1. יש לך ראיות מתקופות קדומות?
2. לא חלקתי על כך שיש כאלה שקוראים לזה אמנות ומתעקשים לקבע את הדעה הזו בתודעה הציבורית. בערך כמו שאני לא חולק על כך שיש כאלה שמשתמשים במינוח "ראשת עיר" ומתעקשים לקבע אותו בתודעה הציבורית ולהטמיע אותו בשפה.
רק טענתי שלא נכון לקרוא לזה אמנות כמו שהמינוח "ראשת" הוא שעטנז לשוני קלוקל, מגוחך ובלתי הגיוני.
נימקתי מדוע אי אפשר לקרוא לזה אמנות. אם תרצה להתמקד דווקא בנקודה זו, אשמח לחזור עבורך על הנימוקים. רק הייתי מעדיף שלא לפתוח עוד לולאה שבה נעסוק בכל מיני דברים שונים ואז נחזור לנקודת המוצא: הנימוקים שכבר כתבתי לך בעבר על פיהם לא נכון לקרוא לזה אמנות.
1. אתה זה שטוען טענה פוזיטיבית - יש לך ראיות שבתקופה כלשהי הייתה הסכמה גורפת אצל כלל האנושות, משוודיה ועד אפריקה, עד ההגדרה של אמנות?
2. אבל אתה לא מסביר למה זה לא נכון לקרוא לזה אמנות. לא העלת שום טיעון שלא מסתכם ב"פעם לא קראו לזה אמנות, לכן צריך להמשיך לא לקרוא לזה אמנות" - וזה לא באמת טיעון.
הביטוי "לא נכון לקרוא לזה אמנות" הוא ביטוי חסר מובן - כמו להגיד ש"לא נכון לקרוא לנוזל השקוף שאנחנו שותים "מים"". בשפה אין נכון ולא נכון, אם אנשים מחליטים שמשהו הוא אמנות אז זה מה שהוא. אם בעוד 100 שנה יחליטו להחשיב שתיית פאנטה ענבים כאמנות אז זה בדיוק מה שיהיה.
1. אתה טוען שבשום תקופה לא היתה הסכמה גורפת. על סמך מה אתה טוען טענה כל כך נחרצת?
2. הסברתי פעמים רבות. בכל פעם אני טוען ומסביר מחדש, ושוב חוזרת הלולאה.
אני יכול להציע מספר קריטריונים שעל פיהם נוכל לגדר/להגדיר את מושג האמנות. מה שבפנים - אמנות. מה שבחוץ - לא.
אתה מסרב להציע קריטריונים ומתעקש למושג מופשט ונזיל שבעצם מתאים לכל דבר ולא מתאים לכלום, הכל לפי רצונו של הדובר.
"אם אנשים מחליטים שמשהו הוא אמנות אז זה מה שהוא."
אם אנשים מחליטים ששני תפוזים זה בעצם 4, זה בגלל שהם שיכורים. עובדתית, שני התפוזים נשארים שניים. ושוב אנחנו חוזרים לטענה שלי שמושגים יכולים לעמוד בזכות עצמם ולכן יתכן מצב בו אנשים משתמשים בצורה שגויה/לא נכונה באותם המושגים.
לשיטתך, אין טעות. איש איש ילך בדרכו. ומאחר שכך בחר, זו האמת וכך נכון.
1. על סמך שנים על גבי שנים של לימודי אמנות. למדתי כל כך הגדרות שונות וסותרות שהתקיימו בו זמנית בכל מיני תקופות. כמובן שאני לא יכול להוכיח במסגרת הדיון הזה שבשום תקופה לא הייתה הסכמה גורפת - זה ידרוש ממני לעבור על פני כל תקופה בהיסטוריה האנושית, קצת כמו להוכיח שאין לי אחות. אתה קבעת ראשון. אתה זה שטוען טענה פוזיטיבית - תוכיח אתה שהייתה הסכמה בתקופה כלשהי של כל תרבויות העולם, החל מהאבוריג'ינים באוסטרליה ועד לבתי המלוכה באנגליה לגבי מהי אמנות.
2. הסברת אך ההסברים שלך אינם מספקים. כמובן שאתה יכול להציע קריטריונים - את מי זה מעניין? תציע כמה שבא לך. הבעיה היא שמישהו אחר יכול להציע קריטריונים אחרים לגמרי - ואז איך מחליטים מי צודק? עובדתית - יש ותמיד היו הגדרות רבות למונח, למה צריך להיות אכפת לי מהקריטריונים שלך דווקא? הבעיה היא לא להציע קריטריונים - הבעיה היא להסביר למה הקריטריונים שלך הם היחידים ש"נכונים".
אם כל האנשים יחליטו ששני תפוזים זה בעצם ארבע אז זה בדיוק מה שיהיה. כלומר - הקונספט של תפוז ועוד תפוז יקרא מעתה ארבעה תפוזים. שוב, הדבר כשלעצמו אינו משתנה - אבל השם שאנחנו נותנים לו הוא נזיל וגמיש. מושגים לעולם אינם עומדים בפני עצמם, מושגים הם המצאה אנושית, מאין הסכם בין בני אדם. אם כל הצדדים מעוניינים לשנות את ההסכם אז הוא ישתנה.
