בחינת מנגנונים לחישוב תמלוגים לבעלי זכויות קניין רוחני.
יורם חטב – מנכ"ל שח"ם (איגוד שחקני המסך), מייצג "אשכולות"
ברוכים הבאים. אנחנו רוצים לפתוח את הישיבה.
אנחנו נמצאים אומנם בחדר ועדת הכלכלה, אבל תחת הכותרת של: ועדת המשנה של ועדת הכלכלה לענין חישוב תמלוגים לבעלי זכויות יוצרים ומבצעים. שני חברי הכנסת השותפים לי לוועדה טרם הגיעו – אבשלום וילן וגלעד ארדן. חבר הכנסת וילן בדרך, ולגבי חבר הכנסת ארדן – אינני יודעת.
מי שליווה לאורך כל הדרך את עבודת הוועדה בשיתוף פעולה מלא הוא כמובן יושב ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת שלום שמחון.
להזכירכם, קיבלנו מנדט של ועדת המשנה כדי לבדוק את הנושא הכאוב והקשה הזה – תשלום תמלוגים. זהו נושא שאיננו מוסדר, בלשון המעטה. עשרות אלפי אנשים שייכים לאותו ענף וקשורים אליו. חלקם טוען שהוא לא מקבל את התמלוגים המגיעים לו. החצי האחר, לעומת זאת, טוען שהוא משלם יותר מדיי. אלו הן שתי האופציות. בתווך הזה ניסינו לפעול כדי לראות איך מוצאים את האיזון הנכון ואיך בונים כללי משחק אחרים לשוק הזה.
קיימנו הרבה מאוד דיונים; קיימנו פגישות כמעט עם כל נציגי הגופים שנמצאים כאן בחדר, ועם רבים אחרים. קיבלנו חומר. התהליך נמשך קצת מעבר לרצוי, כי חיפשנו איש מקצוע שאיננו נגוע בענין. בדקנו וחקרנו את הנושא, ומצאנו את יובל זילברשטיין – מרכז המחקר והמידע בכנסת הגיע למסקנה שהוא לא נגוע בכלום.
אני מבקשת להודות לכל הגורמים הרלוונטיים שעזרו לנו – כל אחד הגיע עם הרבה רצון טוב, ועם הבנה שיש בעיות ושצריך לפתור אותן. אני מודה כמובן ליושב ראש ועדת הכלכלה חבר הכנסת שלום שמחון, שעזר הרבה מאוד. אני מודה לשותפי לוועדת המשנה חבר הכנסת אבשלום וילן – התלבטנו יחד בנוגע לפיתרון הבעיה. אני מודה על שיתוף הפעולה המלא שהיה לנו עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה תנה שפניץ, לעו"ד תמיר אפורי, לעו"ד עמית אשכנזי ולכל הגורמים האחרים במשרד המשפטים. כמובן, לאנשי מרכז המחקר והמידע בראשות ד"ר שירלי אברמי, שיושבים בצניעות מאחור.
אני מבקשת מיובל להציג את הניתוח. כשהוא יסיים, אציג בפניכם את החלופות הראויות השונות לפיתרון הבעיה, לדעתנו. נשתדל לקיים כאן דיון רחב ככל האפשר, וננסה להתנקז למסקנות.
תודה רבה. ראשית, אני רוצה להציג את עצמי ואת הצוות: שמי יובל זילברשטיין, אני רואה חשבון בחברת "גיזה זינגר אבן" – חברה לייעוץ כלכלי. רואת חשבון הילה ניר הובילה את העבודה בצוותא אתי – רובכם מכירים אותה מהפגישות. הילה ניקזה אצלנו את תחום הראיונות.
במהלך חמשת החודשים האחרונים קיימנו כ-25 ישיבות עם הגורמים השונים, קראנו הרבה חומר, ולמעשה התבקשנו לענות על מספר שאלות עיקריות. אציג כאן בצורה תמציתית מאוד את ארבעת הנושאים: (1) היקף השוק בהשוואה לעולם: האם קול הזעקה המרה שעולה מן המשתמשים אכן מוצדק. האם ערך השוק נמוך מדיי, קטן מדיי, או בסדר; (2) הפרמטרים של התמלוגים: אני מדגיש כי מדובר בפרמטרים, בקריטריונים, ולא בשיעורי התמלוגים; (3) גמול התקני קלטות – חוק הקלטות הריקות; (4) הישות שתסדיר את השוק.
זכינו לשיתוף פעולה מלא מכל הגורמים כאן, וקיבלנו הרבה מאוד חומר. הטרדנו את האנשים בשעות לא מקובלות – החל בעו"ד תמיר אפורי ממשרד המשפטים, אנשי משרד האוצר, כל הארגונים לניהול משותף שלא אזכיר את שמותיהם בשל קוצר היריעה, וארגונים עסקיים. הנתון היחיד שלא קיבלנו הוא נתונים כספיים מבוקרים, ובכתב, שמתייחסים להיקף השוק. עם זאת, על סמך אומדנים, הצלבות והערכות, הגענו למסקנה שהיקף שוק התמלוגים בישראל מסתכם ב-130-150 מיליון ש"ח בשנה.
האם מדובר בסכום גבוה או נמוך? כדי להשיב על השאלה הזאת ערכנו השוואת מצב לארצות אחרות בעולם – השווינו לארבע מדינות. בחרנו במדינה אחת גדולה באוכלוסין ובתוצר: בריטניה, עם כ-60 מיליון תושבים; בחרנו במדינה בינונית: קנדה – כ-30 מיליון תושבים; לבסוף, בחרנו בשתי מדינות קטנות, הדומות לישראל מבחינת גודל האוכלוסיה: פינלדנד ודנמרק. הנתונים שקיבלנו התבססו על דוחות כספיים מבוקרים – ואני מדגיש: מבוקרים – של ארגונים לניהול משותף בתחום זכויות היוצרים במדינות הללו. סיכמנו עם אקו"ם שלא נצטט את הנתונים, אבל אימתנו את הנתונים. על מנת לאשר השוואה לישראל, עשינו מספר התאמות – שתי ההתאמות העיקריות היו לגודל האוכלוסיה, כמובן.
קיבלת את הנתונים מהארגונים הישראליים?
לא קיבלנו. לגבי ישראל מדובר בהערכה, ולכן אנחנו אומרים שהטווח נמדד בין 130-ל-150 מיליון ש"ח – הם לא רצו לחשוף את הנתונים בשל סודיות מסחרית. הצלבו את הנתונים עם הרבה מאוד גורמים – עם משתמשים ועם ארגונים לניהול משותף – מלאנו שאלונים והצלבנו את המידע, ולפיכך אנחנו חושבים שזה נופל בטווח הזה. נהיה מופתעים מאוד לגלות שזה בכיוון ה-200 מיליון ש"ח או לחלופין בכיוון ה-50 מיליון ש"ח.
זה אומר משהו לגבי הפונטציאל?
על כך בדיוק אני מדבר. ראינו שהיקף השוק בישראל נמוך מהותית מהשוק בחו"ל. במדינות הדומות בגודלן הוא נמוך ב-120-150 מיליון, כלומר: פי 2.2 או פי 2.5. בקנדה – הוא גדול ב-40% בלבד, ובבריטניה – גדול יותר מפי שלוש.
ישנם גורמים רבים לאותם פערי גודל משמעותיים: (1) מדינות כמו בריטניה, שמהוות מרכז מוסיקה כלל עולמי, ולכן יש להן הרבה מאוד הכנסות מחו"ל – הביטלס ולהקות אחרות. אם אנחנו מנטרלים את הכנסות התמלוגים של בריטניה מחו"ל בתחום המוסיקה, אנחנו מגיעים לפערי הגודל דומים לאלו שיש בין ישראל לבין דנמרק ופינלד; (2) שיעור גבייה נמוך מאוד בתחנות רדיו – זו תופעה ידועה, שהוזכרה גם בפרוטוקולים של הישיבות; (3) שיעור אכיפה – ולא בהכרח תמלוגים – נמוך במגזר העסקי בממוצע. אני לא מדבר על סקטור כזה או אחר, אלא בממוצע על כל המגזר העסקי; (4) מרכיב רביעי דומיננטי שגורם לנחיתות המדוברת הוא: זכויות מכאניות בגין זכויות יוצרים על קלטות.
אבקש שתיעצר בנקודה השלישית. שמענו את הנתון של אקו"ם, לפיו הם מקבלים כ-15% גבייה. במה מדובר לפי הערכתך?
אנחנו מעריכים שבהתאם לנתונים בחו"ל, זה יכול להיות גדול פי שתיים או פי שלוש.
היא שואלת מהו מיצוי הפוטנציאל.
בין שליש לחצי.
כן, מבחינת הארגונים אליהם-- אם שיעורי האכיפה היו דומים למדינות עליהן אנחנו מדברים, זה היה גדול פי שתיים או פי שלוש.
הנקודה הרביעית, המעניינת לא פחות, היא זכויות מכאניות על קלטות. הנחיתות כאן נובעת מכך שדפוסי ההתנהגות של הישראלים לגבי קלטות פיראטיות ולגבי הורדה בלתי חוקית באינטרנט הנה משמעותית מאוד. רק היום התבשרנו על כך ששיעור החדירה של האינטרנט המהיר בישראל הוא מהגבוהים בעולם, וזה בהחלט בא לידי ביטוי בצריכת מוסיקה באינטרנט, בלא תשלום תמלוגים כנהוג.
סליחה, ההגדרה שלך לזכויות מכאניות על הקלטות לא ברורה לי די הצורך. האם תוכל לפרט למה כוונתך?
ברשותכם, הייתי מבקש להעביר את ההרצאה, ולהשיב על שאלות לאחר מכן.
שנדע על מה אתה מדבר. אני לא מכיר מושג כזה – זכויות מכאניות על קלטות.
בסוף תשאל את השאלות ותפרט את התשובות.
הכלל הוא שרק לחברי כנסת מותר להפריע.
זה לא להפריע – זה לשאול שאלות. אבל בסוף התהליך תוכל לשאול את כל השאלות שלא ברורות לך.
מה זה באמת זכויות מכאניות?
אתה שואל על גמול הקלטות הריקות?
לא – מה שהוא אומר למעשה לא קיים בעולם עליו אנחנו דנים. הרי זכות מכאנית היא זכותו של היוצר, המועברת למפיק כנגד זכות ההטבעה. המפיק מעביר לאקו"ם אחוז קטן ממחיר המכירה, וזה לא שייך בכלל לעולם הזה.
אני באמת מציע שיובל יסיים את הפרזנטציה.
אמשיך להציג את ההבטים הכלכליים: לא נכנסנו כאן לפרשנויות משפטיות לגבי מהות הזכויות, אלא ניתחנו זאת מהצד הכלכלי. לגבי הפרמטרים של התמלוגים, בחנו את הפרמטרים לתמלוגים בהשוואה לחו"ל בשלוש מדינות: מדינה גדולה – בריטניה; מדינה בינונית – קנדה ומדינה אחת – בדומה לישראל. בחירת המדגם נעשת לפי שלושה קריטריונים: (א) גיוון רחב ככל האפשר מבחינת גודל האוכלוסין, שפה, שיטת המשפט – אנגלו-סכסית או קונטיננטלית – זמינות הנתונים, ולא פחות חשוב – היכולת שלנו לבסס את הנתונים ברמת מבקרות סבירה. לא הצגנו בעבודה נתונים שהרגשנו שאנחנו לא שלמים איתם ברמת מבקרות נדרשת. אנחנו רואים – וזה מוצג גם בסיכום – שיש פרמטרים במגזר העסקי, בגופים משדרים ובסלולר. לגבי מספר הענפים: בעבודה שלנו אנחנו מתייחסים ל-20 ענפי משק, ל-15 גופים עסקיים – מועדונים, בתי קפה, בתי מלון וכולי – ל-4 סוגים של גופים משדרים – ברודקסט מסחרי / לא מסחרי; רדיו; ניאוקסט כבלים ולווין, וחברות סלולר. חלק גדול של המשתמשים הגדולים נמצא כאן. את העבודה שלנו לגבי כל 20 המגזרים נעביר בימים הקרובים למזמין העבודה.
