דניאל בן-סעיד הוא אחד מהוגי הדעות המרקסיסטים הידועים בעולם ובשבוע שעבר פירסם בצ’ילה את ספרו האחרון: "מעמדות, המונים ואספסוף" המנתח את מצבן של התנועות החברתיות בעולם ובייחוד מצבן של התנועות החברתיות באמריקה הלטינית. בן-סעיד יושב על כוס קפה ולא ממהר לשום מקום. לבן-סעיד אין פוזות, הוא לא עצבני ולא מחשיב את עצמו כאחד מגדולי האומה. הפילוסוף הצרפתי הוא אדם פשוט, המכיר היטב את המציאות הפוליטית והחברתית באמריקה הלטינית והמדבר ספרדית ופורטוגזית בצורה שוטפת. בניגוד להוגי דעות אחרים, הוא לא חושש להביע עמדות פוליטיות ברורות. "אנו מודאגים", "השגנו", "יש לנו" אלה מלותיו, תמיד ברבים – הוא אף פעם לא מדבר בגוף ראשון. בן-סעיד רוצה לשכנע, הוא אינו מעוניין להטיף.
בן-סעיד, שפעל רבות לקידום התנועה האנטי-גלובלית ולחיזוק הפורומים החברתיים, מודע לאתגרים הפוליטיים העומדים בפני השמאל והרצון להציג עמדות פוליטיות שניתן לתרגמן לשפת המציאות. זאת, לטובת פיתוח האומות, במיוחד באמריקה הלטינית.
ש. התנועה האנטי-גלובלית פועלת במישורים רבים. האם לדעתך היא תנועה אוטופית? מהו עתידה של תנועה חברתית שאינה שואפת לתפוס את השלטון?
ת. נעשה קצת סדר בדברים. התנועה החברתית לא הצליחה למצוא מענה הולם למציאות שנוצרה עם תחילת מהפכת הנגד הליברלית בשנות ה-80 של המאה שעברה – מהפכת הנגד של ראש ממשלת בריטניה ת’אצר ונשיא ארה"ב רייגן. הצעד הראשון שננקט היה להתנגד לרפורמות הניאו-ליברליות ולא תמיד בהצלחה יתרה. לאחר מכן, ניכרת בכל העולם המגמה להעצמת התנועות החברתיות ושל שילוב האלטרנטיבות שהן מציגות. מזה שבע שנים צעדנו כברת דרך והתנועה האנטי-גלובלית היתה לעובדה קיימת. תנועה זו הצליחה ללכד מיליונים ברחבי תבל תחת הסיסמאות "העולם אינו סחורה" או "עולם אחר הוא אפשרי". זו תנועה המציגה אתגר בפני הסדר החברתי הקיים. יחד עם זאת, יתכן והתנועה האנטי-גלובלית נקלעה לפרשת דרכים. מצד אחד, היא מוסיפה להתרחב. מצד שני, היא החלה למצות את הפוטנציאל שלה – בייחוד באמריקה הלטינית. ואחד האתגרים העומדים בפני התנועה האנטי-גלובלית הוא שאלת השלטון. ההתנגדות לגלובליזציה הקפיטליסטית היא נקודת ההתחלה, אבל בשום פנים אינה יכולה להפוך לנקודת הסיום. יש לשמור על המסגרת המשותפת של מרכיבי התנועה ולהכיר בכך שבתוכה יש כמה זרמים ויש אלטרנטיבות שונות – כולל אלה הרוצים לתקן את "עיוותי השיטה" ואלה שרוצים לשוב אל מדינת הרווחה. אבל חשוב להדגיש שללא פתרון שאלת השלטון, או במלים אחרות: בידי מי השלטון, לא ניתן יהיה להציע חלופה אמיתית למשטר הקיים. יש הסבורים שניתן לשנות את הסדר החברתי מן היסוד ללא תפיסת השלטון. אנו יכולים להתעלם מהשלטון, הבעיה היא שהשלטון אינו מתעלם מאיתנו ולרוב הוא מכתיב את כללי המשחק.