להשתמש לא נכון במושג, פירושו להשתמש בו בניגוד לאיך שמקובל בהתאם לתקופה, כלומר להשתמש בו כך שרוב האנשים לא יבינו אותך. אנחנו דנים על המושג אמנות. המושג הזה לעולם יכלול בדיוק מה שבני אדם רוצים שהוא יכלול. יתאר בדיוק את מה שבני אדם חושבים שהוא מתאר. אין לו קיום עצמאי.
1. מספיק שתיתן שתיים שלוש דוגמאות על הגדרות סותרות. וזה מה שחשוב - תן הגדרות.
2. לא. אני יכול להציע קריטריונים. אתה זה שמסרב להציע קריטריונים. ברגע שתציע קריטריונים תוכל להגדיר אמנות לפי דעתך, גם אם לא אסכים עם הדעה הזו. כל עוד לא הצעת קריטריונים לא הגדרת אמנות. אין כאן שום ויכוח בכלל.
אם כל האנשים יחליטו ששני תפוזים זה בעצם ארבע זה לא בדיוק מה שיקרה כי המציאות לא משתנה לפי גחמותיו של ציבור מטופש. מה שיקרה בסופו של דבר זה שהמציאות תטפח לאותו ציבור בחוזקה על פניו, כמו שעשתה לקומוניסטים, לחלק מאנשי כת השלום ולעוד כל מיני מאמינים נלהבים.
ולכן, אם ישנה הסכמה בינינו על כך שהדבר לא משתנה, לא אכפת לי השם. אני מדבר על הדבר. וכדי לדעת מהו "דבר" מלבד השם, צריך להגדיר אותו בכמה מאפיינים. כללים שעל פי ההתאמה יקבעו כי אכן זה ה"דבר".
אבל לא כל האנשים החליטו שזה נקרא אמנות. קבוצה מסוימת של טיפוסים נפוחים החליטו שזו אמנות. חלק גדול מן הציבור מתנגד. על זה מתנהל הדיון. איך פתאום המיעוט הרועש וסותם הפיות הזה הופך ל"כל האנשים"?
בערך כמו האמונה שמשאל עם פתאום יתמוך בהתנתקות?
1. לתת לך 2-3 דוגמאות של הגדרות שונות למילה אמנות...?
2. אבל מה זה יעזור לך שאני אתן הגדרה כלשהי לאמנות ואתה לא תסכים? נו, אז יש הגדרה של אביר לאמנות ויש הגדרה של נדב ויש הגדרה של אייל אלמוני, איך זה מקדם אותנו, הרי זה בדיוק הדבר שאתה טוען נגדו - אתה טוען שלא יתכנו מספר הגדרות למילה ויש אך ורק הגדרה תקפה אחת. ואילו אני טוען שיש מספר הגדרות מנוגדות המתקיימות בו זמנית ולכן המונח אינו מוגדר היטב. אז אם אני אתן הגדרה לאמנות שתהיה שונה מההגדרה שלך, זה דווקא יתמוך בטענה שלי, ולא בשלך. לכן לא ברור לי בכלל לאן אתה הולך עם זה.
אם כל האנשים יחליטו ששני תפוזים זה בעצם ארבע זה לא בדיוק מה שיקרה כי המציאות לא משתנה לפי גחמותיו של ציבור מטופש. מה שיקרה בסופו של דבר זה שהמציאות תטפח לאותו ציבור בחוזקה על פניו, כמו שעשתה לקומוניסטים, לחלק מאנשי כת השלום ולעוד כל מיני מאמינים נלהבים."
לא נכון. אם כל האנשים יחליטו שתפוז ועוד תפוז נקרא ארבעה תפוזים אז זה בדיוק מה שיהיה. אין למה שאתה אומר שום אחיזה במציאות.
"ולכן, אם ישנה הסכמה בינינו על כך שהדבר לא משתנה, לא אכפת לי השם. אני מדבר על הדבר. וכדי לדעת מהו "דבר" מלבד השם, צריך להגדיר אותו בכמה מאפיינים. כללים שעל פי ההתאמה יקבעו כי אכן זה ה"דבר"."
כאשר אתה מגדיר את הדבר אתה למעשה נותן לו שם, אין הבדל בין שתי הפעולות. בני אדם המציאו מילה. "אמנות". סתם רצף של הברות. והם החליטו שרצף ההברות הזה מסמל משהו, כולל בתוכו מספר דברים. אילו דברים בדיוק? זה כבר נתון לשיקולם הבלעדי של בני האדם, אפשר להוציא ולהכניס דברים מההגדרה הזאת כמה שרוצים.
* בהערת אגב - היחס בין הדבר כשלעצמו לבין השם שאנחנו נותנים לו הוא מורכב יותר ממה שעולה מהדיון הזה. אם להתייחס לדבריו של קאנט (שחי הרבה לפני הפוסט מודרניזם) - אנחנו בני האדם לא יודעים דבר על המציאות, אלא רק על הרושם שלנו ממנה. למעשה אין כלל מציאות - הרושם האנושי מהמציאוצ הוא המציאות עצמה. אם כל בני האדם היו נולדים עם עדשות ירוקות דבוקות לרשתיות העין שלהם, אז המציאות הייתה ירוקה, ולא היה שום טעם לדבר על "מציאות צבעונית" מחוץ לטווח הראיה של בני האדם.
