"הקורבן שחבריי הקריבו לא היה שווה את המדינה הזאת"
הלבה הרותחת של אדריכל העל יונתן מונג'ק נשפכת גם על מי שמתיימרים להיות הקולגות. שלא לדבר על יאיר לפיד, נפתלי בנט, יולי אדלשטיין, מירי רגב או מפלגת העבודה ■ ראיון ל"ליידי גלובס"
יונתן מונג'ק כועס. מאוד כועס. מי שיפגוש אותו ויראה את מחברת הסקיצות והציורים היפהפייה שאיתה הוא מסתובב בכל מקום, ומי שייחשף לסקרנות ולעדינות שלו כלפי בני שיחו, לא יצליח לחבר בין האיש הזה והיצירות היפות שהוא יוצר לבין הזעם והבוטות שיוצאים ממנו.
הפגישה הראשונה עם האדריכל, מהבולטים בארץ, מתקיימת בתפר המכאיב והכול כך ישראלי שבין יום הזיכרון לחללי צה"ל לבין יום העצמאות. כשאני מברך אותו בסוף השיחה בברכת חג שמח, הוא מתפרץ. "אני שייך למשפחה שכולה. אחי הקטן נרצח לפני המון שנים בפיגוע מקרר התופת בכיכר ציון בירושלים (1975). ההבדל בינינו היה 11 שנה. הוא נרצח, או נהרג, תלוי איך אתה מסתכל על זה, בדיוק ביום הולדתו העשירי. התמונה האחרונה שיש לי היא תמונת פספורט שלו, שצולמה כ-10 דקות לפני מותו, כהכנה לקראת נסיעתנו לבקר את אמי שגרה אז בצרפת. הוא יצא מחנות הצילום, והתפוצץ ממטען חבלה שהוחבא במקרר".
"כן, זה נורא, אז מבחינתי זה לא חג ולא שמח. כשאומרים לי 'תפסיק להתאבל, תתחיל לשמוח', אני לא מציית. אבל מה שנורא עוד יותר הוא התהליך שקורה לי מיום זיכרון ליום זיכרון ומיום עצמאות ליום עצמאות. בגלל שאני נמנע מהחגיגות, אני מקדיש את יום הזיכרון לטקסים ולעלות לקברים של חברים שלי, שרבים מהם נהרגו במלחמת יום כיפור.
"ככל שעוברות השנים, במקום שזה ילך וייעשה יותר קל, זה הולך ונעשה יותר קשה, כי אני מרגיש שהקורבן שהם הקריבו לא היה שווה את המדינה הזאת. לא היה שווה את מה שקורה פה, את המקום שאליו אנחנו הולכים, ואת הטינופות המושחתים ששולטים בנו. זו ידיעה שקשה לחיות איתה".
למוות של אחיך בגיל כל כך צעיר יש השפעה על התפיסות הפוליטיות שלך?
"כמעט שנתיים אחרי ששחררו את המחבל שרצח את אחי העברתי אליו שלושה מכתבים דרך אונר"א ועוד גופים. כתבתי שאני רוצה לפגוש אותו, ומוכן לממן לו נסיעה לאן שירצה, כדי להיפגש איתי. האמנתי אז שאם נבין אחד את השני וניפגש ונדבר, למוות של אח שלי תהיה איזו משמעות, איזו הבנה שהוא מביא אופציה לשלום ולדיבור, כי זה יהפוך אותו בעיניי לפרטיזן לוחם חופש, ואולי המטרה מקדשת את האמצעים כמכשיר במלחמה שיזרז את השלום. האמנתי בזה אז, ואני מאמין בזה היום, אבל לצערי הוא לא ענה לי.
"באחד המכתבים האחרונים כתבתי שזה שהוא לא עונה הופך אותו לסתם טרוריסט בשבילי, ולא לוחם חופש. אתה מדבר על נקמה? אני לא מאמין בנקמה. אגב, אחרי הרצח של אחי, אמא שלי, שחיה בצרפת, אימצה ילד ערבי בשם מחמוד שהסתבך עם המשטרה בכפר שלה. חבריי נהרגו במלחמה, לחלק מאלה שחיים יש הלם קרב וסיוטים בלילה, ואנחנו חייבים להפוך את זה למשהו בעל משמעות".