ת. אין ספק שצעדיו של מוראלס הם חיוביים. בבוליביה אירעו בשנים האחרונות שלוש התקוממויות ששמו קץ לממשלות שדגלו בהעמקת הקשר עם הגלובליזציה הקפיטליסטית. מוראלס הוא התוצאה האלקטוראלית הישירה מהתקוממויות אלה. המקרה של מוראלס רק מחזק את מה שטענו קודם: השאלה המרכזית היא בידי מי השלטון. ללא שאיפה לתפיסת השלטון, התנועות החברתיות יכולות להיאבק, לשוב ולהיאבק אבל ללא כל פרספקטיבה לטווח הארוך. אבל תפיסת השלטון אינה פותרת את התנועות החברתיות משאלות לא פחות חשובות ומורכבות: את מי אמור לשרת השלטון? איך לקדם שלטון של צדק חברתי במסגרות היבשתית והבינלאומית הקיימות? תפיסת השלטון היא תנאי הכרחי, אבל כשלעצמה היא אינה פותרת את כל בעיות התנועות החברתיות. צריך גם לזכור ששינוי לעומק ביחסים הפוליטיים והחברתיים ברמה המקומית יוביל בהכרח להתנגשות עם האימפריאליזם ונציגיו באזור.
ש. התנועה האנטי-גלובלית נולדה כתגובה לגלובליזציה הניאו-ליברלית – היא תוצר של הגלובליזציה. יש הסבורים שניתן לעשות שימוש בגלובליזציה על מנת לקדם את הצדק והרווחה. האם גם אתה סבור כך?
ת. כל מאבקי המנוצלים לאורך ההיסטוריה החלו כשלילת הסדר הקיים. התנועה האנטי-גלובלית אינה יוצאת דופן, היא התגובה למסחור העולם, להפרטת החיים. יש שתי צורות להתנגדות לגלובליזציה הקפיטליסטית, האחת אינטרנציונליסטית, הרוצה ליצור שותפויות במאבק מעבר לגבולות; השנייה היא השמרנית, הלאומנית. בצרפת למשל, בין המתנגדים לחוקה האירופית שהיא ביטוי לאותה גלובליזציה קפיטליסטית היו כאלה המתנגדים לכניסת תורכיה לאיחוד האירופי או המתנגדים למהגרים מן העולם השלישי. אבל רוב המתנגדים היו עובדים שהצביעו לאו מהסיבות הנכונות.
ש. צרפת מורדת והמרד הזה מצא את ביטויו בסיכול החוקה האירופית. ההפגנות שנערכו ברחבי צרפת בחודשים האחרונים אף הן ביטוי למרד זה. יש הטוענים ש"צרפת ריאקציונית" שהיא אינה רוצה לצעוד עם הזמן, כי אזרחיה מנסים להתבצר במציאות חברתית שחלפה מן העולם. אחרים רואים בצרפת כמופת למאבק בניאו-ליברליזם.
ת. כמובן שבצרפת קיימות סיבות היסטוריות ותרבותיות מיוחדות שהיו ברקע למאבקים נגד הרציונאל הניאו-ליברלי. יחד עם זאת, סיכול החוקה האירופית הניאו-ליברלית העניק תקווה מחודשת לרבים בספרד או ביוון שהתנגדו לחוקה אבל סברו שלא ניתן להתנגד לה. סיכול החוקה בצרפת גרם למהפך בדעת הקהל ביוון. על פי הסקרים שפורסמו, כשבועיים לאחר שרוב רובם של הצרפתים הצביעו נגד החוקה, 65% מן היוונים הביעו תמיכה בעמדה זו. כאשר מדינה אחת נאבקת בגלובליזציה יש רבים מחוץ לאותה מדינה השואבים מכך עידוד.
ש. מנהלי קמפיין הבחירות של נשיאת צ’ילה החדשה באצ’לט הבטיחו "צדק" ו"פלורליזם". האם היא מסוגלת לפרוע את השטר?
