבול (אני חושב שאתה ציינת זאת) ויהיו כאלה שיגידו שביקורת נגד צה"ל היא הגבול. אני לא הבדל אינהריטי בין דיעה לדיעה.
הטענה שלי: הביטוי, הדיבור והמחשבה צריכים להיות חופשיים לגמרי. בלי תנאים, בלי תוכן, בלי הגבלות.
אפשר להניח קווים כלליים, כמו איסור לאיים ברצח, אלימות וכו'.
למעשה אני חושב שזה הרבה יותר קל ממה שאתה מתאר. לא צריך להיות גאון גדול כדי להבין לאן קיצוני כזה או אחר חותר, כי אם היה צריך להיות גאון גדול, זה לא היה אפקטיבי.
הרבנים, לצורך העניין, מתירים דם. הם לא עושים את זה ללא כחל וסרק, אבל כל מי שמקשיב להם ומנסה להבין למה הם מתכוונים יבין את זה מיד.
לגבי ההבדל האינהרנטי שציינת, לדעתי הוא קיים אבל אני מבין היטב לאלו פרנסונות אתה מתכוון משני צדי המתרס ואתה צודק מהותית בהקשר זה.
למה לאסור איום ברצח או אלימות? מלים הן מלים. הרבנים יכולים להתיר דם, אבל זה לא הדם שלהם להתיר.
כל אחד חושב שמותר לרצוח מישהו. מה ההבדל בין כותב הבלוג שחושב שמותר לרצוח בוגדים בצבא ומסרבי פקודה (לא יודע אם אני היחיד שזה מצחיק אותו) או מישהו שחושב שמותר לרצוח את מי שמוותר על ארץ ישראל או הכנסת שחושבת שמותר לרצוח נאצים (אחרי משפט) או מחבלים (בלי משפט) או רבנים שחושבים שמותר לרצוח את רוב אוכלוסיית העולם. תן לי בן אדם, ואמצא לך מישהו שחושב שזה בסדר לרצוח אותו. סיבות יש לרוב.
אם מישהו חושב משהו, אז גם שיגיד את זה בקול.
והכי אירוני זה שדווקא המועמדים לרצח הם אלו שצריכים הכי לעודד לשמוע את הדברים האלה. יהודים צריכים להיות הכי נגד הגבלת ביטויי אנטישמיות. לפחות הם ידעו מי רודף אחריהם.
כן נו, אתה ליברטריאן.
איפה כתב כותב הבלוג שמותר לרצוח מסרבי פקודה?
ליברטאן, סתם מסקרנות, מבחינתך זה בסדר לצעוק שריפה באולם קולנוע מלא וזה מוגן תחת גדר חופש הביטוי? אם לא, אז איפה הגבול?
ע"פ החוק הישראלי, העונש על בגידה הוא אכן מוות. והוא אפילו הוצא לפועל פעם אחת בשנות ה-50. אני מסכים שהאמירה שציטטת מקוממת, אך אני מוכן להבין ואפילו בקלות את מי שחושב שאלוף המסרב להישמע לשר הבטחון הוא בוגד. יש הרבה הבדל בין זה לבין להתיר את דמו של מישהו על התבטאות כלשהי שלא מוצאת חן בעינייך, כשלהתבטא דווקא מותר ע"פ החוק. מי שלא מבין את ההבדלים האלה או שהתאהב יותר מדי באמנות הפולמוס או שהוא סתם תמים עד כאב.
אין שום קשר בין לצעוק שריפה באולם מלא אנשים לחופש הביטוי. המשפט הזה כל כך לא מובן וכל כך שחוק עד שאפילו לפיד מצטט אותו בכל פעם שהוא רוצה להשתיק למישהו את הפה.
בכל זאת, אתייחס ברצינות.
מי שצועק שריפה באולם, הוא אחד שמטעה ומרמה. הוא לא מביע דיעה, אין כאן "רעיון".
האם בן אדם יכול למכור לך טלויזיה מקולקלת ולהגיד לך שהיא בסדר ולהיות מוגן תחת חופש הביטוי? ברור שלא. זה נופל לאותה קטגוריה. האם ארגון חדשות יכול לפרסם ידיעה שגויה עובדתית (ביודעין) על בן אדם מסוים ולגרום לו נזק ולא לשאת בתוצאות? גם ברור שלא. חופש הביטוי לא קשור לזה.