בחרנו להציג במסמכים שני נושאים, בהם המעורבות הרגשית של המשתתפים הנה נמוכה – לא בכדי בחרנו בנושאים הללו. אם תעיינו במספר הראשון לגבי האוטובוסים – בתחום המוסיקה – מה שמקביל לאקו"ם, תראו שהדבר הבולט ביותר – וכמעט בנאלי לומר זאת – הוא עד כמה התחום הזה של אוטובוסים, שנדמה כל כך משעמם וטריוויאלי, מורכב.
(1) הפרמטר של ה-capacity – גודל האוטובוס – עובר כחוט השני בכל המדינות אותן בדקנו. בנוסף, יש ווריאנסים בחלק מהמקרים לגבי סוג הנגן, כאשר משלמים יותר עבור סוג נגן כזה או אחר. בקנדה יש סכום מנימום – הסכום המוצג בטבלה. במדינה השניה, בה התעריפים גבוהים יחסית, יש גם סכום מקסימום אותו אי אפשר לעבור. אנחנו רואים שהפרמטרים המקובלים בישראל דומים לאלו שמקובלים בעולם. אין כאן צורך בהמצאת הגלגל מחדש. לגבי הסכומים: ישראל נמצאת בטווח – קרוב יותר לתחום הנמוך. למרות שלא התבקשנו להתייחס לתעריפים בעבודה, אני מבקש להדגיש שאי אפשר לבוא ולקבוע מהנתון הזה בלבד אם התעריפים בישראל גבוהים או נמוכים. מדוע? כי לשם כך צריך לעשות עבודה ספציפית בכל אחד מהתחומים, עבודה שחורגת מהמנדט שלנו ודורשת השקעה של זמן. צריך להבין את דפוסי ההתנהגות של הנוסעים, ולהתייחס לגודל האוטובוסים ולשיעור תפיסה. בסופו של דבר, פרמטר שעשוי להיות חשוב בהשוואה הוא כמה משלמים פר נוסע שמשלם בפועל. מדובר בעבודה רחבה, אותה יידרש לעשות הגוף שיסדיר בסופו של דבר את השוק, כאשר הוא יצטרך לפסוק.
ברגע שאנחנו נותנים את הפרמטרים וכמה נקודות השוואה, אנחנו חושבים שזה יוכל לעזור לו בעבודה. בכל זאת, עבדנו חמישה חודשים, ומדבר במאות שעות עבודה. עבדנו קשה מאוד באיסוף הנתונים ובאימותם, וזוהי נקודת פתיחה טובה לטריבונל, לבית המשפט או לכל גוף שיסדיר את השוק.
(2) חוק התקני הקלטה: בדרך אגב ביקשו לבדוק גם את חוק התקני ההקלטה. חשוב להבין שחוק התקני הקלטה הוא נושא בעל רמת מורכבות גבוהה לא פחות מתחום התמלוגים "הרגילים". כשמדברים על הקלטות הריקות, יש כמה סוגיות עקרוניות שצריך לתת עליהן את הדעת: (א) על אלו מכשירים החוק או ההיטל יחול – מכשירי הקלטה, היטלי הקלטה. יש הבדלים בין המדינות, יש הבדלים בתעריפים. בחלק מהמדינות זה חל על מכשירים כאלה, ולא על אחרים. בחלק מהמדינות ההיטל הנו קבוע, ובחלק מהמדינות זה בהתאם ל-capacity של יחידת הזיכרון באותו מכשיר. בנוסף, ישנה שאלה האם זה יחול על מדיות דיגיטליות, או כמו בישראל – רק על אנלוגיות. האם זה "יכשיר" את ההורדה באינטרנט – זו שאלה ערכית ומשפטית שפחות התייחסנו אליה, אבל חייבים לתת עליה את הדעת, כמובן; (ב) מקור המימון – האם הוא יבוא מתקציב המדינה כמו בישראל – וכאן אנחנו חריגים – או לחלופין: משלמי ההיטל הזה הנם היבואנים והיצרנים של המכשירים והיטלי ההקלטה.
גם לאחר שמחליטים על כל הדברים הללו, צריך להחליט איך גובים את הכסף – ישנם מודלים שונים במדינות שונות. האם כל אחד מהארגונים לניהול משותף גובה עבור עצמו, האם ארגון אחד גובה עבור כולם, או שמא זה בכלל ארגון אחר. שאלת השאלות – לפחות מבחינת הלהט הרגשי שכרוך בענין – הוא איך מחלקים בסופו של דבר את העוגה.
אך לפני שאענה על השאלה הזאת, אני מציע שנראה מהו הפוטנציאל של חוק הקלטות הריקות. בצענו השוואה למדינה אחת בלבד – צרפת. בחרנו בצרפת משום שהיא הוצגה בפנינו כמדינה שבה הקלטות הריקות הוא תחום דומיננטי בהיקף נרחב. לאחר שבצענו התאמות לגודל, הגענו למסקנה שאם יישמו את הקלטות הריקות כפי שהוא קיים בצרפת – מותאם להבדלי הגודל, כמובן – זה יגדיל את היקף הגביה ב-35 מיליון ש"ח. זה לא מעט, אבל אם אנחנו זוכרים שהיקף השוק בישראל הוא בסביבות 140 מיליון ש"ח, 35 מיליון ש"ח נוספים הם הרבה. אבל בהתחשב בפערי הגודל בין ישראל לחו"ל, זה לא יפתור את כל הבעיה.
מיליון ורבע ש"ח.
אבל הנטו הוא משמעותי.
למי זה משמעותי במיוחד? אם יישמו את הקריטריונים לחלוקת העוגה כמו בחו"ל, זה יהיה משמעותי לאותם ארגונים – בעיקר הארגונים הקטנים. אם ארגוני המבצעים, שהם הקטנים ביותר מבחינת התמלוגים, יקבלו לפי השיעורים המקובלים בעולם, אותם אזכיר מייד, זה יהיה עבורם משמעותי מאוד, וזה יהפוך את התמונה על פניה.
למיטב הבנתנו, ישנם שני קריטריונים שהשפיעו ברמה הכלכלית על חלוקת העוגה במדינות. הקריטריון הראשון הוא ההכרה שבכל תקליט – וכשאני אומר תקליט אני מתכוון לדיסק, לקלטות ולכל אמצעי אחסון אחר; לצורך הנוחות אני אומר תקליט או דיסק – יש התפלגות של ההכנסות על כל דיסק שנמכר. בסכומים הראשונים הוא מוטה לטובת המפיק – הוא השקיע והוא לקח את הסיכון. אם היינו הולכים בהתאם לכלל הזה, המפיק היה צריך לקבל את חלק הארי. לעומת זאת, ישנו עיקרון אחר, נגדי: נחלק את העוגה כך שכל אחד מהיוצרים והמבצעים – וכל אחד באותה שרשרת – יקבל סכום הולם. מצד אחד המפיקים זכאים לכאורה לקבל את הרוב על תקליט שהם מוכרים בצורה רגילה. מצד שני, מספר המפיקים בישראל נמדד בעשרות בודדות, בעוד מספר היוצרים והמבצעים נמדד באלפים. ברור שאם רוצים שהם יקבלו חלק נתון, זה צריך להשפיע על שיעור החלוקה. ואכן, נתנו כאן טווחים של 5 מדינות, ובצענו אבחנה בין האודיו לבין האודיו ויזואל. רואים שזה סביב חלוקה שיוויונית – אגב, בדומה למצב שקיים היום בישראל בקלטות הריקות, עם ניואנסים לכאן או לכאן. אבל במדינות שבדקנו, אין מצב שבו מישהו מקבל מעבר ל-50%. הייתי אומר שזה שיוויוני, עם ניואנסים לכאן ולכאן. יש מדינות שבהן זה שיוויוני ממש, ויש מדינות שבהן אחד הארגונים מקבל מעט יותר, והשני פחות.
כפי שהזכירה חברת הכנסת פולישוק-בלוך ברמז, משרד האוצר מתנגד באופן נחרץ. דיברנו עם הממונה על הכנסות המדינה עו"ד מאיר קפוטא, שהציג בפנינו מסמך לפיו כבר בשנת 1996 הם התנגדו לחוק הקלטות הריקות. אני מרשה לעצמי להביא דברים בשם אומרים כי אני מבין שהם לא כאן – משרד האוצר רואה בכך מס ייעודי, והוא מתנגד למסים ייעודיים. חשוב לציין שהוא התנגד גם לגבי חוק הקלטות הריקות, והחוק עבר.
אני מבין שהבעיה הגדולה שלו היא העובדה שזה למעשה כסף צבוע.
הבעיה שלו היתה עם הגבייה, לא עם התשלום.
- - - בעבר כי זה מה שהאוצר ביקש.
כשהם רוצים לממן את הגדר, הם עושים פתאום מס על הסולר – אז זה צבוע והולך ישירות לגדר. הם מכופפים את העקרונות כשנוח. אני מדבר אתך על 700 מיליון ש"ח, לא על 30 מיליון ש"ח.
מה שיש היום בחוק זה מה שהאוצר רצה.
לגבי המנגנון שמסדיר את השוק: כל הסוגיות משלבות את ההבט המשפטי והכלכלי. אבל אני חושב שבנושא הסדרת השוק, הממד המשפטי הנו דומיננטי יותר מהדברים האחרים. בקטע הזה נעזרנו במשרד משפטים – שאלנו אותם הרבה שאלות וביקשנו הרבה הבהרות. במובנים מסויימים הם היו היועצים שלנו. כמובן, כל האחריות לדברים שאנחנו אומרים מוטלת עלינו, ולא עליהם.
אם כן, כשמדברים על הישות שמסדירה את השוק צריך לזכור שיש מהות ויש צורה. נתחיל במהות: לשיטתנו, המהות מחולקת לארבע סוגיות שצריך לתת עליהן את הדעת – מה היו התפקידים? התפקידים העיקריים לצורך הענין יכולה להיות שלושה: (א) לפסוק במקרים של סכסוכים – כמו בית המשפט היום; (ב) לטפל בחוק הקלטות הריקות – לקבוע את ההיטל ולהסדיר את הנושא הזה; (ג) לאשר את התעריפים. אני מבקש להדגיש – לאשר, ולא לקבוע. מיד ניתן את הדוגמה של הטריבונל הקנדי, ונראה איך פועלת שם הטכניקה של אישור תעריפים. אגב, באף מדינה בעולם – לפחות במדינות שאנחנו בדקנו, ובדקנו כ-20 מדינות – לא נתקלנו במצב שבו יש איזשהו רגולטור או ישות שקובעת את התעריפים. נותנים לכוחות השוק לעשות זאת.
עכשיו מישהו נהנה, נכון?
אני כל הזמן נהנה.
עם זאת, זה עוזר מאוד אם יש פלטפורמה שבה קובעים את כללי המשחק ואת האופן שבו יבוצע הדיון – פרוצדורה ברורה לגבי משך הזמן שבו אפשר להגיש בקשה לשינוי; איך משנים – הכל פומבי והכל ידוע. זהו תהליך שיש לו התחלה וסוף מוגדר בזמן. אם לא מגיעים להסכמה בסוף התהליך, עוברים לפסיקה. התהליך הזה יקר, כמובן – יש גם חברים בגוף הזה, ומייד נדבר על כך – אבל יתרונו הוא בכך שהוא חוסך הרבה מאוד זמן של סכסוכים, ומקטין את התפקיד של הפוסק.
הנושא השני נוגע לשאלה מיהם החברים – נושא רגיש לא פחות. השאלה היא האם זה יהיה שופט – בפועל או בדימוס.
אני רוצה לפרט תיכף את כל האופציות שאנחנו רוצים להציע. האם תרצה להסביר את הנושא הקנדי? תן לנו את הדוגמה של הטריבונל הקנדי.
תפקידיו של הטריבונל הקנדי הם להסדיר בכלל את כל נושא התמלוגים של זכויות יוצרים. יש שורה של דברים הקשורים לבקרה ול-monitoring על הארגונים לניהול משותף – סכסוכים בין חברים בארגונים לניהול משותף. אני חושב שהדברים העיקריים לענייננו הם: פסיקה – יש לו מעמד של בית משפט פדרלי בקנדה. הוא קובע את ההיטל של חוק הקלטות הריקות, והוא מאשר גם את התעריפים. למה הכוונה ב"אישור תעריפים"? בקנדה, ארגון לניהול משותף לא יכול לגבות לפני שהטריבונל אישר את התעריפים. אם יש הסכמה בין הצדדים, האישור הוא פורמלי יותר. אם הצדדים מסכימים – ובדרך כלל הצדדים הם הארגונים היציגים של המשתמשים ושל בעלי הזכויות – נדיר למדיי שהוא עושה הרבה ruling. שאלנו אותו אם זה קרה אי פעם, ולא קיבלנו על כך תשובה.