ת. אלה מלים יפות ומלים יפות עושות רושם רב. אבל צריך לשפוט את המעשים ולאו דווקא את הדיבורים. רבים מדברים על "עולם ללא גבולות". יש אפילו ארגונים שקמו ונקראים "ללא גבולות": של רופאים, משפטנים, עיתונאים. לכאורה זו המציאות. אבל למעשה יש הקובעים את הגבולות מחדש. והגבולות החדשים הם גבולות השוק. יש אף המקימים חומות, כגון החומה בין ישראל לפלסטין, בין ארה"ב למקסיקו, בין המושבות הספרדיות סאוטה ומליליה למרוקו. יש ליצור סולידריות מעבר לגבולות, אבל היא צריכה להיות סולידריות המבוססת על שלילת כלכלת השוק.
לממזר בנסעיד היה מזל כפול: הוא גם לא הגיע לישראיל ולפיכך לא נזרק על ידי הציונים לעיירת פתוח והוא גם לא הגיע לישראל ונזרק על ידי הפוסט-ציונים למכון ון ליר. זה מה שעשה אותו מזרחי חכם ומגניב. לא ככה?
לא ככה, בן שבת. בצרפת הוא מדבר ומקשיבים לו, ולא מכניסים אותו למסגרת של (המרוקאי?) הבכיין.
מפריעה לי מאוד הגישה של המראיינת שהטמיעה את המושג "התנועה האנטי-גלובלית", ולזכותו של דניאל בן-סעיד יאמר שלא נפל למלכודת והדגיש את המושג "גלובליזציה קפיטליסטית".
והדבר חשוב מפני שהשמאל אינו מתנגד לגלובלזציה עד רבה הוא תמיד טען שעל עמים להניח את חרבם ולשתף פעולה בניהם, ותמיד עודד את המדינות המפותחות לקלות פליטים. ההתנגדות היא למצב בו מליארדרים מהעולם הראשון מנצלים עובדים בתנאים תעסוקה קשים שמשולבת לא פעם גם בפגיעה באיכות הסביבה באותן מדינות.
אימרו מעתה לא לגלובלזציה קפטלסטית וכן לגלובלזציה סוציאלסטית-הומנית.
לנגוע בשורש הבעיות.
אבל בגוף המאמר,הנושא כמעט לא נדון ונשכח,ולא במקרה.
המציאות,כולל תופעת ה"גלובליזציה".
מעמד העובדים,שהוא הרוב העצום והגדול.
קונפליקט זה הוא קיומי ולא נתן לפתרון במסגרת המדינה הבורגנית,מסיבות מובנות(בין היתר,בגלל שבעלי ההון לא יוותרו מרצונם על שיטה המאפשרת להם לחיות על חשבון אחרים).
אמריקה, כאילו שום דבר לא קרה ולא נאמר כבר.
כשהייתי סטודנטית היו הפגנות באוניברסיטה נגד הקפילטליזם שחלחל גם ל"רוח האקדמאית החופשית" ואיזה סטודנט לכלכלה אמר לי: יש לי טיעון פשוט לסוציאליזם: אם הסוציאליסטים היו יכולים להרוויח הם לא היו סוציאלסטים, הם פשוט לא יכולים" עניתי לו: "יש שלא יכולים אבל יש גם הרבה שלא רוצים".
אחת מהנחות היסוד של המדינה בשרות בעלי ההון (הסוציאליזם הדיאלקטי או המדעי) היא שמי שעושה כסף הוא "טוב" יותר מהאחר. ז"א "יש לו קבלות". קשה לדמיין אינטלקטואל עני, למשל, כי ההנחה היא שמי שיכול הולך ועושה כסף ומי שלא, משהו לא בסדר איתו ואולי הוא גם פשוט עם כפוי טובה עם נשמה של פושע ורצון עז לעשוק את המעמד הגבוה ש"עובד קשה".
רק כשהחברה תפנים שיש אנשים שי-כ-ו-ל-י-ם להיות טיקוני הייטק אבל הם לא ר-ו-צ-י-ם יהיה להם יותר קל לראות ב"עניים" בני אדם שווים ולהפסיק לטפח את ה"מעמד הגבוה ה"טוב"".