או שהאנושות פשוט מטומטמת.
"אל תאשים את האנושות. יש מדינות שאחרי עשרות שנים של מלחמות הצליחו להתקיים יחד - צרפת וגרמניה, אירלנד, ארה"ב אחרי מלחמת האזרחים".
אז אולי אתה לא כזה פסימי.
"אני ריאליסט. אני חושב שהתרבות הישראלית-יהודית היא תרבות של פילוג. יעקב ועשו, קין והבל, בית שני, אולי זה אנחנו, היהודים. או היהודים והערבים".
הפגישה השנייה עם מונג'ק, 63, התקיימה בערך שבוע אחר כך, על רקע פרסום תגובת הטוויטר של נפתלי בנט ("הסטודנט שעובד אצלי...") לתקיפתן של משפחות שכולות שקיימו טקס זיכרון אלטרנטיבי יחד עם משפחות שכולות פלסטיניות. מונג'ק ממשיך בלהט בדיוק מאותו מקום שבו עצר. "למזלי, הטוב או הרע, לא הגעתי לטקס האלטרנטיבי למרות שהוזמנתי. סביר להניח שאם הייתי שם זה היה נגמר במכות או הרבה מעבר, והייתי גומר בבית חולים. הזעם הנוראי שיש לי כלפי המדינה היה מתפרץ שם. אני נמצא בתסכול נוראי בקשר למדינה".
למה בעצם? מה במדיניות באמת מפריע לך?
"אנחנו הדור שלחם ביום כיפור, וגם נסע לדהב וסנטה קתרינה, וזה היה שלנו, אבל עם מוטיבציה שלא יהיה שלנו. שרנו 'תנו לשמש לעלות', וקיווינו שיהיה שלום. הסתכלנו קדימה בידיעה שיהיה כאן נורא טוב, והיום אנחנו מדינה שמסתכלת אחורה על השואה ועל דת בצורה הכי פרימיטיבית שלה, ולא בצורה המתקדמת שלה. כשהייתי ילד, בית כנסת היה עבורי דבר מדהים, והיום הדת הפכה להיות ההצדקה לכל העוולות שלנו במדינה הזאת. הפכה להיות שטחית, אלימה, בוטה ומנהלת את הכול".
אפרים קישון אמר שהפרדנו בהצלחה את הדת מהמדינה, ועכשיו הדת שולטת לבדה.
"וזה עוד קישון הימני. לצערי, אני לא רואה שום מפלגה חוץ מהליכוד שיכולה לנהל את המדינה. העבודה זה דרעק מוחלט, לפיד הוא בדיחה, אבל הליכוד, אם היה חוזר לליכוד של פעם, הוא היה אופציה אפשרית. העניין הוא שהליכוד של פעם לא היה מתקבל לליכוד של היום. והליכוד הזה הרי לא עושה כלום. לא נטעו עץ, לא הקימו כלום.
"האסימון נפל לי ביום שבו קברתי את אבא שלי. הוא גר ונקבר בקיבוץ אורים. הסתכלתי עליהם, על הקיבוצניקים הוותיקים, וראיתי ארץ ישראל שלא קיימת יותר. המרוקאים שמקטרים שדפקו אותם באו למדינה שאת המעברות והשיכונים שבה בנו האשכנזים, אבא שלי ואלה שנהרגו במלחמת השחרור היו כמעט כולם אשכנזים. ואני לא כזה גזען גדול, אבל אני לא יכול לסבול את המחיקה המוחלטת של התרומה של האנשים האלה. הם עשו טעויות, בוודאי שעשו, אבל הם הקימו מדינה לאלה שחלקם עכשיו מוחקים אותם".