מה שחשוב הוא העובדה שיש מנגנון לפיו כל כמה שנים – ומדובר בשנים ספורות – צריך לאשרר מחדש את החוק. ישנה פרוצדורה לפיה מפרסמים את החוק, ולאחר מכן אפשר לקיים דיון. כפי שאמרנו, אם הדיון לא מסתיים תוך חודשיים-שלושה, הוא פוסק – לא ממתינים להתדיינות של שנים, אלא מתבצעת פסיקה מיידית.
החברים בטריבונל הם חמישה, בראשות יושב ראש שהוא שופט בדימוס – הם ממונים על ידי הממשלה. יש תשעה חברי סגל, אנשי מקצוע – כלכלנים, אנשי מחקר ומשפטן. החברים חייבים להיות אנשים נטולי ניגוד עניינים. אם הם בסקטור הפרטי, הם לא יכולים לייעץ לסקטור הפרטי.
הם יכולים להיות חברי מרכז?
תמיד. זאת האקסיומה.
עובדה מעניינת נוספת: אם הם עובדים במגזר הציבורי, הם חייבים להתפטר מהתפקיד. במילים אחרות: זאת לא יכולה להיות חלטורה. אתה חייב להיות fully dedicated. גם אם אתה עובד במשרה חלקית, אתה לא יכול לעבוד גם בנציבות שירות המדינה וגם כאן. כך זה בקנדה – אני לא אומר שזה מה שצריך להיות כאן.
אם עושים את זה ברצינות.
אם אשקלל את הזמן שבו הם ענו לשאלות של רו"ח הילה ניר, אני חושב שהם השקיעו כמה שעות. שלחנו להם אימיילים, והם ענו תשובה. על כל תשובה שאלנו כמה שאלות הבהרה נוספות.
סוף סוף היה להם מה לעשות.
יכול להיות, אבל לא התרשמנו כך.
באופן מעניין, המינסטריון האחראי שם על הטריבונל הוא לא משרד המשפטים אלא משרד התעשיה והמסחר הקנדי.
עוד תפקיד לאולמרט.
תודה רבה. אני חושבת שזו היתה סקירה מעניינת. מי שירצה להתעמק בכל החומר, יוכל למצוא אותו אצלנו. לא חילקנו לכולם, כי מדובר בכמות גדולה של ניירת. את כל הספר עוד אקבל, אבל נעשתה כאן עבודה מאוד יסודית. אני חושבת שסוף-סוף עשו בתחום הזה עבודה יסודית כדי לבדוק את הנושא מהשורש.
רציתי להעיר הערה, כיוון שאני צריך לצאת עוד זמן קצר לוועדה שבראשותי: אני חושב שיש כאן כמה רעיונות ששווה לבצע לגביהם בדיקה יסודית. כך למשל: מה שנאמר על הטריבונל – בית דין מיוחד. זהו פיתרון שהתלבטנו לגביו בהרבה מאוד ישיבות. הנה לכם גוף, שבאמצעות מנגנון שוק מסדיר. לכן אני מציע שננסה לקחת כמה נקודות, ולהגיע איתן לכלל החלטה, למרות שהחוק מתגלגל כמה שנים.
לא נכחת בתחילת דבריי, אבל אני שמחה שאנחנו רואים את הדברים עין בעין. זאת בדיוק הכוונה. אנחנו שמענו את הסקירה, אנחנו כבר יודעים הרבה יותר. אני רוצה להציע כאן שתי חלופות, ואני רוצה לשמוע את עמדתו של משפרד המשפטים. אני יכולה לספר לכם על כך שאתמול היתה לי שיחה בנושא הזה עם שר המשפטים, כך שזה גם על דעתו. לכן, אני בהחלט רוצה לסיים את הישיבה היום עם החלטה. אם נצליח לעשות זאת, נוכל להתקדם צעד משמעותי קדימה, כדי שבאמת תהיה לנו פריצת דרך. הגיע הזמן שתהיה לנו פריצת דרך – זאת הכוונה שלי. אני רואה את האור, ואני רואה את הפריצה.
אנחנו הלכנו בין הקיצוניות של הסדרת הכל בחקיקה – גם תעריפים, ולא רק הסדרה כללית; תעריפים בחקיקה זה הצעד הקשיח ביותר – לבין עמדה הצעה שהתגלגלה כאן בוועדת הכלכלה מזה כשלוש שנים – הצעת חוק יוצרים ומבצעים (שיפוט בענייני תמלוגים), קרי: כל הסדרת הענין תתבצע בבית המשפט. לפי הצעה זו, אנחנו מתחילים את התהליך בבית המשפט. בין שתי החלופות הללו, ניסינו אני וחבריי למצוא את האיזון בתווך.
אנחנו מדברים על גוף שייתן את כללי המשחק – הוא קובע את הפרמטרים ברמת פירוט גבוהה יחסית. את הסכומים עצמם קובעים הצדדים במשא ומתן – שוק חופשי – אבל על סמך פרמטרים קבועים. הוזכרה מועצה ציבורית – לקחנו מנגנון שקיים במדינת ישראל, כגון: המועצה הציבורית לכבלים, המועצה השניה, המועצה לצרכנות – מתוך מחשבה שבמועצה ציבורית כזו יכולים לבוא לידי ביטוי כל בעלי האינטרסים השונים שיושבים כרגע סביב השולחן, מתוך גישה לפיה כלל כל האינטריסם נותנים לנו את האינטרס של הכלל.
כמובן שצריכים להיות נציגים – יש כאן הרבה מאוד גופים וארגונים – אבל באופן הגיוני, נציגי המשתמשים והיוצרים. יש מספר בעיות, בין היתר: איך ייקבעו הנציגים. מנגנון גדול מדיי, מסורבל מדיי, אולי פוליטי במידה מסויית. יש כאן בעייתיות.
אסור שהמנגנון יהיה פוליטי.
בוודאי. זו הסיבה לכך שאני מונה את זה בין הגורמים הבעייתיים.
שם זה לא על החלוקה, אלא על ההטלה. יש הבדל.
לא משנה – יש בכך שני צדדים. אם אתה גובה, אתה גם צריך להעביר את זה לאיזשהו מקום; הרי זה מיועד למשהו. את כל ההסדרה הזאת – מצד אחד איך גובים וממי, עושות רשויות המס. מצד שני, לאן הכסף מיועד והולך – בהנחה שהוא לא הולך לקופת המדינה כי זאת המטרה – אנחנו צריכים את אותו גוף. אנחנו חושבים שאותו גוף מסדיר צריך לתת את המענה. במקום שיהיו שתי ועדות ארציות, דיברנו על מועצה ציבורית.
דבר נוסף שמוטל על אותו גוף מסדיר: קביעת כללים לעניין התנהגות של תאגידים לניהול משותף. רוב התאגידים מתנהלים כעמותות, מתנהגים על פי חוק העמותות והכל מתנהל כשורה. אבל פה ושם שמענו גם על כמה חריקות, על כמה הסדרים שלא מוצאים חן בעיני החברים עצמם. אין ספק שצריכה להיות יותר שקיפות, דמוקרטיה והיבחרות לאותם גופים, ושותפות של החברים כלפי הגוף שמייצג אותם. לכן גם כאן, אותו גוף מסדיר צריך לקבוע כללים יותר ברורים.
אופציה אחת היא המועצה הציבורית. ככל שדנו בכך יותר, נוכחו בקשיים הכרוכים במועצה הזאת, ולכן – אם אוכל לדבר בשם החברים – אנחנו מרגישים שכנראה נכון יותר ללכת לכיוון הטריבונל. עם זאת, אנחנו רוצים לבצע אבחנה בין הטריבונל הקנדי שהוצג כאן – המהווה גם שופט וגם הכל.
בקנדה הטריבונל הוא גם שופט?
כך הבנתי. הוא השופט – הוא הכל.
הוא נותן אישור בסמכות של טריבונל.
- - - אישור. אם תרצו, אסביר.
אתן לך את זכות הדיבור, אך בשפתי הדלה אני מנסה להבהיר את עמדתי.
אם כן, אני חושבת שצריכה להיות אבחנה בין תפקידיו של הטריבונל להסדרת השוק, לבין גוף ערעור שיפוטי. אני כן חושבת שצריך להשאיר את בית הדין שעליו דיברתם בראשית הדרך, אבל כגוף ערעור על החלטות שהתקבלו באותו גוף שישמש גורם מקשר מחייב. מייד נראה איך פורטים זאת לפרוטות.
אותו טריבונל ימונה על ידי הממשלה – לצורך הענין שר המשפטים. הוא יהיה בראשות שופט בדימוס, ויכלול בין 3 ל-5 חברים. הוא יהווה כאמור גורם מקשר מחייב, וזכות הערעור עליו תהיה בבית הדין המיוחד לענייני תמלוגים. אם כן, אני עושה כאן שתי אבחנות. אחת הסיבות לכך היא שהיום, על אותה מסעדה או מספרה בדימונה או באיזשהו מקום אחר, לא כל אחד רץ לבית המשפט כשיש לו סכסוך. בנוסף, התדיינות בבית משפט עולה כסף. אם אנחנו בונים כאן את הגוף הזה, שהוא ציבורי, גוף שבנוי בצורה כזאת שלא מצריך עורך דין, וכל התהליכים לפנייה אליו ולהתחבר אליו הרבה יותר פשוטים – וזה גישור – אנחנו יכולים לבוא להסדרת הדברים ברוח הרבה יותר חיובית, עם הרבה פחות עלויות. בנוסף, תוך כדי תנועה ייקבעו גם הקריטריונים.
אבל למה אני צריך לרוץ אחר כך גם לבית המשפט? או שהוא עושה גישור, או שלא.
זכות ערעור. במקום ללכת עם זכות ערעור לבית המשפט העליון – זו אפשרות שתמיד קיימת, אבל היא עולה הרבה מאוד כסף, ולא כל אחד יכול, למרות שיש עורכי דין שמאוד שמחים על כך. גם אני התפרנסתי פעם מדברים כאלה.
אני חושבת שאנחנו צריכים לאפשר זכות ערעור לאותו בית דין שמשרד המשפטים הציע.
אני מבקשת לעצור כאן. אני חושבת שלאור כל המוצע, לאור דעתו של משרד המשפטים ולאור כל מה ששמענו – זה בהחלט יכול להיות הסדר ראוי, לעניות דעתי.
מה את מציעה בתחום הקלטות הריקות?
בתחום הקלטות הריקות יש הצעת חוק – האם אפשר לקרוא לכך תזכיר? – של משרד המשפטים: חוק זכות יוצרים (העתקה פרטית), 2004, שבא לתת מענה. למעשה, זהו תיקון של חוק זכויות יוצרים.
הצד הטכני – זה ישתלב כך או כך.
הוא מדבר על כל נושא הגמול בגין קלטות ריקות. הוא מציע את אותו מס ייעודי.
זה בהסכמת האוצר?
זה עוד יגיע לועדת השרים.
אנחנו נתווכח על כך. אנחנו יודעים שאפשר להתווכח עם האוצר, נכון? סוף-סוף גם משרד המשפטים חושב שצריכים להתווכח כאן עם האוצר, ואני מקווה שננהל מאבק משותף. אני חושבת שגם ננצח.
יש ועדת שרים, ושם זה יוכרע.
לשר המשפטים יש עדיין מה לומר בממשלה, עד שיקרה משהו אחר.
תרשי לי לפקפק – בעיקר לאורך כמה זמן זה עוד יקרה. אבל בבקשה.
אנחנו נעשה את כל המאמצים כדי שזה יקרה כמה שיותר מהר – כל עוד שר המשפטים הזה בתפקיד.
זה בצבע ירוק כמו עלה תאנה, או שמדובר בנייר לבן?
אני לא יודעת למה אתה מתכוון.
לנייר של משרד המשפטים.
תזכיר הוא תמיד לבן – כדי שאפשר יהיה לקרוא אותו בבהירות רבה.