"אבל לא כל האנשים החליטו שזה נקרא אמנות. קבוצה מסוימת של טיפוסים נפוחים החליטו שזו אמנות. חלק גדול מן הציבור מתנגד. על זה מתנהל הדיון. איך פתאום המיעוט הרועש וסותם הפיות הזה הופך ל"כל האנשים"?
בערך כמו האמונה שמשאל עם פתאום יתמוך בהתנתקות?"
או. עכשיו אתה מדבר לעניין. עכשיו אתה מסכים שבני אדם מחליטים מה זו אמנות, אבל לא מסכים שהם אכן החליטו לשנות את ההגדרה. זה כבר דיון אחר לגמרי, אבל בזאת אתה מקבל את הטענה שלי שההגדרה אמנות נקבעת על ידי בני אדם.
כאשר אתה מגדיר את הדבר אתה למעשה נותן לו שם, אין הבדל בין שתי הפעולות.
א. גידור- הפרדה ובידול מכל השאר. היבט הגנתי.
ב. נכון שנתינת שם משמשת גם כלי לבידול מהשאר אך מדובר ביצירת זהות וערך.
אתה מטפס על מצוק כדי לקצר את הדרך מהואדי לחניון ברמת הגולן וחוצה גדר. אתה יודע שאתה נכנס לשטח "מוגדר" בגלל התיל אך אינך עומד על קנקנו. אתה רק מתפלל שמתחת לעשב הגבוה לא מסתתרת צואת פרות טריה. לאחר שחצית את השטח ועברת את הגדר הצמודה לחניון הבחנת בשלט "שדה מוקשים".
הסיבה שאתה פולט אנחת רווחה וחובט במצחך, מצחקק צורח ולוגם ליטר מים בדקה לא נובעת מפעולת הטיפוס, השגת הגבול או הצעדה בשטח הררי ללא שביל.
השם הנקוב בשלט לצד חורי הירי שמנמרים אותו גורמים לך לאבד את זה. השם עושה את ההבדל, לא הגדר.
בלי הגדר לא בטוח שהיה למקום שם.
מקום ללא שם הוא מדבר.
בראשית היה מדבר.
אחרך כך קרא בשמות לדברים.
לחיה רעה אחת קראו נמר.
מאז בני אדם יודעים להעריך נמרים. נכון שרבים מאיתנו פרוסים כשטיחים ותלויים כגובלנים בחדרי האירוח של חיות האדם אבל זה בא עם הטריטוריה החשש והכבוד.
1. 2-3 דוגמאות של אמנות כפי שאתה רואה אותה, שהוגדרה כך בעולם העתיק ונוגדת את ההגדרה שלי לאמנות. כל זה כדי להצדיק את השלילה שלך לדברי לפיהם בעבר היתה הסכמה כללית בקשר להגדרת האמנות, הגדרה העולה בקנה אחד עם הדרך בה אני מבקש להגדיר את האמנות.
2. ודאי יעזור. נוכל בתור התחלה לדון בהגדרות, לפסול מאפיינים או להסכים עליהם. כל עוד יש לנו הגדרות, יש לנו נקודת מוצא וממנה אפשר להתקדם. כל עוד אתה מתעקש להתחמק מהגדרות, לא ברור איפה בדיוק אתה נמצא ומהי אמנות. אם אתה לא קובע בצורה כלשהי מהי אמנות, קשה לנמק שלילה של ההגדרה שלי לאמנות. הרי לא נתת הגדרה טובה יותר.
3. להיפך. אם כל האנשים יחליטו שתפוז ועוד תפוז נקרא ארבעה תפוזים‏1, זה לא יהיה. בדיוק כמו שגם אם כל האנשים יחליטו שהשמש זורחת במערב‏1 זה לא ישנה את המציאות. לכן למה שאני אומר יש אחיזה במציאות ולמה שאתה אומר יש אחיזת עיניים בלבד.
4. כאשר אני מגדיר דבר אני לא נותן לו שם. הגדרה היא דבר רחב בהרבה מן השם.
בשונה מן השם שהוא יכול להיות כל צירוף של הברות ודי בכך שהשומע יזהה את צירוף ההברות הללו ויבין שהן מקשרות למהות, ההגדרה צריכה להסביר את המהות. וכשם שהמהות של האש איננה צריכה את השם כדי להיות חמה ושורפת - אלא כך היא מעצם קיומה, כך כשאני מבקש הגדרה אני לא מבקש את השם לבדו אלא את אוסף המאפיינים והגוונים שנותנים צורה ועומק לאותה צורת קיום ומבדילה אותה מצורות קיום ו/או עשיה אחרות.
5. אני לא מתמצא בהגותו של קאנט. לעניות דעתי, כתבתי דבר דומה בפתיל אחר. אבל כמו שאני טורח לציין שוב ושוב, אנחנו לא מדברים על השם אלא על המהות. והמהות שעליה אנחנו מדברים איננה נתפשת על ידי רוב בני האדם בדרך הרצויה לך. מה שמביא אותנו לנקודה הבאה.
6. אני לא מסכים שבני אדם מחליטים מה זו אמנות. אני גם לא אומר שאני לא מסכים. אני רק אומר שאתה מבין אותי לא נכון. כוונתי הייתה לסתור את דבריך מהם השתמע כאילו כל או לפחות רוב האנשים הסכימו כי המושג "אמנות" יכלול קשקושים לא ברורים.