"אני אחרי ייאוש, אין מה לעשות. אם זה הרוב וזה העם, אז ככה זה, וצריך ללכת. זה כמו לגור הרבה שנים בבניין שאהבתי וטיפחתי והיה יקר ללבי, אבל עברו אליו עוד ועוד שכנים שאני לא יכול לחיות איתם, אז צריך לעבור ממנו. מה אני יכול לעשות? אני לא יכול להילחם. אני מיעוט קטן במדינה הזאת, מיעוט חלש וליברלי. אנחנו לא מרביצים בהפגנות, ואני לא שולח קליעים כמו אלה מתג מחיר ששלחו קליע לראש עיריית רמת השרון.
"אתה יודע, פשוט בא לי להפריד את המדינה לישראל ליברלית מתייוונת אוכלת שרצים וסובלנית, ושבמדינת יהודה יגורו המתנחלים והש"סניקים והתג מחיר ושונאי הערבים ושונאי השמאלנים. שייקחו כמה מהשטח שהם רוצים, רק שישאירו לי מקום קטן להקים את ישראל הזאת, ושימותו שם על קידוש השם כמה שהם רוצים".
הלהט של מונג'ק כל כך חזק, שקשה לעצור אותו ולהתחיל לדבר על אדריכלות. אבל אחרי השיח על מה שהוא מכנה "הבכיינות, דפקו אותנו, לקחו לנו", הוא מפתיע. "גם אנחנו בשמאל הפכנו להיות כאלה. מתבכיינים. אני רוצה שיפסיקו את המוסוליניות שהשתלטה עלינו. הימין מנהיג חינוך פרימיטיבי במודע. לקדש התנחלויות, לקדש דתיות, לקדש שנאה וגזענות ופחד ושמרנות, זה מגמתי לחלוטין - כדי להשאיר את האזרחים בורים ותלויים בדת, ותלויים במדינה ובקצבאות, ופוחדים מערבים, כדי להמשיך להצביע למנהיגים מהימין שמפחידים אותם וכך הלאה.
"אני לא מומחה לחינוך, ואין לי את כל התשובות הטכניות איך לטפל בזה, אבל אני יודע מתי החינוך לוקח אותנו אחורה מסיבות פוליטיות ומתי קדימה. ואם אתה מסתכל מסביב, מה מתנהל יותר טוב? הצבא? המשטרה? הבריאות? התשתיות? הרי הכול פה הולך אחורה, הכול מתפרק. כולם מרגישים את זה.
"אתה שואל מה המדיניות שהייתי רוצה שתשתנה בשטח? אז דבר ראשון, לא יכול להיות שהשלטונות ינסו לסווג אותנו כל הזמן למזרחים-אשכנזים, עשירים-עניים, ימנים-שמאלנים, ויסיתו קבוצה נגד קבוצה. זאת פריבילגיה שיש לי כאזרח, לא לשלטון. מירי רגב לא יכולה להגיד שהיא בעד מוזיקה מזרחית ונגד מוזיקה אשכנזית. היא לא יכולה להגיד שהסודנים הם סרטן. שלטון פשוט לא יכול להתנהג ככה.
"או שיושב ראש הכנסת, בשפלותו ועליבותו, משווה בין שמאל לימין ואומר שלא כל ימין הוא פשיסטי ולא כל שמאל הוא בוגדני? אלה דברים שפלים. להגיד את זה, זה להגיד שחלק מהשמאל הוא בוגדני. האנשים האלה פשוט מכופפים את התפקידים שלהם לטובת הפוליטיקה שלהם. זה מגעיל".
אולי ברמה העקרונית שלטון לא יכול בלי לסווג את האוכלוסייה.