ראשית, אני רוצה להודות לחברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, למרות שהעבודה לא הסתיימה.
מבחינת ועדת המשנה, זהו המנדט שנתתם לנו: לבוא לוועדת הכלכלה ולתת הצעה.
תיהני מהברכות בנחת.
אני רק רוצה לומר לך שמבחינתי, אם אתה רוצה שנמשיך לעבוד – בבקשה.
הרי כל דיון צריך לחזור בסופו של דבר למליאת הוועדה.
אם כן, ראשית צריך להודות לך ולחברים שעסקו בחלק המקצועי. שנית, בענין משרד המשפטים: בסך הכל אני חייב לציין שאנחנו זוכים לשיתוף פעולה מלא וגדול מצד משרד המשפטים. אנחנו לא מסכימים, אבל שיתוף הפעולה הנו משמעותי מאוד, ובסופו של דבר הוא גם מקדם. שלישית, אני רוצה לומר משהו של התחלת הדרך: כבר בהתחלה אנחנו הבנו שאנחנו צריכים לבנות איזושהי מסגרת שתוביל אותנו בסופו של דבר למקום שיסדיר את השוק הזה. ברור לגמרי שבתוך השוק הזה פועלים כוחות רבים מדיי אפילו – בצדק או שלא בצדק; אני לא נכנס לעניין הזה. בנוסף, במהלך העבודה היתה פסיקה של הממונה על ההגבלים העסקיים, וגם לדבר הזה צריך להתייחס באיזשהו שלב. מעבר לעניין הזה, על שולחן הכנסת נמצאים דברים נוספים. בין היתר, התקיים כאן דיון בישיבה הקודמת, שמשיק גם הוא במידה כזו או אחרת לנושא זכויות יוצרים. יש את ועדת חוקה – אנחנו לא משחקים לבד בגזרה. עם זאת, חשבנו בסופו של דבר לנסות ולעשות הכל כדי למצוא איזשהו הסדר.
זה בערך מי שנמצא בחדר.
אני לא חושב שזה כל מי שנמצא בחדר.
אמרתי שאנחנו לא בהכרח מסכימים. למען היושר הציבורי, כבר ציינתי זאת בתחילה. אבל הכיוון היה שולחן אחד, שיקבע את המדיניות וסביבו ייקבעו כל הדברים. ההתפתחות של הדבר הזה היא באמת הצעת הטריבונל, ואני חייב לציין שיש בה היגיון. אני לא חשבתי שצריך לרוץ לבית משפט עם כל דבר. חשבתי שצריך להיות גוף שבתוכו נעשית גם העבודה הכלכלית, אליו מתנקזים התמלוגים, וממנו יוצאים התמלוגים ומחולקים באופן יחסי לכל גוף, לפי החלק היחסי שלו. בנוסף, צריך להתקיים שם איזשהו מוסד של בוררות, שרק אחריו מגיעים לבית המשפט. זה היה הכיוון.
התמורה לענין הזה – ואמרתי זאת תמיד ליורם ולאחרים – תהיה הגדלת העוגה בשני מישורים מרכזיים: (א) מישור הקלטות הריקות; (ב) אם יהיה סדר, יצליחו לגבות יותר כסף. זאת היתה הכוונה.
אגב, איננו רואה חשבון, ואני בטוח שאתה מצוי יותר בעניינים, אבל אין לי כל ספק שהמחזור של הדבר הזה היה יהיה כפול לכל הפחות מהמספר שאתה מדבר עליו. כשיש כפול, אפשר לחלק באופן נדיב יותר.
הספרית משדרות כבר חטפה טיל.
אז נדבר על הספרית מדימונה. במישור הזה, זאת היתה הכוונה: ראשית, לא להריץ אותה לבית המשפט עבור כמה מאות שקלים. מצד שני, לא לוותר על הרבה מאוד גופים שצריכים לשלם, ולא משלמים היום – החל באוטובוס, המלון, המספרה, הדיסקוטק והפאב. זה היה אמור להגדיל את העוגה. אי אפשר יהיה להגיע למישור הזה של הגדלת העוגה וחלוקתה הנכונה בלא שנגיע להבנות ביננו. בנוסף, אי אפשר להתעלם מהעמדות של משרד המשפטים, שנשען על הרבה דברים שאנחנו לא יודעים. אנחנו מחוקקים – נדמה לי שאת משפטנית – אבל אני לא משפטן; יש לי ראש בריא, ואני מנסה להפעיל אותו במגרש הזה. לכן אני חושב שכדי לנסות ולהגיע למשהו מוגמר יש חשיבות גדולה לכך שנגיע לאיזושהי הבנה, שבמסגרתה תהיה בסופו של דבר חקיקה שתניח את היסודות למה שיהיה בעתיד.
למען היושר כלפי היוצרים, המבצעים, המפיקים – ואם אני שוכח מישהו, אנא הזכירו לי – ולמען היושר הציבורי, אני לא חושב שישנה אפשרות שכל גוף שקיבל חתימות מ-100, 200, 300 או 40 איש ירוץ ויחלק חשבוניות ללא-מעט גופים. זה דבר שחייב להיעלם מהעולם במדינת ישראל של שנות ה-2000. אין מושג כזה. זה לא נכון, זה לא חכם, זה מגדיל את החיכוך באופן מאוד משמעותי, וכשאתה מנהל משא ומתן עם מישהו מסויים, אתה לא גומר אתו, כי הוא רוצה לנהל משא ומתן עם 10 אנשים נוספים. אני חשבתי שעל הדבר הזה אתם מחוייבים לוותר, כדי שתהיה מסגרת אחת שתנקז אליה את כל המשאבים. הוויכוח שלכם יהיה מולם. הכסף הזה הוא שלכם – לא של מדינת ישראל ולא של עם אחר. מוסכם שהוא צריך להגיע אליכם. אבל אני לא חושב שזה יהיה נכון – ואני אומר כאן את עמדתי האישית, אני יודע שהיא מאוד לא פופולרית – ש-3,000 גופים ינהלו משא ומתן עם אותם גופים בדיוק. זה לא סביר – לא ל"קול המוזיקה", לא לכבלים, לא לרשת ולא לטלוויזיה, ובוודאי שלא לספרית ולבעל הפאב או הסופר, אם משמיעים בו מוסיקה. אני חושב שכולם צריכים לשלם – אין על כך ויכוח – אבל לא - - - ל-2,000 איש. הם משלמים פעם אחת למס הכנסה, הם משלמים פעם אחת לביטוח לאומי, הם משלמים פעם אחת לאותה עיריה – ולא ל-10 עיריות – ולכן אני חושב שאם צריך להיות ויתור גדול, שהוא לא פשוט, זה ויתור דווקא מצד הארגונים המייצגים, שצריכים לוותר על הדבר הזה. בלתי אפשרי שמדינת ישראל נותנת למישהו רישיון לגבות כסף, ויהיו יותר מדיי גופים שגובים את הכסף הזה. זה לא נגמר אף פעם, ולא מוסדר.
לכן אני רואה בעבודה שנעשתה עד עכשיו על ידי חברת הכנסת פולישוק-בלוך ובעבודה של משרד המשפטים הנחת יסודות מאוד משמעותיים, גם אם יהיה קשה לחברים שנמצאים כאן בחדר לקבל אותה בשלב הראשון. אני מאמין שהזכויות הללו מגיעות לכם. הן שלכם, ואנחנו כחברה צריכים לעשות הכל כדי להגן עליהן, כדי שתקבלו את המקסימום שמגיע לכם באמת. אנחנו באמת צריכים להגן עליכם – אני לא חושב אחרת. אני רק אומר שצריך להשתחרר מהמוסכמות ומהדפוסים של העבר. אני יודע שאם נתנו כאן דוגמה מכמה מדינות, אתם מסוגלים להביא דוגמאות אחרות ממספר גדול עוד יותר של מדינות, ועו"ד אפורי יכול להביא בוודאי מדינות נוספות שלא הזכירו כאן.
יש את קנדה.
במישור הזה צריך להגיע כאן בסופו של דבר לאיזושהי הסכמה. אם היא לא תהיה, תהיה גם הכרעה – אין מה לעשות בענין הזה. בכל מקרה, אני רואה בדיון שמתקיים היום דבר חשוב מאוד, ואני בהחלט רוצה להודות לך על העבודה שנעשתה עד עכשיו. לא שאני רוצה שתלכי מאיתנו, אבל אם עדיין תהיי כאן, נמשיך לשתף פעולה באופן מלא במישור הזה.
בהחלט. אני מבקשת לשמוע את משרד המשפטים.
אבקש מכל הנוכחים לשמור על השקט.
למעשה, העבודה שאנחנו עשינו היא ליישם את ההצעות שהעליתם בישיבה. העברנו את זה לשר, והוא העביר את זה אלייך. לפי המסר שאנחנו קיבלנו, הוא רוצה לקיים בנושא דיון משרדי מסויים. הוא מוכן להעביר את זה, ואלו הן החלופות האפשרויות בקטע הזה. את אחת החלופות את הזכרת. אנחנו העלינו חלופות של ועדה מייעצת, של מועצה מחליטה – הראינו את הפלוסים ואת המינוסים של כל דבר; היכן צריך לסגור, מה אפשר לחבר ומה אי אפשר לחבר. אבל העמדה הסופית של המשרד תהיה לאחר שנקיים את הדיון הזה, כי היו לנו מעט מאוד ימים נטו כדי להכין את זה מהשבוע שעבר.
אבל הטריבונל הזה, למשל, הוא דבר שאתם מכירים?
אנחנו מכירים. מה שאנחנו העלינו הוא לפי בקשתכם. אנחנו אמרנו מהן האפשרויות: בנינו אפשרות של מועצה של אינטרסנטים, ואמרנו איך צריך לפעול במקרה הזה, ומה יהיו הסמכויות –האם זו תהיה מועצה מייעצת, ולמה היא צריכה אולי להיות רק מייעצת. אם היא מחליטה, צריך ללכת למשהו הרבה יותר נייטרלי. אני אומרת זאת בסוגריים – אני לא חושבת שיש לנו התנגדות קולוסלית – אבל זהו דבר יקר מאוד, וצריך לקחת את זה בחשבון.
אם זו מועצה.
טריבונל מחליט הוא מאוד יקר – זהו טריבונל שצריך לקבל משכורות. לא הבנתי אם את - - - אם הוא נייטרלי או לא ניטרלי.
זה לא משנה – גם מועצה ציבורית עולה כסף. כל מנגנון עולה כסף.
גם המנגנון שלהם עולה כסף. הוא לא בא מהשמים.
הכל עולה כסף. אני אומרת שאנחנו במצבנו, אם הממשלה צריכה לתמוך במשהו, זהו אחד הגורמים שמתחשבים בו. אז אני אומרת שמבחינה זו, אם הוועדה מציעה עכשיו שנעשה את הטריבונל, - - - את הדגם הזה, אתם יכולים לשמוע עוד מהניסיון שלנו לגבי הדברים שבדקנו, וננסה לפתח אותו. נראה במה זה כרוך, ניכנס יותר לפרטים, נראה לכם מה צריך לעשות, ונפתח את זה.
כל הסדר עולה כסף. זה ברור – אף אחד לא יעבוד כאן בחינם. אני יוצאת מתוך הנחה, כפי שאמר יושב ראש ועדת הכלכלה שלום שמחון, שנוכל לגבות הרבה יותר כספים אם השוק הזה לא יהיה פרוץ, ואם נסדיר אותו. אין לי ספק שמחוק הקלטות הריקיות בלבד, אפשר יהיה לשלם את כל המנגנון – ואפשר לבנות את זה בצורה כזאת. אם כן, מקורות תקציביים כבר מצאתי.
הקלטות הריקות מגיע להם.
יישאר הרבה מאוד עודף.
מה לעשות, הייתי באקו"ם – וכולנו היינו באקו"ם – וראינו שם מנגנון בן כמה עשרות אנשים, שעולה הרבה מאוד כסף. אז מה, היוצרים חושבים שהם לא צריכים את זה? הם צריכים את זה.
הרי חלק מהמנגנון שלהם ייעלם גם כן.
חס וחלילה – לא זאת הכוונה.