בנוסף, חופש הביטוי אינו חופש מהשלכות. אם תצליח להוכיח שהתבטאות מסויימת אכן גרמה לפעולה מסויימת ונזק מסויים, אז בבקשה לך תבנה קייס. זה כמעט בלתי אפשרי, אבל זה בהחלט מקובל.
קל מאוד להוכיח קשר בין מי שצועק שריפה לבין פעולת הפניקה שבאה בעקבות. יש סיבה, ויש תוצאה. אם הוא לא היה מדבר, לא היה נגרם נזק. בשום ביטואציה. מעל לכל שמץ של ספק.
כאשר מנסים להשתיק אנשים שמביעים דיעה אלימה (כמו מוות לערבים/יהודים וכו') בלתי אפשר להוכיח את הקשר הזה, ובאמת יש סיכוי שהוא לא קיים ברוב המקרים.
הסיבה והתוצאה מתערבבים.
בן אדם יילך לרצוח ראש ממשלה כי השלט של רבין הנאצי הופיע בהפגנה, אבל השלט הופיע בהפגנה כי אנשים היו מוכנים לרצוח את ראש הממשלה. לך תדע מה הוביל למה. אבל אם כן תצליח להוכיח (למשל הנאשם שכנע אותך בחקירה שלו) – אז תפדאל, יש סעיף בחוק שנקרא "הדחה לדבר עבירה", תשתמש בו.
השתקה גורפת, רק כי אתה מפחד מהתוצאות *שעלולות* להיות, משולה לחוק שיקבע שכל הנכנסים לאולם קולנוע ייכנסו עם מחסום פה, שמא אחד מהם יצעק שריפה ויקחו אותו ברצינות.
ועוד ההערה ששכחתי לציין. המילה "שריפה" היא מקובלת ומותרת. הסיטואציה היא זו שבעייתית כאן. כלומר מותר לבן אדם לצעוק שריפה כאשר יש באמת שריפה, ומותר לבן אדם ללחוש לסדרן "שריפה", רק אסור לו לצעוק את זה לקהל. ויתרה מזאת, אם יש שריפה ומישהו ראה ולא צעק – יש לך אפילו יסוד להעמיד אותו לדין.
לעומת זאת, מתנגדי חופש הביטוי טוענים שביטויים כמו "יהודים לאירופה" אסורים בשום מקרה ובשום סיטואציה (למעט סאטירה, למרות שיהיו כאלה שבטח ישמחו לאסור גם את זה).
אז אם ננסה להמשיל את זה לשריפה באולם. אפשר להגיד שמותר להגיד "יהודים תחזרו לאירופה" כאשר יש בסיס עובדתי – אבל זה מחזיר אותנו לסעיף הראשון של התגובה הקודמת: אין כאן עובדה, יש כאן רעיון, אפשר להתווכח איתו, אי אפשר להפריך אותו.
ההקבלה הזו פשוט לא מחזיקה מים.
הבעת דעה שצריך להרוג מישהו היא אכן הסתה לרצח. מורה שמספרת לתלמידה כל יום שלדעתה צריך להרוג מישהו או מישהם, או ראש ממשלה שמסיים כל נאום ב-'ולדעתי כל הערבים צריכים למות', הם אחראים במידה מסוימת.
"חופש הביטוי אינו חופש מהשלכות. אם תצליח להוכיח שהתבטאות מסויימת אכן גרמה לפעולה מסויימת ונזק מסויים, אז בבקשה לך תבנה קייס. זה כמעט בלתי אפשרי, אבל זה בהחלט מקובל."
אני מסכימה עם המשפט הזה. אבל שים לב – האם זה כמעט בלתי אפשרי כי כמעט אין קשר בין הדברים הנאמרים לפעולות, או כי אין לנו כלים להוכיח דבר כזה?
בעולם מושלם בו יש לנו את כל הטכנולוגיה הרלוונטית, את התיאוריה המדויקת ביותר על איך אנשים מונעים לפעולה, מערכת משפטית שמכילה את כל אלה וכו', אפשר להניח שאם מישהו הסית, יש לזה הוכחות. עד אז נצטרך להסתפק בהיגיון בריא במידה מסוימת, וחוק שאוסר להביע דעה שצריך לרצוח מישהו זאת פשרה מתקבלת על הדעת אתה לא חושב?