"למה לא? ראית פעם את צביקה פיק מתבכיין שאין מקום למוזיקה פולנית? למה זמרת כמו מיה בוסקילה יכולה להתבכיין שאין מקום למוזיקה מזרחית, ולקבל תמיכה משרת התרבות? אם מירי רגב חושבת שמיה בוסקילה היא זמרת טובה באופן אישי, אז שתתמוך בה ותקנה דיסקים שלה, אבל להפוך אותה לאיזה סמל למשהו שיוצא נגד משהו אחר, זה דוחה. ההתייחסות צריכה להיות לגופו של דבר, ולא להכללות. כמו שכל בית שאני מעצב משתנה בהתאם לאנשים שהזמינו אותו והתנאים שיש סביבו".
והנה אנחנו מגיעים סוף סוף למהות של מונג'ק, למקצוע שאותו הוא חי ונושם. כבר עשרות שנים שהמשרד שלו מעצב ובונה מאות דירות ומבנים בישראל ובעולם. יש לו שני בנים שחיים בניו-יורק ועוסקים במסעדנות ("שניהם הבינו שאין להם מה לחפש פה", הוא מסכם את הנושא הקודם של השיחה). אבל בתשובה לשאלה האם מצבה של המדינה משתקף בעבודתו האדריכלית, הוא מפתיע.
"יש פה בארץ תופעה מעניינת. מצד המדינה והממשל, הכול הולך אחורה, ומצד בני האדם, האזרחים, עולים גבוה. יש מודעות חברתית, תפיסה תרבותית, ספרות ומוזיקה. אנחנו מעצמת עיצוב, וזה משתקף גם באדריכלות, שעוברת בהרבה את הממוצע המקובל בעולם".
אתה לא אוהב לדבר על מגמות באדריכלות.
"אני נגד הגדרות, מגמות, סטייל, טרנד. עצם ההגדרה מחייבת אותך כאדריכל להתחיל מדבר שכבר קיים. אדריכלות לא עוסקת בצורה, אפילו לא פונקציונלית. אדריכלות עוסקת אך ורק בתרבות. אי לכך, חובתה של האדריכלות לחפש את הסיפור, את האחר, את החדש והמתחדש. היא חייבת לאפשר להתרחשויות להתקיים, ולמקום למצוא את עצמו מעצמו. לצערי הרב, מעט אדריכלים נולדו עם הכישרון הזה, ולכן חלק נכבד מאוד מאמינים במושגים כמו מגמות וסטייל, ועסוקים בחפרפרות הקטלוגים והעתקות.
"יש משרדים רבים שממש עסוקים בלראות מה אחרים עושים, וסביר שהם עסוקים גם בפינטרסט או שווה ערך לפאקינג אנטי אדריכלות הזה. אני לא רוצה לקבע ולהתקבע, אין לי סגנון קבוע. כשאני בונה בית אני נותן למשפחה, לחברה, לעיר או למושב לבטא את עצמם דרך הבנייה. אדריכלות צריכה לעסוק בלהוציא את הביטוי האמיתי של המקום. כשברומא יש פיאצות, זה לא סתם כדי שתהיה פיאצה. זה כדי שיהיה מקום לשבת בסוף השבוע, ביחד, בצל. זה קשור לאקלים, לתרבות, להיסטוריה של המקום".
בשנים האחרונות גם מי שאינם אדריכלים נוטלים לעצמם את התואר, עם איזה טוויסט: הם 'אדריכלי פנים'.
"יש בעיה עם התרבות שלנו. אנשים מחפשים תשובות נורא מהר, אז הרבה אנשים שעוסקים באדריכלות הם לא באמת אנשי מקצוע. כל מיני 'מלבישות בתים', שזה אפילו לא עיצוב פנים, תוכניות ריאליטי על חידוש בית בדקה וחצי, ואפילו הסרט המטומטם הזה שעשו עם שרה נתניהו המסכנה בבית ראש הממשלה.