אם כן, הרעיון הוא שכל גוף מסדיר עולה כסף – זהו נתון, וצריך לשאוף לכך שהוא יהיה כמה שיותר יעיל. זו אחת הסיבות לכך שחשבתי שכדאי לעבור מהרעיון של מועצה ציבורית לטריבונל, שהוא הרבה יותר קטן ויעיל. בנוסף, הוא ממונה ולכן הוא איננו מסורבל. זהו אחד השיקולים העיקריים. זה עובד יפה מאוד במדינה מתוקנת כמו קנדה, אז לא צריך להמציא גלגל. לכן, השתכנעתי תוך כדי הדיונים מאז השיחה ביננו, שכדאי ללכת לכיוון הזה.
יש את המועצה לכבלים וללווין – מנגנון מאוד קטן – שעוסקת הרבה מאוד ברגולציה ובהסדרת הענף הזה. מצד שני, יש את מועצת הרשות השניה, שהולכת ותופחת בתקציבי עתק כל הזמן.
היא גם לא כל כך יעילה.
את זה את אמרת – אני לא נכנס לעניין. אבל השאלה היא מה רוצים – אפשר כך ואפשר כך.
מאה אחוז – זאת לא מתמטיקה.
תיכף נשמע את כל החברים שיושבים סביב השולחן, אבל אני מציעה שנקבע מועד לדיון נוסף כאן בוועדה, לאחר שאתם תדונו במשרד המשפטים – אם אתם צריכים שבועיים, שלושה שבועות או חודש, זה לא קריטי. אני יודעת שיש לכם עכשיו הרבה מאוד קשיים עם ההתנתקות, אבל אנחנו לא רוצים לחכות שנים.
ההתנתקות תהיה מהר.
אבל יש לכם בעיה משפטית עם ההתנתקות – אני לא מדברת על ההתנתקות.
לי דווקא נראה שעושים פול גז בניוטרל.
לא משנה – אבל הם צריכים להיערך. גם אם זה באמת על ניוטרל, הם צריכים להיערך כאילו זה קורה מחר.
בכל מקרה, אני מציעה שאתם תשמעו את האנשים כאן נוכח ההצעות שהצענו, כדי כתקבלו גם את הפידבק של האנשים מהשטח כאשר אתם יושבים ודנים באופן מעמיק יותר בכל הצעה ובכל חלופה. נתחיל לפי הסדר.
אמרת שזה יהיה גישור, ומצד שני אמרת שיהיה ערעור. למגשר אין סמכות לכפות. אני מבין שהטריבונל יכריע, ועל כך תהיה זכות ערעור.
שמעתי מאנשים שיש מגשר מחייב. זהו ביטוי שאתה השתמשת בו, נכון?
יש חובת גישור.
זו חובה ללכת לגישור.
אתה השתמשת בביטוי הזה בצורה כזאת, ולכן לקחתי את זה ממך. אני יודעת שבוררות היא חובה, וגישור איננו חובה – את זה למדתי.
אם יש זכות ערעור, אז מה שהטריבונל יכריע.
זה יהיה אחד הדיונים. אני רוצה לומר לכם משהו: באתי לדיון אתמול אצל שר המשפטים בנושא הזה. באתי עם השקפה לפיה הטריבונל צריך גם להכריע, כפי שנעשה בקנדה. שר המשפטים לא מתלהב מהעניין. על הנושא הזה יצטרכו לשבת במשרד המשפטים, ולהחליט מהי ההצעה שנראית להם, לאור הידע שלהם בנושא השיפוטי הזה. זה מאוד מהותי – אני מבינה את זה.
אם הוא לא יכריע, אין על מה לערער.
לא – ואסביר: יש רמות שונות של אישור, ויש כללי משחק. יכול להיות שנגיע לכך שזה כן מחייב – יש משחק סביב העניין הזה. לא סגרתי את הענין גם משום שאין לי את כל הכלים, וגם משום שלאור כל הניסיונות שהצטברו מגופים שונים של המועצות השונות – טריבונלים שונים – יש לנו גוף מעט דומה: הרשות להגבלים עסקיים, ובית הדין להגבלים עסקיים. אנחנו מנסים לראות איזה מנגנון יתאים – מנגנון שיהיה גם גמיש וגם מסדיר. לכן, לא נתנו את כל התשובות; אנחנו רוצים לשמוע את חוות דעתכם.
אנחנו בעד טריבונל שיכריע בכל מקרה.
ועליו תהיה זכות ערעור בבית הדין?
זו היתה הגישה הראשונית שלי.
זו בהחלט אופציה.
מה זאת אומרת "תוכנית הרישוי"?
זה נקרא: license scheme. בעל הזכות מגיש למשתמש license scheme, שבנוי מכמה וכמה מרכיבים. בין יתר המרכיבים שלו נמצא גם אלמנט המחיר. אלמנט המחיר איננו חזות הכל. ה- License scheme כולל גם פרמטרים אחרים, כגון: היקף רישום, זכות שימוש, טריטוריות וכולי.
הם רוצים שלא נבלבל להם את המוח, אלא נשאיר אותם לבד.
בוודאי שזה לא יהיה תלוש מכך.
יובל לא הסביר בהרחבה, אבל המשחק שנמצא בטריבונל הקנדי מתבסס על שוק חופשי. יש פינג-פונג בין המשתמש לבין היוצר עד שמתכנסים. אם יש הסכמה – הטריבונל מאשר, והולכים לעבוד. אם אין הסכמה – הולכים להכרעה של הטריבונל. אבל מי שקובע את כל הפינג-פונג הזה הוא השוק החופשי במסגרת כללי משחק.
אני רק סבור שלא תהיה הסכמה כל עוד לא תהיה הצהרה לכאן או לשם לענין הפרמטרים – מה ייכנס כפרמטר בבחינתו של הרישוי. כלומר: למה אנחנו מתייחסים.
גם זה יהיה נתון להכרעת הטריבונל.
הטריבונל יחליט – הרי זה כל העיקרון. זאת המטרה. אם על כך אתה רוצה לערער, לך לבית הדין.
אתה רוצה שאנחנו נכין את הפרמטרים?
אז יש לי בשורות בשבילך: אנחנו לא יכולים לפרוס את הכל, אבל יובל הכין פרמטרים – הוא הביא דוגמאות מכל העולם. ישנה רשימה מאוד ארוכה של כל הפרמטרים. כל העבודה הגדולה הזאת שנעשתה במשך חמישה חודשים, תועבר לאותו טריבונל שיקום. הוא לא יתחיל מאפס – יהיה לו כבר חומר תשתיתי, והוא רק ימשיך.
משפט נוסף שלא אמרתי, לגבי השאלה מדוע יש צורך בטריבונל הזה – מדוע אי אפשר לקבוע את זה בחוק: כל השוק הוא משתנה ודינמי. היום יש לנו מוסיקה שעומדת לתפוס תאוצה בקרוב בעניין הזה. יש לנו את המחשב, ואנחנו לא יודעים אלו פטנטים יהיו מחר. לכן צריך שכל הזמן יהיה מישהו שיישב עם היד על הדופק, ויחדש את העניין כל הזמן.
גברתי, בפסק דין שניתן ב-30.4.04, בית הדין להגבלים עסקיים קבע חד משמעית לעניין הפרמטרים שהובאו בפניו ולגבי תנאי ההסדר עליו אנחנו חתומים מול הרשות להגבלים עסקיים, שאין לו כל דרך לבדוק האם הפרמטרים הללו הם רשימה מלאה, האם הם רשימה חסרה, ומה צריך להוסיף.
בסדר – אז הטריבונל יחליט.
אני סבור שוועדת הכלכלה צריכה להעלות את שאלת הפרמטר כאיזשהו קריטריון.
הרמת כדור – תפסתי אותו. אנחנו בהחלט נקיים דיון ספציפי בנושא הפרמטרים.
אני חושב שטריבונל הוא מנגנון מצויין, אבל מה שחשוב יותר הוא הטיימינג של הפנייה לטריבונל, ומי פונה לטריבונל. כאשר התכנסנו לראשונה בדיון בבית הדין לתמלוגים, השאלה המהותית היתה האם יהיה שימוש לפני שיש היתר של המשתמש או של הטריבונל. אני חושב שכל עוד שומרים על העיקרון לפיו אין שימוש לפני שיש היתר של המשתמש או של הטריבונל, כל פתרון אחר הוא מבורך.
בעיניי זהו דבר בסיסי במדינה מתוקנת בכלל – אתה לא יכול להשתמש במוצר לפני שהתחייבת לשלם עליו.
אם יורשה לי, הבנתי את ההסדר הקנדי והאנגלי היא שהסכמה בין הצדדים תמיד מותרת. זאת אומרת: הטריבונל נכנס רק כאשר הוא נדרש לאשר תעריף שאותו גוף רוצה לקבוע כתעריפון אחיד. אבל אם הצדדים מנהלים ביניהם משא ומתן ללא עזרת הטריבונל, או-אז ההסכמה הזאת תקפה לכל דבר. לכן הטריבונל בכל זאת פותר סכסוכים, ולא כופה תעריף. הוא רק מאשר אם אתה רוצה לקבוע תעריף אחיד שהמשתמש לא יוכל לתקוף אותו לאחר מכן. אני חושב שגם זה ייתרון.
ראשית, גם אנחנו רוצים לברך את "גיזה" על העבודה שהם עשו. אבל מה שמוצג לנו היום הוא למעשה מעין עסקת חבילה לגביה אנחנו מתבקשים להביע את דעתנו; עסקת חבילה שמתייחסת לגמול קלטות, עסקת חבילה שמדברת על טריבונל משפטי. אני מודה שככל שמדובר בי, קצת הופתעתי מהעלאת הטריבונל היום, משום שהבנתי שוועדת המשנה שמונתה, מונתה בשעתו בעקבות הדיונים שהיו בועדת הכלכלה, בהם הועלו טענות של היוצרים בדבר תמלוגים נמוכים מדיי שהם גובים, ומצד המשתמשים על כך שהתמלוגים גבוהים מדיי, כשהוועדה באה לבדוק ולבדוק בכלל מהו גובה התמלוגים הראוי. היום, במסגרת ההצעה שבאה מ"גיזה", לא מדובר רק בתמלוגים; מדובר בטריבונל ובאופן עבודתו.
במסגרת התנהלותנו, היו לנו הרבה דיונים בעניין הזה. חשבנו שלא יהיה זה מן הראוי להתחיל לעסוק בסוג התמלוגים ובייעודם לפני שאנחנו בונים תשתית רחבה יותר, ולכן פעלנו כך. הפרמטרים עליהם דיבר עו"ד חי הם למעשה ההמשך שעליו אתה מדבר כעת.
אם כן, כדי להתייחס בצורה מקיפה לכל נושא הטריבונל צריך לראות את המסגרת כולה. רעיון הטריבונל, שבו יושבים נציגים מקצועיים שזהו המקצוע שלהם, מוצלח יותר, לדעתי, בהשוואה להצעה הקיימת בהצעת החוק, לפיה בבית המשפט המחוזי אחד השופטים ישמש בית דין לתמלוגים.
אם כן, לדעתי בעניין הזה, מבחינת כלל האנשים שיושבים כאן – גם המשתמשים וגם בעלי הזכויות – נכון לראות את ההצעה הזאת בצורה מובנית ושלמה יותר.
הנושא השני הוא נושא גמול הקלטות. אני מבין שההצעה המועלית כאן, לפיה אותו טריבונל ידון בנושא גמול הקלטות, היא למעשה המשך של איזשהו תזכיר שמשרד המשפטים מציע בנושא גמול קלטות ריקות. אני אינני מכיר את התזכיר הזה, ואני מניח שגם צדדים אחרים אינם מכירים אותו. מאחר ובכך יצטרך לעסוק הטריבונל, אני חושב שמן הראוי שגם בעלי הזכויות וגם המשתמשים יראו את התזכיר הזה ובמה מדובר.
זה מופץ היום.
זהו דבר חדש. אנחנו עבדנו במקביל – בלא שאחד יידע מהשני. הם עבדו, וכך גם אנחנו. זה התחבר במקרה בעניין הזה.
בספרות קוראים לכך הצטלבות עניינים.