‏1 במהות. לא במילה בה הם משתמשים לציין את המושג.
המערב הוגדר כמקום שבו שוקעת השמש (לכן 'מערב', מהמילה 'ערב', לעומת 'מזרח', מהשורש ז.ר.ח). לכן ברור שהשמש שוקעת במערב. אם נגדיר מחדש את המילה 'מערב' כ'הכיוון שאני מסתכל עליו כרגע', הרי שיהיו פעמים שהשמש תשקע במערב ויהיה כאלה שלא.
כלומר, אתה מסכים שהגדרה שגויה יכולה להתנגש עם המציאות.
1. אוקי - למשל, שבט כלשהו שההגדרה שלו למוסיקה שונה לגמרי מההגדרה שהייתה רווחת במערב במאה ה 18, יספק אותך?
2. לא יעזור. כאמור, אנחנו לא דנים בשאלה "מהי אמנות". אנחנו דנים בשאלה האם יכולה להיות הגדרה אובייקטיבית או שההגדרה משתנה לפי זמן ומקום.
אתה מתעקש לשאול איך אני מגדיר אמנות? התשובה היא שאני לא מגדיר. זו בדיוק הטענה שלי - זה מונח שניתנו לו הגדרות רבות ומגוונות בחברות שונות, וההגדרות הללו מתקיימות במקביל אחת לשניה. אולי אפשר לזקק הגדרה אחת מאד כללית אך הדבר יצריך לימודים ומחקר של שנים נוספות על אלה שכבר הקדשתי לנושא, עדיין לא למדתי מספיק כדי לזקק הגדרה כזאת. אתה למדת עוד פחות ממני - אבל אותך זה לא מטריד. אם ראש החוג למוסיקולוגיה מודה בפה מלא שהיא לא יכולה להגדיר מוסיקה - גם אני מרגיש נוח לעשות כן.
3. שנינו אומרים כאן את אותו הדבר, אז אני לא מבין בשביל להמשיך בזה.
4+5. זה העניין שאנחנו חלוקים לגביו. אוקי - אש היא דבר חם ושורף וזה לא משנה איך נחליט לקרוא לה. זו מהות האש. בסדר. למרות שאפילו זה לא עד כדי כך פשוט - האם החום שהאש יוצרת סביבה עדיין נחשב לחלק מהאש? האם אש קרה, כזו שמתקבלת כתוצאה משריפת אלכוהול, עדיין נחשבת לאש? אבל אלו שאלות שיחסית קל לענות עליהן, מבני שבניגוד לאמנות, אש היא תופעה פיסיקלית, היא דבר מוחשי שניתן למדוד אותו. כשמדברים מהויות של דברים שביסודו של דבר הם מדומיינים הדברים מסתבכים בהרבה. לדוגמא, ההגדרה "אירופה". אתה יכול לקרוא בויקיפדיה שמדובר במונח עם הגדרות היסטוריות ותרבותיות שונות, ואין הסכמה על היכן נגמרת אירופה ומתחילה אסיה. זאת מכיוון שאין דבר כזה באמת "אירופה", בני האדם החליטו לקרוא כך לשטח אדמה מסויים, והם יכולים להרחיב ולכווץ את ההגדרה כאוות נפשם, כפי שהם אכן עושים. שים לב שלא המילה אירופה משתנה אלא -ההגדרה- היא זו שמשתנה. "אוסף המאפיינים והגוונים שנותנים צורה ועומק לאותה צורת קיום ומבדילה אותה מצורות קיום ו/או עשיה אחרות." - אבל זה העניין, שבני אדם הם אלה שאחראים על מיון המאפיינים הללו, הם מחליטים לצרף כמה מאפיינים יחד ולקרוא להם "הגדרה".
6. הבנתי אותך מצויין. חלק מהאנשים החליטו להגדיר כך אמנות, ולכן זו הגדרה נוספת של המונח, שמתווספת לשאר ההגדרות.
1. זה יעזור מאוד.
בקשר לכל השאר, אני חושב שהדקדקנות מפריעה פה.
אש, מוזיקה או אירופה, נוכל לקבוע מאפיינים כלליים שמשאירים מוסכמה כללית לגבי ההגדרה של המושג. אחרי שיש הסכמה כללית בנושא על פי כללים מסוימים, ניתן לדון בשולים האפורים של ההגדרה ולנסות להחליט איפה עובר קו הגבול ולמה החלטנו להציב את הגבול דווקא במקום זה ולא במקום אחר.
לכן ההגדרה הבסיסית חשובה על מנת להוות את נקודת המוצא של הויכוח - מהם המאפיינים של אמנות שכולם יסכימו עליהם ומהם המאפיינים השנויים במחלוקת.
יאללה בכיף. נו, אז מה המאפיינים של אמנות שכ-ו-ל-ם יסכימו עליהם? אני סקרן מאד לשמוע. אם תמצא מאפיינים כאלה אני אהיה מוכן להסכים אתך שזו היא ההגדרה הבסיסית לאמנות.
אני לא צריך להיות זה שכל הזמן קובע את ההגדרות בזמן שאתה פוסל אותן כי הן לא מתאימות לך.
הצעתי הגדרות. אם אתה לא מסכים להן, תוכל להציע הגדרות חלופיות. אם יש חפיפה מסוימת בין ההגדרות ששנינו נותנים, יש כאן ליבה כלשהי שתהווה בסיס לדיון.