"זה הכול חלק מאותה תרבות אינסטנט. רוצים להרגיש כמו העשירים והמשכילים, אבל לא רוצים לעבור את הדרך, אז עושים קיצורי דרך. מסתכלים קצת באינטרנט, מסתכלים קצת בז'ורנלים, ומעתיקים. 'אני עושה לך יוני מונג'ק בחצי מחיר'. עכברי קטלוגים, אבל בפחות איכות, פחות תקציב, פחות מחשבה ופחות רצינות, ואז אתה מקבל משהו שהוא חיקוי זול, שאין לו ייחוד אמיתי או מקוריות. הרי אי אפשר באמת לעשות אלון ברנוביץ', או פיצו קדם, או אורלי שרם בחצי מחיר, ושזה ייראה טוב".
מה הוביל לתהליך הזה? פעם זה לא היה כך.
"זה לא היה ככה, כי היו פחות אנשים שעסקו בתחום, אולי 40, וכל אחד שעסק בזה היה רציני. היום יש מאות רבות, אולי אלפים, שעוסקים בזה, והם לא כולם מוכשרים או מסוגלים או רוצים בכלל להתעמק. הם מחפשים קיצורי דרך. אז כל מיני מלבישות בתים כאלה מסייעות לבעלת הבית חסרת המושג לארגן לעצמה את הבית, אבל הן לא חכמות מספיק ולא מקצועיות. הן מעתיקות מקטלוגים, ולא נותנות לה ממש תקציב. היא הולכת להביטאט ואיקאה, ומראש זה העתקים. היא הרי לא מחפשת את האמנות, את המקורי והנשגב. להפך, היא מחפשת את המיידי, הזול והטרנדי.
"לי אין סטייל קבוע. הבתים שלי שונים אחד מהשני בכפוף לקליינטים שלי. אני לא בונה מבנים, אני כותב סיפורים לחיים של אנשים".
אתה יודע מה גתה אמר על ארכיטקטורה, שזו שירה שקפאה באבן.
"אז שיסלח לי, אבל אני חולק על גתה. טעה בגדול. זו שירה שמשתנה כל יום, בכלל לא קפואה, וזה נכון לבתים, חנויות, בתי קפה. ארכיטקטורה עוסקת בתרבות, לא בבניין. הבניין יכול להשתנות וצריך להשתנות, כדי לתת להתרחשויות להתקיים. בניין טוב ומקום טוב, כיכר או רחוב, הוא משהו שמשתנה כל הזמן. לפעמים אתה לבד בבית, לפעמים אתה עם החברה, לפעמים אתה עם הכלב וכך הלאה.
"בהקשר של מה ששאלת קודם, אחד הדברים המקסימים בארץ זה, שלהבדיל מרוב המערב, הרבה יותר ישראלים מהרבה יותר חתכים סוציו-אקונומיים משתמשים במושג אדריכל. אנחנו בונים גם בזול, גם לאנשים משכבה סוציו-אקונומית שהיא לא הכי עשירה, יש הרבה צעירים במקצוע ויש הרבה רעב לזה".
מה אתה חושב על האדריכלות התל-אביבית החדשה?
"הבעיה המרכזית היא שהרשויות והעומדים בראשן, כולל ראשי הערים ואדריכלי הערים, לא מבינים את הדבר היחיד שעושה עיר טובה, וזו התרבות שלה, כלומר הסיפור שלה. תל-אביב, על אף ההרס המתקדם שלה, הצליחה לכתוב סיפור של עיר מטורפת, והרבה יותר מרתקת מעשרות ערים בעולם. על אף כיעורה, הלכלוך וריח השתן שקבוע באזורים רבים, היא הפכה למעצמה בכל היבט תרבותי, כולל אופנה, אמנות, מסעדנות ותיאטרון. עמודי התווך של כל אלה הם החבר'ה הצעירים שהגיעו מכל הארץ ויצרו את התל-אביבי החדש, המרתק והאינטליגנטי. אגב, בתוך כור ההיתוך הזה נמצאת אוכלוסיית הגייז, שהיא אולי אחד העמודים המעולים שיש למדינת תל-אביב.