אני רוצה לומר משהו לגבי גמול קלטות: גמול הקלטות הוכנס בשנת 1996 כדי לתת איזשהו פיתרון להקלטות שנעשות בלא רשות, ועל כך סוכם שישולם איזשהו תשלום. קרה כאן דבר מצער בשנת 1996: אמרו שכיוון שנותנים איזשהו גמול, אפשר כבר להכשיר את נושא ההקלטה בבית - - - זכות יוצרים – מה שאיננו נכון. גמול קלטות צריך להינתן על כך שנעשית העתקה פיראטית במילא – בין אם החוק מתיר זאת ובין אם החוק אוסר זאת. אבל אגב כך החליטו לפתור הכל.
אני אתייחס כשאגיב. נאמרים הרבה דברים, ויש לי מה לומר על כל אחד מהם. זאת לא הצגה נכונה של הדברים, כפי שאני רואה אותם.
גם לי נראה שזאת לא כל האמת.
אם חוק גמול הקלטות החדש אמור להשתרע גם לעבר התחום הדיגיטלי, קרי: העתקה באינטרנט לצרכים פרטיים – אוי ואבוי לנו. משום שאם הכוונה כאן היא להכשיר את המצב שבו כל אחד יוכל להתחבר ל"קאזה".
אף אחד לא מדבר על כך. אני לא יודעת מדוע אתה נכנס לערוץ שאיננו קיים. אנחנו לא מדברים על כך כרגע. כשאמרתי שהגוף המסדיר יישב ויחשוב על כל מני דברים שמתפתחים, יכול להיות שבאיזשהו שלב הוא יגיע גם לדברים שאתה מדבר עליהם. אבל כרגע אנחנו לא מדברים על כך כלל. בנוסף, כפי שתראה בדברים שנכתבו, אנחנו מצטמצמים רק לעניין של השפמעה פומבית, של מוסיקה ואולי סרטים. זה נעשה בכוונה – אבל אנחנו לא מתרחבים יותר מדיי, אחרת לא נצא מכך לחלוטין. אז נשאיר את הדברים שאתה מדבר עליהם לשנה הבאה.
אנשי מרכז המחקר והמידע, האם יש אפשרות להעביר את זה לאתר האינטרנט של הוועדה?
אפשר להעביר את זה לאתר הכנסת, תחת מחקר המחקר והמידע.
זה יועבר לאתר הכנסת, ואין בעיה של זכויות יוצרים שמונעת את האפשרות להוריד את זה, נכון?
זה שייך לכנסת.
הדו"ח שייך לכנסת. אנחנו עוסקים בזכויות יוצרים, ולכן ביקשתי מהם להחליט אם מותר להוריד אותו או לא. אפשר יהיה לצפות בו או להוריד אותו. לגבי תזכיר החוק – כפי שהם מפיצים כל תזכיר, גם התזכיר הזה יופץ.
אני חושב שכלל המשתתפים צריכים לראות את זה בהקדם כדי לגבש עמדה.
עו"ד טנה שפניץ אומרת שהוא כבר באינטרנט.
אנחנו לא מסתירים כלום – הרי אנחנו בעד שקיפות.
הצעתי השלישית היא: אם אכן מוצע טריבונל, לתת פרטים מלאים לגבי אופן הפעולה המוצע שלו.
לכן הצענו שמשרד המשפטים יישב כעת על המדוכה, וייתן לנו יותר פרטים – בבשר החי – לגבי אופן הפעולה שלו. אני לא רוצה לפוצץ את משרד המשפטים בחומר, אבל אני רוצה להציע שאם למישהו יש רעיון גאוני – ולא דוקטורט; אלא מסמך בן עמוד-שניים – אותו הוא רוצה להעביר לאור הדיון הזה, אני משוכנעת שמשרד המשפטים ישמח לקבלו.
אנחנו קוראים גם יותר מעמוד-שניים.
אני רוצה להקל עליכם. חמישה עמודים או 20 עמודים – לא משנה; אם יש לכם רעיונות טובים לביצוע הרעיון, אני בטוחה שתוכלו להעביר זאת לגורמים.
אנחנו בוודאי נציע את הדבר הזה. אני חושב שאנחנו נשמח לראות את כל המסמכים האחרים תחילה. בעניין הזה אני מצטרף לדברים שנאמרו כאן על ידך רק לפני רגע: העיקרון עליו הסכמת, לפיו בכל מקרה, יהא אשר יהא ההסדר הכללי כאן בחוק, עבור שימוש צריך לקבל רשות מלכתחילה. הדבר הזה היה צריך להיות מובנה בפנים. משום שלפי ההצעה הנוכחית של בית דין לתמלוגים, אפשר יהיה לעשות גם שימוש - - - בלא הסכמה מוקדמת.
בנושא הזה אין לי מחלוקת אתך.
אתה מאותה פדרציה?
אבקש שתעשה זאת בקיצור, כי אנחנו רוצים לתת לכל גוף את זכות הדיבור. אחרת לא נגמור עם זה.
ראשית, יש לנו את האישור הזה. לאחר מכן, חבר הכנסת שמחון ידע לומר שהכוונה היא שיהיה גוף אחד במקום גופים רבים שנפגשים עם המשתמש לצורך גביית הכסף. טרם הבנתי לאיזה גוף הכוונה – האם הטריבונל יבצע גם את הגבייה?
לא – חלילה. הכוונה היא שהגוף המסדיר יקבע איך הדברים מתחלקים. אם יש עוגה שהיא מאה אחוז – יש מפיקים, יש יוצרים, יש מבצעים, קלטות – כפי שנעשה בכל העולם. תהיה חלוקה של אחוזים מתוך מאת האחוזים. זה הכל.
זה רק לענין גמול הקלטות.
לא – לכל התמלוגים. אדוני הנכבד, הייתי בערוץ 24 – ערוץ המוסיקה – ושמעתי שם כיצד כל אחד לוקח נתח. בסוף הוא אומר: קחו הכל. מה אתם רוצים ממני?
והוא משדר במשך שנה וחצי, ולא משלם.
אולי זאת הסיבה – אין כבר ממה לשלם.
הוא היה צריך לסדר את זה לפני שהוא מתחיל לשדר.
אני מסכימה עם העיקרון לפיו צריך להסדיר תחילה, ולאחר מכן להשתמש. אין לי מחלוקת אתך. עם זאת, יש לי הסכמה מלאה עם העיקרון לפיו צריך לחלק את המאה אחוז, ולא להפוך אותו לשלוש מאות. זה כל הרעיון.
שמי דוד גילת, לשכת עורכי הדין.
מדובר בזכויות שונות אחת במהותה. איזה רעיון אווילי הוא לאחד את התאגידים?
שמי עו"ד ליאור חריש, התאחדות תחנות הרדיו.
מהיכן המצאת את המילה הזאת?
אנחנו כן סבורים שטריבונל מהסוג הזה חייב להיות מעורב באופן מאוד מפורט הן בנושא התעריפים והן בנושא הפרמטרים. אין להשאיר את הנושא לכוחות השוק, כפי שהוצע כאן, ולו בשל הסיבה שאנחנו נמצאים היום במצב שבו אנחנו נמצאים מכיוון שהשארנו את הנושא הזה לכוחות השוק. צריך לזכור שיש כאן מוצר שאפשר להשוות אותו בצורה כזו או אחרת למוצרים שבפיקוח, למשאבים של בזק, לדוגמה, או לדברים מן הסוג הזה. אולי זה נראה מוזר שתחנות רדיו באות ואומרות שהן נמצאות לכאורה בנחיתות במשא ומתן מול ארגוני יוצרים, אבל צריך להבין שאין לתחנות הרדיו האלה שום אלטרנטיבה אלא להיכנע לתכתיבים שמתקבלים מאותם גופים, שלמעשה מרכזים בידם את כל הזכויות.
נקודה אחרונה שרציתי להציע נוגעת להסדרת תקופת הביניים עד שמתקבלת החלטת הטריבונל. סביר להניח שטריבונל מהסוג הזה יהיה עמוס מאוד, לפחות בתקופת עבודתו הראשונה. מצב שבו תחול חובה על המשתמשים לבוא ולהסדיר את הנושא בטרם הם יכולים לפנות לטריבונל או להתחיל לשדר, הוא פשוט מצב לא ריאלי ולא מעשי.
זאת הערה נכונה.
ניתן לבצע איזשהו מנגנון זמני, שיאפשר קבלת היתר זמני כנגד תשלום סכום מסויים שייקבע על ידי הטריבונל. הסדר כזה יאפשר למשתמשים להתחיל לשדר בינתיים, וכשייקבע התעריף הראוי בהמשך, הם יוכלו להשלים את התעריף הרלוונטי.
שמי יאיר קורח, התאחדות הסוחרים והעצמאים בישראל.
זאת הכוונה. זה יהיה בחוק.
שמי יורם חטב, ואני מייצג את "אשכולות" – החברה לזכויות מבצעים. אילי גורליצקי ביקש להתנצל על כך שנבצר ממנו להגיע.
ראשית, במשך ארבע שנים אני מלווה את הפעילות האיגודית של האומנים והמבצעים, ולא יצא לי להיות נוכח בוועדה שעסקה בנושאים נכבדים – ואפילו נכבדים מאלה – שזכתה להתייחסות כל כך רצינית, עם עבודת מחקר כזאת. הלוואי שזה היה קורה בהרבה תחומים אחרים; זה היה חוסך הרבה חקיקות איומות ונוראיות שיצאו בסוף, בעיקר בתחום הטלוויזיה והתקשורת. אם כן, זה מאוד משמח לשמוע על כך – בלא קשר לשאלה אם התוצאה הסופית תשמח אותנו, או לא. עצם ההתייחסות מעוררות כבוד והערכה גדולה.
לפני שאתה הולך רחוק מדיי, אין שום כוונה לעשות את זה.
הייתי מבקש לדבר לגבי המשתמשים: אנחנו זוכרים שבדברי ההסבר לחוק הראשוני, מרבית הגופים כאן, שאולי יכולים גם הם עצמם להימצא ביום-יום בניגודי עניינים כאלה ואחרים, מחו נגד דברי ההקדמה של משרד המשפטים, שביקש לרסן שם את כוחם הרב של התאגידים לניהול משותף. אנחנו ביקשנו שייכתב שם לכל הפחות: לרסן גם את כוחם של המשתמשים.
אני לא אוהבת לא את השימוש הזה ולא את השימוש הזה. אני חושבת שצריך למצוא את האיזון הנכון באינטרסים של אלו ואלו. הרבה יותר נכון לומר את זה כך.
יורם, אני מתנצלת על כך שאני קוטעת אותך. את הדיון הזה כבר קיימנו בוועדת הכלכלה 8פעמים. אם לא היית יוצא מדי פעם בהפגנות יתירות, היית שומע את הדיון עד סופו. אני אומרת את זה כי אני מבקשת למחות על ההתנהגות שערכת בכובע אחר, כשישבנו בועדת החינוך ושלמה ארצי וקובי עוז ידידך הטוב קיבלו פרס. אני נפגעתי בשמם.
הם לא נפגעו, אגב.
אני נפגעתי. אני חושבת שזה לא היה נכון לעשות זאת, ואני מנצלת את ההזדמנות לומר לך זאת. אני מבקשת שתדבר כעת לגופם של דברים.
אני רושם לפניי את דברייך, ואקצר בדבריי.
לענין הטריבונל ולענין התערבותה של הממשלה – שהרי הטריבונל הזה ממונה על ידי הממשלה: אני חושב שזהו נושא כבד משקל ביותר. חשוב לבצע הסדרה, וכפי שאמר עו"ד פרייס, נשמח לקבל תמונה סופית ככל האפשר לגבי האופן שבו אתם רואים זאת – על כך המשתמע מכך – כדי שנוכל להביע עמדה, משום שיש כאן בנוסף סכנות מסויימות של התערבות-יתר שלטונית בעניינים שקשורים לקניינו של אדם.
אני יכולה להבטיח לך דבר אחד: אני באה מנקודת השקפה ליברלית. אני שותפה לשר המשפטים באותה השקפה, ואנחנו גם באים מאותה מפלגה. אני לא אומרת את זה כדי כדי לעשות כאן הון פוליטי, אלא כדי להבהיר שהנקודה הזאת שציינת היא מבחינתנו נר בסיסי. אנחנו רוצים להסדיר, ולהתערב כמה שפחות. זוהי נקודת המוצא שלנו. לכן נשתדל שכל מה שאמרת אכן יקרה.