כל עוד אתה לא משתף פעולה, הניסיונות שלי להגדיר מיותרים.
איפה ראית שפסלתי? אני לא פוסל את ההגדרות שלך. אני טוען שהן מתקיימות לצד הגדרות אחרות. זו כל הטענה שלי בדיון הזה.
איזה הגדרות? עד עכשיו לא נתת לי הגדרות אחרות חוץ מ"אם אנשים קוראים לזה מוזיקה אז זה מוזיקה ולכן אי אפשר להגדיר מוזיקה" - כה אמרה המומחית.
ועכשיו שתי דקות על "הגדרה".
הגדרה - מלשון גדר. תיאור או כללים התוחמים את הווייתו של המושג.
אם מושא הדיון נופל בתחום המגודר, בין הגבולות הקבועים לו - הרי הוא שייך להגדרה. אם הוא מחוץ לגדר - כנראה שהוא שייך להגדרה אחרת.
אם אתה לא מסוגל להציב גדר ולתחום מושגים - אין לך הגדרה. אין לך מושג. יש לך שטח הפקר פרוץ לכל רוח, חסר שם ובהירות, אזור שכל אחד עושה בו כבתוך שלו.
אתה תמצא שם יותר מהגדרה אחת. מה ההבדל בין מוסיקה לבין רעש? מה ההבדל בין שירה לבין דיבור? ניסו לענות על זה - שירה משתמשת ביותר גובהי צליל מאשר דיבור, אך נמצא שבט שאצלו זה דווקא היה הפוך.
מה בעצם הטענה שלך? הרי הוכחתי שישנן מספר הגדרות, ואתה הסכמת. אז מה אתה טוען? שיש רק הגדרה נכונה אחת? שאתה יכול לנסח הגדרה שתהיה מוסכמת על כולם?
כבר אמרתי לך מה רע בזה: הגדרה צריכה לעמוד בפני עצמה - בזכות הגדרות שלה. לא בגלל שמישהו טוען שכך צריך לקרוא לה.
כפי שניסיתי לומר, מקרר יהיה מקרר גם אם יקראו לו נעלים ויבצע את תפקידו בלי קשר למה שאתה תטען, או לחילופין בני איזה שבט עלום מאיזו תקופה נשכחת בהיסטוריה.
ושוב אתה מסיט את האש ושולח אותי למקומות אחרים. מה דעתך להגדיר בעצמך?
לא הוכחת שיש מספר הגדרות. הסכמתי שההגדרה מורכבת מכמה מאפיינים.
מה שאני טוען הוא שצריך לכלות מה הם המאפיינים. לאחר שנדע מה הם המאפיינים, לא הטענה שלי או שלך תקבע מהי מוזיקה, אלא המאפיינים לבדם.
לכן שוב ושוב אני מבקש ממך ומנסה לגרום לך לתת רשימה מסוימת של מאפיינים. ברגע שאתה תיתן לי מאפיינים, נראה במה וכמה הם שונים מהמאפיינים שאני נתתי, ולמה אתה לא מסכים לחלק מהמאפיינים שנתתי ולעומת זאת אתה מחליט על אחרים שלא נתתי.
צריך מאפיינים שעומדים בזכות עצמם. לא טענה שלי או שלך או של איזה מומחה או שבט מסוים.
"הגדרה צריכה לעמוד בפני עצמה " אולי זאת הבעיה, אתה עוסק במה ש*צריך* להיות, אני עוסק במה שישנו. נכון, מקרר ישאר מקרר כי כמו שכבר הסברתי לך מקרר הוא דבר מוחשי. אמנות - לא.
מה זאת אומרת לא הוכחתי שיש מספר הגדרות? תשאל סטודנט לאמנות מודרנית והוא יגיד לך ש"ריבוע שחור על רקע לבן" של קזמיר מלביץ' זו יצירת אמנות, למעשה יצירת אמנות גדולה הרבה יותר מכל ציור משעמם של קדושה זו או אחרת מתקופת הרנסנס. לעומת זאת אתה תטען שהציור הזה לא עונה להגדרה של אמנות, אלא קשקוש. כי הסטודנט מגדיר אמנות לפי האימפקט והמסר התרבותי, ואתה מגדיר אמנות לפי crafts, כלומר אתה מצמצם את האמנות לאוסף כישורים טכניים (להיות מסוגל לפסל משהו שנראה בדיוק כמו סוס). ההגדרות שלכן שונות בתכלית - הנה לך, קיימת יותר מהגדרה אחת. וכל אחד מכם הוא היחיד שמגדיר אמנות כפי שהוא מגדיר, ואין אפשרות להכריע מי מביניכם "צודק". שתי ההגדרות מתקיימות בו זמנית.
אני מסכים אתך שאדם שמשתמש במונח צריך לדעת למה הוא מתכוון. למשל בתחום שלי, אם מישהו רוצה לכתוב עבודה על, נניח, "השפעת יצירתו של אנדי וורהול על מוסיקת הפופ בבריטניה", הוא חייב להקדיש כמה עמודים בהם הוא מבהיר למה כוונתו ב"מוסיקת פופ", זאת מכיוון שהמונח אינו מוגדר היטב ויש לו הגדרות רבות. ככה זה, המונחים צריכים להיות מוגדרים מחדש בכל דיון. מסובך אולי, אבל שוב, זו טבעה של שפה אנושית.