"הבעיה היא שבתל-אביב ישנה מנהיגות שלאט לאט הורסת את העיר ומחניקה את החמצן עקב חוסר דיור והיעדר פתרונות. אישית הייתי מעדיף יותר בנייה כמו בטרייבקה או בדאון טאון ניו-יורק, שבעיניי מוצלחת יותר מאשר באפטאון ניו-יורק (שבארץ זה כמו מגדלי יו הריקים ועזריאלי המנותקים). אבל להבדיל מהמקטרים והמשמיצים, אני ממש לא נגד השכבה העשירה, כולל מגדלי היוקרה, שלצערי רובם מכוערים ומגלומנים. זו האוכלוסיה שמשלמת מסים גבוהים, קונה בחנויות, צורכת את חיי הלילה, התיאטרון, המסעדות ובתי הקפה. אי אפשר לקיים עיר טובה בלי סיפור, וקשרים בין עסקים גדולים ועסקים קטנים".
הנדל"ן בארץ מאוד יקר.
"הקרקעות שייכות למדינה, מחיר הקרקע כמעט מכפיל את מחיר הבית, המדינה לא רוצה להוריד את מחיר הקרקע כי זו הכנסה גדולה עבורה. בדיוק כמו שמכוניות עולות פה כפול מאשר בחו"ל, בגלל המיסוי. למה בבית שמש לכל הדוסים יש דירות? למה בהתנחלויות לרובם יש דירות? איפה שהמדינה רוצה היא יודעת להוריד את עלות הנדל"ן, דרך הורדת עלות הקרקע.
"ראיתי תוכנית אב לשכונת איילון שתיבנה מעל נתיבי איילון, שיהפכו למנהרה. המדינה צריכה לסבסד שם דירות לזוגות צעירים בגודל נורמלי, שלא יהפכו לקופסת סרדינים ברגע שיהיה להם ילד, ואז אולי הם יישארו לגדל ילדים בתל-אביב. הרי הצעירים האלה הם האוויר של תל-אביב. אתה חושב שהמדינה תעשה את זה? אני לא.
"אגב, המדינה צריכה לסבסד את החקלאות מאותן סיבות: זה ערכי. מדינה לא יכולה להיות קשורה לקרקע, בלי קשר לקרקע. קשר לקרקע זה לא שריפת עצי זית של פלסטינים ותליית דגלים. למה בצרפת אפשר לסבסד חקלאי שמייצר ארבע גבינות בחודש, ופה אי אפשר?".
"שמחה היא מצרך יקר ערך, והמלאי אזל. פתרון ראשון הוא ציפרלקס, שלצערי הרב לא מתאים לי. מומלץ גם להפסיק לקרוא עיתונים בארבע בבוקר, לא להקשיב לחדשות בטלוויזיה, וכמובן להוציא את המסך מהבית. אני מרשה לעצמי להתנתק, ולהיכנס לעולם האינטימי והמקסים של עבודתי. יש לי המון רגעים של בריחה לעבודה בבתי קפה עם אוזניות ודבוז'אק או שוברט, ספרי הסקיצות והאייפד שלי.
"מה שמשמח אותי זה הנוער, חתך רוחבי של צעירים אינטליגנטים, שכותבים, יוצרים, מתווכחים, מלחינים, זה משמח אותי כי זה נותן תחושה, אולי שקרית, שאולי אולי יש סיכוי.
"גם המטבח והבישולים מרחיקים אותי מהכעס הנוראי שאופף את חיי. אבל הכי חשוב זה מערכת החיים המשותפת עם אירית. לקום בבוקר ולראות את אשתי זו שמחה אמתית. אנחנו שני אנשים שונים, שכל אחד מצא את עצמו בעצמו, ובייחוד בזכות השני. בסופו של יום אנחנו ישות אחת.
"לפרקים, כשאני אופטימי, אני מרגיש שאני בתחילת דרכי. אני מסתובב עם הספר של הסקיצות והרעיונות והציורים, ויש לי פריבילגיה שיש למעט מאוד אנשים - לעבוד במה שאני אוהב. החוויות שאני עובר עם אנשים, השיחות איתם על הילדים, ההורים והחלומות שלהם, זו השמחה שלי".