שלוש נקודות נוספות: ראשית, אני מצטרף לדברים שאמרו עמיתיי – חשוב מאוד שאותו טריבונל לא ישמש למעשה מנגנון סחבת נוסף לגופים שרוצים להגדיל סחבת. בוודאי ובוודאי שהכניסה אליו לא תותר לאדם שהוא עבריין, ואדם שמשתמש בלא רישיון הוא עבריין. לדעתי, זה צריך להיות סף כניסה למנגנון הזה: ראשית, הצג תעודת יושר המעידה על כך שאתה לא משתמש. אתה פונה, אתה מבקש, אבל לא יכול להיות מצב – והמצב הזה קיים היום; נתוני האכיפה ששמענו הם נתונים מצמררים, אני מודה שזה גרוע יותר מהדברים שידענו בעצמנו.
העלינו את כל הנושא של חוק התקני הקלטה, ואני מבקש להסביר בקצרה מדוע הוא חשוב.
אני לא חושבת שיש צורך בכך – כולנו מסכימים שזה חשוב.
אגב, אני מבקש אם אפשר שלא להשתמש במילה קלטות, כי לא משתמשים בהן. אם יש כאן מישהו שיש לו טייפ בבית, שיצביע ואנחנו נסייע לו לרכוש התקן יותר מתקדם. כדאי שהמשתמשים יידעו את העובדה הבאה: בכל המדינות בהן התקבל חוק התקני ההקלטה, אבן גדולה נגולה מלבם של המשתמשים; הגיע מקור מימון גדול מאוד, שהתיר את הקולר מעל צווארם של יוצרים, מפיקים ומבצעים רבים, והפך מחלוקות שהיו בעבר על קוצו של יו"ד ונגמרו בדם ודמעות – למיותרות. זאת בהשוואה לסכומים שנכנסים מחוק התקני הקלטה.
לכן יש כאן אינטרס כולל לכל האנשים שיושבים סביב השולחן, שחוק התקני הקלטה ייכנס, ומהר. לא רק משום שצריך, לא רק משום שראוי, אלא משום שזה נכון לתעשייה הזאת. אני חושב שמשרד המשפטים, באותו להט שבו הוא מקדם את בית הדין לתמלוגים על כל המשתמע מכך, צריך לקדם את חוק התקני ההקלטה.
בוודאי שהוא עושה זאת. אתה מתפרץ לדלת פתוחה.
זה לא נראה כך בשטח.
תודה רבה, נמשיך הלאה.
שמי עו"ד כרמית בר-און, מטעם התאחדות המלונות בישראל.
התאחדות המלונות בהחלט בעד הקמת טריבונל. אחת הסיבות לכך שהיא רואה ברכה בעניין הזה היא זו שציין כאן חבר הכנסת שמחון, לפיה לא כל 40-50 יוצרים יתאגדו להם ויוציאו חשבון. זהו מסר שאנחנו ניסינו להעביר לאורך כל הדרך בדיוני הוועדה הזאת, בנוסף לאותו עניין, לפיו צריך באמת מישהו שיעזור כדי לחלק את העוגה השלמה.
גם בעבודה ש"גיזה" עשו כאן, ראיתי שמדברים על פרמטרים. לפני הפרמטרים, יש גם שאלה – על מי ועל מה: השאלה היא האם הנושא של מהי השמעה פומבית יידון בטריבונל.
אני חושבת שזה כבר נדון בבית המשפט, ויש כבר פסיקה בנדון – במיוחד בהקשר של מלונות.
לא – יש הרבה שאלות פתוחות.
לחלקן ישנו פיתרון – זה לא שהכל נעלם.
הלוואי. רציתי להביא דוגמה מתחום שבו אני עוסקת לא מעט – נושא ההסגה בארנונה: למעשה, יש שם רשימה סגורה של סיווגים ושטח, לגביהם פותחים בתהליך של הסגה וערר. כל מי שיש לו שאלה משפטית שצריכה הכרעה רחבה יותר, הולך לבית המשפט. במסגרת הזאת, יכול להיות שכדאי לשקול מה הולך לטריבונל ומה הולך לבית המשפט. למשל: מביאים כאן דוגמה של מספר החדרים. אנחנו עדיין בסכסוכים קשים מאוד עם האנשים שיושבים בעברו השני של השולחן לגבי השאלה האם משלמים על חדרים של בתי מלון, או לא. מי יכריע בענין הזה? זה מאוד מטריד אותנו.
הטריבונל הזה לא יכול לפתור את כל הבעיות במכה אחת. ברור שזה יהיה עניין של תהליך. המטרה היא שהוא כן יגיע לרמת פירוט כזאת – ידון, יתלבט ויתן תשובה לשאלה כמו זו שהזכרת, הנוגעת לחדרים בבתי מלון.
השאלה היא האם זה יהיה במנדט שלו.
לדעתי, זה צריך להיות במנדט שלו. אם יש ערעור על כך – יש את בית הדין. זה הרעיון. אבל שלא תצטרכו ללכת עם כל שאלה ישירות לבית הדין. זאת הכוונה.
שמי יורם יפרח, התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים.
אני מחזק את דברי חבר הכנסת שלום שמחון, כי אני חושב שהוא אמר את זה הכי נכון: יש כאן הרבה בעיות מורכבות, וכל אחד טוען אחרת. אם לא נפתור את כל הפרשיות במכה אחת ממש, נגיע שוב לדיונים נוספים. אמרת שהם לא מקבלים מספיק, אנחנו משלמים יותר מדיי – אבל מי צריך לשלם? האם בעל האולם או התקליטן? ישנה השאלה כמה צריך לשלם. ישנן שאלות שלא נסגרו עדיין, וכל אחד טוען אחרת. לכן צריך לסגור את כל אותם פרמטרים.
ברצוני לחזק את הדברים שאמר עו"ד ליאור חריש, המייצג את תחנות הרדיו האזורי, לגבי תקופת המעבר. בעלי הגנים והאולמות במצוקה. פונים אלינו, וגם אנחנו חסרי אונים. אין למי לפנות בפרק הזמן הזה. לכן עד שיגיע הטריבונל ועד שיתקדמו קדימה, בואו נראה מה קורה בארץ, כי אנשים מתקוטטים עם עצמם ובבתי משפט. עורכי דין מקבלים כסף, והרבה כסף, ואף אחד לא מרוויח מהעניין הזה.
לפחות מישהו נהנה מכך.
כיוון שאנחנו דנים בזכויות יוצרים, טוב שיירשם לגבי חברנו עוזי חיטמן, שהיה חלק מכל העשיה הזאת. אני חושב שהוא היה חבר של אנשים רבים.
אני חושבת שהערתך יותר מראויה. אני מודה לך על דבריך. באופן אישי הייתי בלוויה, וכאבתי מאוד את האירוע המצער.
אני חושב שכדאי לומר כמה מילים בשם הוועדה כדי שיירשם בפרוטוקול – כדי שהמשפחה תראה זאת.
כולם מדברים על כסף, וכבר לא זוכרים חברים. אני חושב שתמיד עדיף לזכור קודם כל חברים. הוא היה חבר יקר גם לזמר המזרחי – הרבה זכרו אותו. אנחנו מדברים על כסף, ולא זוכרים חברים – וזה כואב.
אני מודה לך על דבריך, ואני מנצלת את ההזדמנות להביע כאן בשם ועדת הכלכלה את צערנו על מותו הבלתי צפוי והנורא של יוצר בשיעור קומה כזה. באופן אישי, אני יכולה לספר לכם שלפני 30 שנה ראיתי את ההופעה שלו עם שייקה אפיר. הוא היה רק בתחילת דרכו, והוא בא כחימום לשייקה אופיר. בלא לפגוע בכבודו של שייקה אופיר ז"ל, רצינו יותר לשמוע את עוזי חיטמן, כי זו באמת היתה תגלית.
מאז אנחנו מלווים אותו באהבה, ואם יש משהו שיפה להיאחז בזיכרון של עוזי חיטמן, זה מה שהוא מייצג; ראו את זה גם בטלוויזיה. הוא באמת הצליח לאחד זמר מכיוונים שונים, מאוכלוסיות שונות, מזרמים שונים, מגילאים שונים, ממסורות שונות – דתיים וחילוניים – ועל כך גדולתו. אני בטוחה שהוא יישאר בלבנו ובזכרוננו לתמיד.
מכאן אני שולחת את השתתפותנו בצערה של המשפחה. אני שוב חוזרת ומודה לך על דבריך.
שמי עו"ד עמי רוזנברג, איגוד המפיקים וכמה עשרות בעלי אולמות שנמצאים בתוך המאבק הזה.
הם מעולם לא היו יחד.
לא חשוב. הפדרציה עוד מעט תתחיל, ואחריה יתחילו ארגונים נוספים.
- - - אשכולות.
האמינו לי, בחדר הזה מכירים את כולם – אין צורך בפירוט.
מבחינת הטריבונל, אנחנו נמצאים כבר בטריבונל. אם לא נמהר להקים טריבונל כבר יהיה בית משפט שיילאץ להכריע בסוגיות הללו. לכן זה חשוב מאוד ונכון מאוד.
ציינת זאת קודם, ואני חושב שהדברים לא באו לידי ביטוי בצורה בולטת די הצורך: לא צריך להקים בהכרח בית משפט נפרד. אנחנו מכירים את זה מבית המשפט להגבלים עסקיים ולעניינים מינהליים, שנמצא בתוך בית משפט מחוזי ובתוך בית משפט השלום.
הגבלים עסקיים לא נמצא בפנים.
אבל הוא יושב בבית המשפט המחוזי, וזהו שופט במינוי בית המשפט המחוזי שמקבל שכר של בית משפט מחוזי. יש הרבה מאוד פתרונות שאפשר למצוא בתוך המערכת הקיימת כדי שזה לא יתפזר – כל התביעות האלה מתפזרות ממטולה ועד אילת בין שופטים שונים שנותנים פסיקות שונות. ברור שהרעיון של הטריבונל הוא ריכוז כל הדברים במקום אחד, ולכן זה הכרחי.
הערה נוספת, שעוברת כאן לאורך כל הדרך. היושבת ראש אמרה: אנחנו רוצים שיגבו, ולא נקים ארגון אחד של כל הארגונים – וזה נכון מאוד. אבל גם לא נעשה 300%. אני חושב שאחת הבעיות המרכזיות בה אנחנו נתקלים כרגע – המשתמשים ואתם – היא העובדה שכיום, כל האש המתלקחת נובעת מכך שמכפילים פי 10 ופי 20 את דמי השימוש של אקו"ם או הפי"ל, למשל, שביקשו עד היום, ולמעשה יש כאוס מוחלט כתוצאה מכך. מביאים לך דוגמאות מארץ כזאת ומארץ אחרת.
הצעתי היא שתשקלו לבצע הוראת שעה, כי הנושא דחוף. אם התהליך יתמשך – אם ניכנס לתהליך הזה – לא פתרנו כלום, למעשה. ראשית משום שיקרו דברים, יהיו פסיקות, וזה כבר יהיה מאחורינו. ייתכן שכדאי לשקול סוג של הוראת שעה, שמתייחסת להעלאה של פרמטרים קיימים במשך 15 ו-20 השנים האחרונות. אני רוצה להדגיש שאין מחלוקת על כך שבעלי הזכויות חייבים לקבל תשלום. המשתמשים אינם חולקים על כך – זוהי שאלה של כמות.
שמי עו"ד נחומי, תל"י.
ראשית, תל"י תומכת בעמדתו של משרד המשפטים, לפיה ראוי להקים בית דין לתמלוגים - - -. טריבונל כשמו כן הוא – ההחלטות שלו כופות. כלומר, אם דיברנו על גישור - - - כופה – אין חיה כזאת.
קרא לזה חיה אחרת – קרא לכך יורם חטב – זה ממש לא משנה. סליחה, יורם.
בניגוד לדברים שנאמרו כאן קודם, לא ניתן לתמחר כיום במדינת ישראל רישיון כללי למשתמש. אפשר לתבוע על הפרה קונקרטית בגין הפרת יצירה פלונית אלמונית – לומר לשופט שהיתה הפרת זכויות יוצרים, ולקבל סעד כזה או אחר. כלומר, בית דין לתמלוגים לא נועד לבוא בנוסף לבית המשפט, אלא הוא בא לחדש משהו שלא קיים כלל במערכת בתי המשפט. אני לא יכול לבוא ל - - - בבית המשפט המחוזי בתל אביב, ולומר לה: אנא תמחרי אעבור תל"י את רישיון הסמיכה שהיא מעוניינת לתת למשתמש זה או אחר.