אני חושב שהגבולות הם רצף. גם להגיד שאין תנאים, ואין גבול הוא גבול (כמו שגם 0 הוא מספר בין 0 ל-1 כולל).
למעשה כל הדמוקרטיה היא איזון של זכויות ואין נוסחה נכונה למה יותר חשוב (וזה שאין נוסחה, לא אומר שכל דעה סימטרית בדיוק לדעות האחרות).
לגבי חופש הביטוי – לדעתי ביטויי גזענות הם לגיטימיים לאדם פרטי, אבל ביטויים שמעודדים אלימות כלפי אזרחי המדינה הם אסורים.
הבעיה היא שהמידתיות בישראל כרגע נוטה לצד השני באופן מסוכן.
גדעון לוי הוא פרובוקטור זול (!), עם אגו ענק, ושאומר דברים האלה כי הוא נהנה להדגים עליונות אינטלקטואלית.
ובכל זאת, אתה צודק לחלוטין – צריך להיות מקום אצלנו גם למי שאומר כך. הטענות האלה דומות לכל המאוסים שטוענים ש-"היא התלבשה באופן חושפני אז מגיע לה שהיא נאנסה". וסתימת הפיות האקטיבית (מכות, איומים ברצח…) היא אפילו לא מה שמפחיד אותי. מה שמפחיד אותי היא שלאט לאט השמאל מודר מהמרחב הציבורי – גם ע"י אנשים שאינם בשוליים. כל טענה לא לאומנית, כל הכרה בסבלו של העם האחר, צריכה להשמע רק בחדרי חדרים (אם בכלל). אחרת זה לא סולידרי, בוגדני וכו'.
ובצד השני – סירוב המדינה לפזר אמצעי מיגון הוא פשוט שרירות לב. חוקי לא חוקי, כל עוד יש שם אנשים (שאין להם כרגע לאן ללכת) המדינה צריכה להגן עליהם.
אתה חייב להתהדר דווקא בכינוי הזה? אתה די משחק פה לידיים של ימיני.
רות עבור נבנה דאטאבייס נסיק השלכות פוטנציאליות מעגל ראשון מעגל שני נעשה פרובלם דפינישן, נגדיר דפ"א, כיווני פעולה ואינטגרציה ביניהם, נגדיר ארכיטקטורה, ממשקים, סיבוב ראשון של טסטים לפני ביצוע, נעשה ישיבה של מזעור מורכבות, נתחיל לבצע, נתחקר באמצעות בדיקות יחידה, נבדוק אפקטיביות בפועל יחסית לכמה שהגדרנו בדפ"א, ואז נתייעץ איתך שוב, אוקיי? זה יהיה עוד שש ורבע דקות.
לפני כשנתיים אמרתי לאחד ממכרי שדם של אנשי שמאל הותר, ושאין זה בטוח עוד להיות שמאלני. גם אמרתי שהעם – וספציפית מעמד הביניים – דורש מלחמה כדרך להשיב לעצמו את השליטה על הדרגים הפיקודיים בצה"ל ובממשלה. הוא קיבל (אחרי כשנה) את הטענה הראשונה. את השנייה לא קיבל, כי חשב (גם אני חשבתי) שהמלחמה תיפתח בצפון או שחרחורי המלחמה מול איראן יישאו פרי. אך גם בטענה השנייה צדקתי, לצערי הרב. המלחמה אכן הופיעה, אך מלחמות בחלק הזה של כדור הארץ לא נקראות כך עוד – אולי כדי להימנע מיחסי ציבור מביכים – ונקראות תחת זאת "מבצע צבאי", "לוחמה מוגבלת בזמן", "התקפה" או "הגנה עצמית/על העורף". השפה השתנתה אך המהות נותרה כשם שהייתה.
דמם של שמאלנים מותר. זה נכון לחלוטין. הציבור (האשכנזי, או בקודקודיה של החברה האזרחית) דורש מלחמה ומקבל אותה: אין זה מוזר שמראיינים תושבים מנתיבות, שדרות ודימונה רק *אחרי שהמתקפה כבר אושרה והחלה* ואף פעם לא לפני? אין זה מוזר. זוהי דרך להשיג הסכמה-לאחר-מעשה. ספק גדול אם תושבי עוטף עזה ובמעגל השני רוצים במלחמה. כלל כאן יכול להיקבע: באקלים הנוכחי, ככל שאתה רחוק ממוקד האיום, כך תיאבונך למלחמה – וכמה שיותר אכזרית כן ייטב – גדל.