"מה שאני טוען הוא שצריך לכלות מה הם המאפיינים. לאחר שנדע מה הם המאפיינים, לא הטענה שלי או שלך תקבע מהי מוזיקה, אלא המאפיינים לבדם."
לא. שוב. אנחנו יכולים, באופן שרירותי, לקבץ מספר מאפיינים תחת ההגדרה "מוסיקה". ואז לפרק את זה ולקבץ מאפיינים אחרים. המאפיינים לא יתקבצו באופן טבעי. אין דבר כזה "מוסיקה", באותו מובן שיש דבר כזה סלע, או הר או מקרר. יש צליל, ואנחנו מחליטים לאיזה צליל לקרוא מוסיקה ולאיזה לא.
שוב, אין לי רשימת מאפיינים. אני לא יכול להגדיר אמנות למרות כל שנות הלימוד. אני יכול אולי להגיד לך מה היא אמנות *בשבילי* שזה דבר אחר לחלוטין. אבל בשביל מה?
"ברגע שאתה תיתן לי מאפיינים, נראה במה וכמה הם שונים מהמאפיינים שאני נתתי, ולמה אתה לא מסכים לחלק מהמאפיינים שנתתי ולעומת זאת אתה מחליט על אחרים שלא נתתי."
אוקיי ומה יצא לנו מזה? אז נגיע לאיזושהי הגדרה ששנינו נסכים עליה. וופטי פאקינג דו. האם זה אומר שגם שאר העולם יסכים עליה? זה אומר שזו היא ההגדרה ה"אמיתית"? הרי זה מה שאתה מנסה למצוא. מה עוזר לנו ששני אנשים לא חשובים הסכימו על הגדרה?
ומדבריך שלך ניתנת ההוכחה לכך שאותו סטודנט לאמנות הוא אוויל נפוח.
איזה "אימפקט" או מסר תרבותי מקבל הצופה התמים באותו ריבוע?
אם הוא לא מקבל את המסר שה"אמן" ניסה להעביר לו, אז אין כאן אמנות אפילו לפי שיטתך. כמו שאם אנשים לא מבינים את הקשקושים שפלוני משרבט, זה אומר שהוא לא יודע לכתוב.
לכן כבר אמרתי לך שהגדרה עומדת בפני עצמה. אתה חוזר ומבלבל בין מהות ההגדרה לבין המילים בהן משתמשים על מנת להביע ולתאר את המהות.
אולי תגיד לי שגם על סלע, נעלים או מקרר אתה יכול לתת רק את ההגדרה מה הם *בשבילך*?
מה זה משנה שהוא אוויל נפוח? תקרא לו מצידי בנזונאצי ומניאק. מה זה משנה מה דעתי או דעתך עליו? שוב - כשאני מדבר על "הגדרה למוסיקה" אני מתכוון לאופן שבו אנשים מגדירים מוסיקה. לא ההגדרה שלי. הגדרה של אנשים. אני רק חלק קטן מאותם "אנשים", וכך גם אתה, וגם אותו סטודנט. לכל אחד מאיתנו הגדרה שונה - ולכן זה מושג שאין לגביו הסכמה, בניגוד למונח סלע, שהוא מונח פשוט, דבר מוחשי, שיש לגבין הסכמה רחבה יותר - הוא עשוי מחומר ספיציפי שניתן להגדיר במעבדה. לעומת זאת את ההבדל בין מוסיקה לבין רעש אי אפשר להגדיר בשום מעבדה. זו הגדרה תרבותית, מה שנשמע באוזניך כרעש נשמע כמוסיקה באזני מישהו אחר. אולי שמעת על אותו מוסיקאי הודי שאחרי ששמע בקונצרט את החמישית של בטהובן אמר "אני לא מבין איך אתם המערביים מסוגלים לשבת שעתיים ולהקשיב ל "פה פה פה פם" - בתרבות ההודית יש חשיבות גדולה יותר לקצב ומבנים רתמיים, לכן כל ההרמוניה והסימטריה והולכת הקולות עברו לו מעל הראש, ונשאר לו רק "פה פה פה פם" שזה באמת לא הרבה. האירופאים במאה ה 18 הגדירו את כל המוסיקה של אפריקה והמזרח הרחוק כחריקה מתמשכת ולא כמוסיקה.
אוויל נפוח במקום אמן.
וכשאי אפשר להגדיר אי אפשר לשוחח, לחוקק, להסדיר וכו'.
הנקודה היא שיש מסה רצינית של אנשים שכן רואים בו אמן, כך שזה בכלל לא משנה אם אני אישית מגדיר אותו אמן או לא. השאלה כאן היא ''מה זאת אמנות''. לא ''מה זאת אמנות בשביל אביר הקרנפים''.
עובדה שכן אפשר. זאת עובדה שאי אפשר להגדיר ובכל זאת משוחחים ומסדירים. אתה מוזמן לכנס מחקרי, תשמע שם הרבה מאד אנשים דנים דיונים עמוקים מאד בנושא אמנות - והם יודו בפניך שהם לא יודעים להגדיר אמנות.
לא עוזר לי או לך שהם רואים בו אמן אם הם לא יכולים להסביר למה הם רואים בו אמן. על אחת כמה וכמה אם הם לא יכולים להבין את היצירה או את המסר שלו.