אם אנחנו מחוקקים חוק, הכל אפשרי.
יש שם תחרות.
למעשה, אנחנו חווים היום את המצוקה. - - - אנחנו מנהלים משא ומתן, והמשא ומתן נכשל. אנחנו רוצים מתווה של גישור – גישור הוא בהסכמה. הצד מוכן ללכת לגישור – לא מוכן ללכת לגישור – מה טוב. הגישור הצליח – מצוין. לא הצליח – אנחנו מבקשים ללכת לבוררות, אבל אז צריך את הסכמת שני הצדדים. אין לנו מה שנקרא "בוררות מחייבת". למעשה, בית דין לתמלוגים נועד לעמוד בצומת האחרונה הזאת. אפרופו הדוגמה שנתת לגבי לאון צימן: לאון צימן לשיטתו צודק – וניהלתי משא ומתן מולו. פלוני בא ומבקש ממנו 100, הוא רוצה לשלם אולי אחד. הרי איפה אנחנו נמצאים? אנחנו במשא ובמתן מול לאון, והצלחנו – נהדר. לא הצלחנו – גישור ניסינו, למשל, אם ניסינו או לא ניסינו ולא הצלחנו – או-קיי. עכשיו אני צריך את הסכמתו של לאון ללכת לבוררות; הרי אני לא יכול לכפות עליו. בית דין לתמלוגים יפתור את בעית הכאוס שיש - - - ואין צורך לאחד שום חברות תמלוגים. כל אחת מייצגת את האינטרסים שהיא צריכה לייצג עבור היוצרים שלה.
את זה לא התכוונו לשנות.
אומר שני דברים לגבי בית דין לתמלוגים: ראשית, אני נגד העניין הזה של בדימוס או לא בדימוס. אני לא יודע מה זה "בדימוס". זה צריך להיות מישהו שהוא כשיר – כשירות משפטית במרכאות כפולות ומכופלות.
לא בבית המשפט.
לא – בטריבונל. במילא הוא לא בדימוס. להיפך – אני רוצה שהוא יהיה במלוא פריו, פריונו, שכלו וכשירותו.
כשיר תמיד אפשר.
הוא צריך להיות בכשירותו – אולי של מישהו שכשיר בבית משפט מחוזי.
ששמעון פרס לא ישמע אותך.
לאדם שהוא שופט בדימוס יש כבר ניסיון בשיפוט, ולפיכך יש לכך ערך מוסף. אבל זה לא עקרוני.
צריך לקבוע פרמטרים בסיסיים, שצריכים להיות חיוניים ואוניברסליים, אבל לא רשימה סגורה. צריך לאפשר לטריבונל להכניס פרמטרים נוספים בהתאם לשיקול דעתו. אני חושב שבעניין הזה משרד המשפטים לא חולק על הדברים שאני אומר.
צריך לזכור שבבית דין לתמלוגים חברת תמלוגים לא מחפשת זכייה בפיס או פשיטת רגל. כשאני מייצג את תל"י אני לא מחפש לסחוט בגדול בהסכם, אבל אני גם לא מחפש להפסיד. בית דין לתמלוגים יכול - - - בהחלטות הרות אסון מנקודת מבטו של המשתמש, או של נותן הזכויות. ומה שלא יהיה – כל החלטה של בית דין לתמלוגים, לא יכול להיות שתוקפה יעלה על שלוש, ארבע או חמש שנים. לא יכול להיות שזאת תהיה החלטה לדראון עולם. כלומר, במשך שלוש שנים יתמחרו את מערכת היחסים בין תל"י או בין אקו"ם לגורם משתמש – זה חייב להיות מתוחם בזמן.
יש לך זכות ערעור.
לא זכות ערעור – לא קשור לערעור.
בדיוק מהסיבה הזאת, השיטה של הטריבונל – ולא נכנסנו לעומקה – עושה לכל הסכם אישור מחדש. זה בדיוק הרעיון – זה לא לאורך זמן מכאן ועד לעולם, אלא לכל הסכם יש אישור מחדש. אם אתה עושה הסכם לשנה, יש לך בכל שנה אישור מחדש, וכך גם אם אתה עושה הסכם לחמש שנים. לכן זהו היתרון שלה – הדינמיות, ההתחדשות והשינוי. בית הדין הוא באמת כבד יותר, קבוע יותר – כמו חוק.
אני מחזק את הדברים שאת אומרת. אני אומר: להיפך – בית הדין. לא צריך - - - בית הדין עצמו, החלטתו מחייבת תקופה. ניתן לערער עליה, אבל בכל מקרה, היא פוקעת לאחר שלוש שנים.
הבנתי את הרעיון שלך – מותר לי לחלוק.
ראשית, אקו"ם מברך את עבודתה של חברת "גיזה".
אנחנו תומכים בנושא הטריבונל. יש לי בקשה: על משרד המשפטים הוטלה עבודה, ואנו מבקשים לקבל את ההצעות של משרד המשפטים לפני הדיון שיתקיים כאן כדי שנוכל להתייחס עניינית להצעותיו בנושא מבנה הטריבונל, או במקרה שהוא ייתן הצעות חלופיות להחלטת הוועדה. אם מגיעים ומניחים לנו את זה על השולחן, תהיה לנו בעיה להתייחס עניינית.
ראשית, נוכח הדיון שהתקיים כאן, אתם כבר יכולים להתייחס. הועלו כאן רעיונות. אתם יכולים לקבל את החומר הכתוב – החומר זמין. בנוסף, ישנו פרוטוקול הישיבה, ומי שלא רשם לעצמו את הדברים במדוייק יוכל להיעזר בפרוטוקול. כבר לדברים האלה אפשר להתייחס, ושמענו את הנכונות של משרד המשפטים לקבל את התגובות.
גם כאשר הם יכתבו את מה שהם יכתבו לאחר הדיונים אצלם, ישנו תזכיר.
בנושא הזה לא יופץ תזכיר חדש. אני מבינה שתובא הצעה ישירות לשולחנה של הוועדה, כי אנחנו במהלך תהליך חקיקה.
אני מקבלת. זה בדיוק מה שרציתי לומר: שזה לא יהיה ארוך מדיי.
יש בעיה להעביר את החומר?
אם אקו"ם ישלח את ה"אני מאמין" שלו למשרד המשפטים, יהיה מי שיקרא זאת בעיון רב, ויתייחס. אני חוששת שאם תרימו טלפון ותדברו עם מישהו במשרד המשפטים – או אפילו תקבעו פגישה – הם יסכימו. לא?
אפשר לחשוב – לא נגזים. במשרד המשפטים יושבים אנשים טובים.
לעניין התמלוג הזמני שהוצע כאן: כדי לענות על הפחד שלנו מכך שאנשים יעשו שימוש בלא רשות, הציע חברי עו"ד ליאור חריש את מנגנון הפיצוי הזמני – התמלוג הזמני – עד שנגיע לבירור בערכאה זו או אחרת. אני יכול ללמד את הוועדה מניסיון שהצטבר אצלנו, שהרי אצלנו מנגנון כזה של הסדר מול הרשות להגבלים עסקיים – ויש שם מנגנון של פיצוי ביניים – כבר מיושם. מהניסיון שלנו בארבע השנים האחרונות, כל מה שהמנגנון הזה עשה זה לתרום למסמוסו ולהשהייתו עד זרא של כל תהליך ההסדרה. משתמשים באו, שמו 5 שקלים בקופה של בית המשפט או שלחו לנו צ'ק – משהו טרייפלי לחלוטין – רק כדי להשביע את דרישת תנאי ההסדר לתשלום.
אין שום כוונה כזאת.
אבל זה בדיוק מה שיהיה.
בדיוק מה שעשתה הרשות להגבלים עסקיים - - - עם אקו"ם – הם הלכו להסדר של 70%, 80%, היה ויכוח על כך. אפשר להגיע להסכמה – ואת זה אני משאירה לשיקולכם מבחינת התפיסה – לפיה בשנה הקרובה מקפיאים את הכל. הרי אין אינפלציה.
מה עם הארגונים שאין להם אישור של בית הדין להגבלים עסקיים? גם הם יקבלו? זאת גם בעיה.
אני לא רוצה לפתוח את הכל. בואי נדבר על הכלל – רובם מסודרים.
לא – רובם לא מסודרים.
אני לא מדברת על כך. כל מה שאמרתי הוא שמי שמוסדרים – ויש רבים כאלה – יקפיאו את זה עד לאותם חודשים ספורים בהם נתחיל להזיז את הרעיון. יכול להיות שזוהי אופציה אחת – אני רק זוכרת את זה כרעיון. הרי לא התחלתם לעבוד היום. אם כן, יכול להיות שתתאפקו חצי שנה נוספת, תקפיאו לחלופין או שתתנהלו עם השוק החופשי הפחות תקין ומוצלח שיש היום. זהו דבר שולי בהתייחסות לניסיון למצוא כאן באמת פריצת דרך ולהוביל לפתרון.
אני רוצה לסיים ולומר משפט אחרון – אני באמת רוצה להשתמש בדבריו של יושב ראש ועדת הכלכלה חבר הכנסת שלום שמחון: כדי להגיע להסדר ולפיתרון, אנחנו מוכרחים דבר אחד: רצון טוב של כל הגורמים. אם לא נבוא לשולחן בידיים נקיות, בתום לב ועם הרבה רצון טוב, אני כבר יכולה לתת לכם כמה דוגמאות לדרכים באמצעותן אפשר לטרפד את הכול. זאת לא בעיה.
אני רוצה לפנות למשרד המשפטים – על הכתפיים הרחבות שלכם מונח עכשיו הרבה. נכון הוא שהדברים צריכים הרבה ליבון, אבל הם בכל זאת מנוקזים לאיזשהו פתרון. הופתעתי לשמוע כזאת הסכמה גורפת – מלבד הדובר האחרון. כנראה בכל זאת מדובר במוצא ראוי, והוא עובד כפי שנאמר. ברוח החיובית של הדברים שנאמרו כאן, ואגב – לא שמעתי כל כך הרבה מחמאות ותגובות בישיבת כנסת מכל כך הרבה גורמים.
אני רוצה לומר לכם שהייתי עדה לישיבה הראשונה בסדרה של אותן נפשות פועלות כאן, וכמות היצרים שהיתה שם – חבל שלא עשו על כך סרט.
לא נראה לי שאבדה להם האנרגיה – או שהתשנו אותם די, או שהפיתרון הוא באמת ראוי.
בין טריבונל לבין בית משפט הצדדים, אף פעם לא היו - - - זו בעיה טכנית.
סליחה, זה לא עניין טכני – יש כאן דבר מהותי מאוד. מצדי, אל תקרא לזה טריבונל; קרא לזה ועדת קישוט.
הם מייצגים. הבעיות במימוש אינן של הצדדים; הן באות מצד הממשלה.
הרעיון הוא גוף מסדיר. קרא לכך גוף מסדיר – אין לי בעיה – והוא בנוסף לבית המשפט. מדובר בשני דברים נפרדים, ושלא יהיו אי הבנות. יש כאן שני גופים: גוף אחד מסדיר, וגוף אחד ערעורי. לעניין המסדיר – אתם תתנו את ההצעה שלכם לגבי השאלה אם הוא גם מכריע או רק ממליץ. אני משאירה בידכם את המשימה להביא לנו הצעה מגובשת יותר. אני משאירה זאת פתוח, למרות שכאן יש באמת התלבטות.
אנחנו נקיים ישיבה בחודש הבא בנושא הזה, ואני מבקשת ממך, גברתי מנהלת הוועדה, לקבוע מועד לקראת סוף חודש נובמבר. נהיה כבר אחרי ההתנתקות, כמובן, ונקבע פגישה. אנחנו מאוד מקווים להגיע לפגישה עם חומר יותר מגובש מכם, לאור ההמלצות שנשמעו כאן. אני שבה ומודה לכם, חבריי, על כך שעבדתם קשה כל כך. תודה לכולם, הישיבה נעולה.