המלחמה הזו מתנהלת לא רק על בסיסו המעוות של הכיבוש – חומרית וחוקית – אלא על בסיסה המעוות של הציונות שנישלה והקפידה לנשל את תושבי הפריפריה מכל חלק בקבלת החלטות, ואפילו חלק מקביעת דעת-קהל. הציבור בדרום הוא הציבור השבוי של ישראל, בדומה לציבור העזתי, שהיה או לא, מפיל את חמאס בבחירות ברצועה, אם היו. גם הציבור בדרום היה מפיל את הממשלה הזו, לו היה יכול. אך שני הציבורים שבויים באותה מלכוד אכזרי: הם אינם יכולים לדבר כנגד הממשלה מחשש להיתפש כבוגדים, וכל עוד לא ידברו כנגדה ערכם הסימבולי עולה, ערך שבימים לתיקונם שואף עבור רובם לאפס. מבחינתם זהו win-win situations. השוליים הדרומיים של ישראל הם התקווה היחידה של השמאל לחולל מהפך פוליטי שני במדינת ישראל, אך הם מוזנחים, ובמקום זאת ממשיך השמאל להסתמך על מעמד האינטלקטואלים ובעלי ההכנסות הגבוהות, עם ובלי רכוש ומניות, על מנת לקדם את האג'נדה שלו.
יכול להיות ש"השוליים הדרומיים של ישראל הם התקווה היחידה של השמאל לחולל מהפך פוליטי שני במדינת ישראל" והם אכן מנושלים ממוקדי קבלת ההחלטות. אבל אין שום סיבה להניח שהם לא תומכים במבצע או שהם רוצים להפיל את הממשלה. ו"מלחמה" זה כששני צבאות מתנגשים. "מבצע" זו אמנם מחמאה למה שקורה עכשיו ברצועה, אבל באין הגדרה מתאימה יותר זה מה שזה.
ראה תגובתי שפורסמה בטעות כאנונימי למעלה.
צודק. גם לא לכל באר שבעי שגר באיזו שכונת עוני נידחת. שיתכבד גם העני מבאר שבע ויחפור לעצמו שוחה.
לא שומעים את האזעקות? טוב מה רציתם? שנשקיע גם בצופרים במדבר? מצחיק לא?
אתה מעוניין בפתרונים בכלל, עדו? נדמה שאתה עסוק רק בלהגחיך.
כי באמת נורא קשה להגחיך את התגובה שהתחילה את השרשור הזה. כשישראל תהיה מדינת חוק – או כשעידן יכתוב שהמדינה לא יכולה להגן על כל מתנחל שבחר לגור מעבר לקו הירוק – נדבר.
אולי נחזור גם ל 1920 כשסבא שלי נסע על עגלה וסוס ?
ובמקרה של הפזורה הבדואית הפתרון מאוד פשוט ומהיר ואפילו יחסית זול, 10-20 מיגוניות וחיבור למערכת אזעקה.
בלי קשר לזכותו של גדעון לוי לחשוב ולכתוב משמעות דבריו היא כי טייסי ארה"ב ובריטניה במלחמת העולם השנייה היו פושעי מלחמה בדיוק כמו טייסי חיל האוויר הגרמני. הרי הופצצו הן גרמניה והן יפן.
תחשבו מה היה קורה אם השתיים היו מנצחות.
אם אני מבין נכון, ימיני אומר שטרור נגד שמאלנים הוא לא מוצדק אבל הוא אם יהיה טרור כזה הוא יהיה באשמת השמאלנים משום שהם אומרים שהטרור נגד היהודים הוא לא מוצדק אבל כשיש טרור כזה הוא באשמת היהודים. זה רק נדמה לי, או שיש כאן איזה בעיה קטנה של חוסר יושר אינטלקטואלי?
הם אומרים שטרור נגד יהודים באשמת היהודים? מי אמר ואיפה?
ולספר לכולם עד כמה ריקי גל לא מצליחה מאז שעזבה אותו.
אפשר קישור למקור לאותה "קולוניה ארורה"? גוגל לא עוזר.
אז גורביץ' חושב שמילים אינן משמעותיות?
אז למה הוא עוסק בכתיבה?