פשוט מתעקשים לראות בו אמן ללא הסבר רציונלי. פוסט מודרניזם.
...ולא הייתי קורא ''דיונים עמוקים'' לכנופיית אנשים שמבלבלים את המוח על קשקושי צבע אקראיים שמתוך שהם לא יכולים להבין למה התכוון ה''אמן'', הם מתווכחים מה המשמעות של הקשקוש.
האם ניתן לדעתך לומר על דברים מסויימים שהם לא מוזיקה? האם, למשל, ענן הוא מוזיקה? למה?
בפראפרזה על דבריו של אותו שופט אמריקאי - ''אני לא יודע להגדיר אירוטיקה, אבל אני מבחין בה כשהיא שם''.
יש דברים שיש הסכמה כמעט מקיר לקיר שהם מוסיקה - התשיעית של בטהובן למשל. ויש דברים שיש הסכמה שהם לא מוסיקה - שולחן למשל. ויש המון דברים באמצע שיש לגביהם ויכוח אם הם מוסיקה או לא. אבל הסיבוך מתחיל בהגדרה - קל להגיד שמשהו הוא מוסיקה באופן אינטואטיבי, קשה יותר להסביר למה הוא מוסיקה ומשהו אחר לא. כלומר קשה לתת הגדרה מקיפה ומדוייקת, בטח כזו שתהיה מקובלת על כולם.
החמיקה מהגדרה אינה מיוחדת למוזיקה, אלא נכונה לכל הקטגוריות המנטליות ולמסמניהן בשפות טבעיות.
כמה ראיות חלקיות, דוגמאות והקשרים נוספים: "משחקי הלשון" מהחקירות הפילוסופיות של וויטנגשטיין (הדוגמא הראשונה שלו, למיטב זכרוני, היא המילה "משחק" - שכמו מוזיקה - חומקת מכל הגדרה), השרירותיות שבשמות הצבעים (כותב על זה יפה גיא דויטשר, ב-"ראי השפה") ו-"בעיית התיחום" מהפילוסופיה של המדע. די ברור שהחיפוש אחרי "הגדרה אולטימטיבית" (ולא משנה של מה) היא משימה נואלת. אני חושב שהנושא הזה גם זכה לטיפול טכני רציני (מהזווית הלוגית אצל קריפקה ושות', ומנקודת מבט אלגוריתמית במחקר של רפרזנטציה מושגית של ידע בהקשר של מערכות בינה מלאכותית) - אבל אני רחוק מאד מלהיות בקיא בתחומים הרלוונטים. אולי מישהו אחר יוכל להרחיב.
מה עוד, שזה נכון במידה רבה אפילו להגדרות מתמטיות! הציפייה להגדרות מוחלטות למושגים כמו "מוזיקה", "ספרות" או "אושר" היא אבסורדית כשאפילו למושגים כמו "ממד" או "מרחב" אין הגדרות כאלה.
אולי קריפקה הוא אוברקיל, לאור העובדה שאת הדיון אפשר לסכם בקואן: סביח בלי חציל, הוא עדיין סביח?
יפה. ברור לי לגמרי שהבעיה קיימת לא רק במוסיקה. אני עדיין מנסה להבין את הקשר בין ה"דבר כשלעצמו" לבין המילה שבאמצעותה אנחנו מתארים אותו - מה משפיע על מה? אם אנחנו מקבלים את ההנחה של קאנט, שאין לנו "מציאות" לעבוד איתה, אלא רק הרושם שלנו מהמציאות (שכנראה מתכתב בכל זאת עם איזושהי מציאות חיצונית) - האם לא יהיה נכון לומר שבמידה מסויימת ההגדרה משפיעה על הדבר?
נדמה לי שהגדרה מאוד בסיסית למוסיקה יכולה להיות ״משהו שמכיל צלילים ו/או קצב״.
כמובן שזה לא פותר את הדיון בינך לבין האביר, אבל זה מסביר למה שולחן וענן הם לא מוסיקה.
ההגדרה המאד בסיסית הזאת מכניסה את הרעש שמפיק פטיש אוויר תחת "מוזיקה", ומשאירה את 4:33 בחוץ.
אם פטיש האוויר בפנים אז גם 4:33 בפנים, שהרי היצירה אינה השקט, אלא הרעשים השונים ששומעים כשנגן אינו מנגן. ובכל מקרה, היא נמצאת בשולי המוזיקה ואפשר לחיות בשלום עם הגדרות שמשאירות אותה בחוץ.
היא לא הגדרה מושלמת, אבל היא בסיס כלשהו, ונדמה לי שהדיון הזה צריך אותו, כאשר הוא מתחיל לגלוש לשאלות כמו ״למה ענן הוא לא מוסיקה״.
4:33, לדעתי, היא אכן לא יצירה מוסיקלית.
דרך ההתמודדות המועדפת עלי עם בעיות פילוסופיות היא לטמון את הראש בחול‏1. אין לי תשובה טובה לשאלה "מה זה מוזיקה", אבל אני מדחיק, וזה לא מפריע לי ליהנות מחיים מוזיקליים עשירים.
לגבי 4:33 - בניגוד למה שחשבתי לפני כמה שנים, היום אני חושב שהיצירה הזו היא דווקא כן מוזיקה. יש לי רק שבבים של הסברים לעצמי למה, וכאמור, אני במודע מרחיק את הסוגייה הזו ממני.
אתה יכול לשמוע מוזיקה כשהראש בחול?
בנוגע לנושא הדיון הספציפי הזה [״מה זה מוסיקה״] אני לגמרי איתך בנוגע לטמינת ראש בחול. לא באמת הצטרפתי לדיון, פשוט ניסיתי לעזור למקד את השאלה במקום לברוח לאיזורים יותר מדי תיאורטיים [״למה ענן זה לא מוסיקה?״].
4:33 אולי יכולה לספק אמירה על מוסיקה, אבל אני באמת לא מבין איך אפשר לסווג אותה כמוסיקה. אם מישהו היה מוכר לי דיסק עם יצירות בהשראת 4:33 או סרט עם פסקול דומה, כנראה שהייתי דורש את הכסף חזרה.
אני אשמח לשמוע מדוע היא מוסיקה, בעיני מי שמעוניין לפרט.
אז אחרוג מהמנהג שלי, ואנסה קצת לשתף בשבבי ההסברים שמסתובבים לי בראש. נא לא לנסות לבנות מהם משנה קוהרנטית. לא נראה לי שאפשר.
תודה על ההסבר. לא קונה, אבל בכל מקרה אתה לא מוכר.
לא התכוונתי לסאונד כלשהו, אלא לצליל במובן של פיץ׳ - סאונד עם ״גובה״ מסוים [ברור לי שלכל סאונד יש גובה, אבל נדמה לי שהכוונה שלי ברורה]. זה אמור להוציא את פטיש האוויר מהתמונה.
אפשר אולי להוסיף גם פיץ׳ משתנה ולא סטטי, וזה יוציא מהתמונה כל מיני שטויות כמו נגן דיג׳רידו שמנגן במשך דקה את אותו הצליל.
אז פעמון דלת עם כפתור תקוע, שחוזר שוב ושוב על אותם שלושה צלילים, זה מוזיקה?
סולמות צלילים- חייבים תדרים. תדר בודד לא עובד וחייבים להשתמש בסולם.
שקט- כדי למסגר ולהעצים את המסר בתדר.
קשב יכולת ודימיון - כדי לבצע את הצלילים בהתאמה למסר.
מסר- ללא הגבלת סוג ונפח.
קצב - כתובת ואמצעי עזר למסר.
הבלבול העיקרי לדעתי נובע ממרכיב המסר שאכן חמקמק להגדרה אך בכל זאת יש איכויות שנובעות מהמסר שכדאי לסמן להמשך הדרך.
ככל שמוסיקה מכילה "איכות סיפורית" רבה, השפעתה מאפשרת -או גורמת למאזין לשזור מפסקאות, משפטים ותווים עלילה ארוכה ועשירה יותר בדמיונו. הדהוד עשיר וממושך שמתרחש ביצירות בעלות איכות "סיפורית" הרועה הבודד לדוגמא מאפשר מסר ארוך ברור ומורכב לעומת מוסיקה עם "איכות סיפורית" דלה שבה הדמיון מהדהד בקצרה (טכנו) עד שנקטע.
גם העדינות ורמת גסות הצלילים משפיעים על המסר. ככל שהצלילים מעודנים ניתן לצייר את הסיפור בקווים מדוייקים ולהעלות את האיכות הסיפורית. צלילים צורמים (דיסטורשן בחשמלית) צובעים בגסות ולכן טובים למסרים קצרים וחזקים (ססמאות לעומת אגדה). המסר תלוי, מושפע ומסתתר בתאימות שבין הצלילים, מרווחי השקט והקצב.
הקצב מדגיש את האלמנטים ועוזר להבחין במסר. גיטרה גסה מודגשת מתאימה לקצב איטי (מנסרת ת'ראש) וכינורות דקיקים נשמעים טוב במוסיקת ריקודים אירית (מצמיחה את הראש). תופים דומיננטיים מעבירים מסרים שקשורים לתרבות מקומית ומסורת (בעיקר למערכת הדם) כינורות מעבירים מסרים לרגשות עד להצפה ספרטקוס חצ'טוריאן, חצוצרות מגייסות תשומת לב והקלרינט עושה טיזינג לנשמה.
תודה למוצא משיב האבודות. אתמול נראה שנטרפה ע''י מפלצת הפורומים.
אאוץ'. אז סולו תופים - מוסיקה או לא?
במקרה הכינותי מראש צליל בודד חוזר וסולו תופים. זה נקרא מוזיקה.
אכן מוסיקה אבל לא צליל בודד.
בעיני, סולו תופים בלי קצב בכלל לכל אורכו, אכן לא נחשב כמוסיקה.
תוכל לכתוב את הרעיון שאתה רוצה להביע או לצטט, ולתת קישור לסרטון כמקור להרחבה.
הקורא הממוצע לא יצפה בסרט בן כמחצית השעה על מנת להבין מה רצית.
זאת הבעת עמדה נוספת לגבי מהיא אומנות,לא אכפת לי מה הקורא הממוצע יעשה או לא.
אתה מוזמן לראות (אפשר גם רק לשמוע),אני ממליץ,זה מעניין(גם הסרטונים אחרי) ומתקשר לנושא.אם אין לך זמן,לא נורא,תשרוד גם בלי לראות זאת.