ודאי שסוציאליסטים לא יכולים להרוויח, סוצאיליזם הוא מאבק על אינטרס צודק ולא אלרטואיזם.
רוב האנושות לא יכולה להרוויח, זה כולל כמעט את כל הפועלים, האיכרים והזעיר בורגנות הנמוכה בעולם. סוציאליסטים, לרוב, הם בני המעמדות האלו, איכרים ופועלים שתומכים בצ’אבז בונצואלה, שמגינים על קובה מהתערבות אמריקאית והשתלטות ההון, שנאבקים בנפאל נגד המלוכה (ולא, אני לא מתכוון להפגנותך של החדשים האחרונים אלא למאבק ארוך שהבורגנות הצטרפה אליו רק לאחרונה).
סוציאליזם לפי מה שכתבת זה תועלתנות ואילו אני התכוונתי לסוציאליזם כשיטה חברתית מוסרית, שאני חותמת עלי "מאחורי מסך הבערות", כלומר, בין אם אני אהיה מיליונרית ובין אם אני אהיה איכרה. הטיעון של הסטודנט היה אנטי-פילוסופי, כמו שאומרים:"אופי זה המצאה של מכוערים" הוא התכוון ל"סוציאליזם זה המצאה של לוזרים". אני לא חושבת שרק מי שנזקק לסוציאליזם משתמש בו. זו חובה של כל פילוסוף לשאוף לאמת, גם אם לו אישית היא לא כ"כ נוחה..
להם לב להרגיש ועיניים להביט מסביב.
חסר אוכל,שכואבים על כאב של אחרים.
או אתמול,מוטב להם להתחיל לדאוג.
ברנר אנרי לוי, הפילוסוף הצרפתי כתב פעם שהרוע האמיתי נמצא במקום בו השאיפה היא לחסל את הרוע, במקום בו רוצים "לטהר" את העולם מה"נצלנים", מ"בעלי ההון" וכו. טהרנות וצדקנות הן שתי אחיותיה החורגות של הרצחנות. יפה שהגעת לשלב הזה, מלמד ש"התפכחות" שלך היא בעצם סוג של יאוש צדקני, רגרסיה למעשה.
סביר שלא קראת היטב את מה שכתבתי והיית עסוק ונחוש יותר להדביק סטריאוטיפ מוכר ובמידה מסוימת גם פשטני, לתגובה שלי.
מה שכתבתי הוא בדיוק הה-פ-ך מ"טיהור"!
ברגע שאמונה של אדם א’ פוגעת באדם ב’ ובנוסף, אין שום דרך מלבד אלימות, לגרום לאדם א’ להבין את השלכות מעשיו- הדרך ההומנית ביותר היא הפרדה!
אלא אם כן תבחר לתת את הלחי השניה… שזו גם פילוסופית חיים אבל לא בבית ספרי..
צר לי, אבל איבדת את הכיוון לחלוטין.
התזה שלך אמנם מגובה במלים יפות ומצוחצחות אך היא מזכירה לי תאוריות של הגרועים באנשי הימין ואף יותר מזה.
הוא פשוט מזויע.
בקורס מבוא לפילוסופיה (לפני הרבה שנים…) למדתי שעונים על טיעון רק בטיעון. בנוסף, הזהירו אותנו מ"רטוריקה" במובנה השלילי שמתיימרת להתחזות לטיעון "אמיתי".
אז בבקשה ממך, למה הרעיון מזוויע? מה ההשלכות השליליות שלו? למה זה מזכיר לך את הימין?
כמו שאמרו רבים וטובים ממני :"בפילוסופיה אל תהיה צודק, תהיה חכם…"
את המגיבים כאן כתב על ה"פילוסוף" הצרפתי (כן, במרכאות) ברנר הנרי לוי הידוע בצרפת בראשי התיבות בה"ל. הייתי מחליף את ראשי התיבות של אותו "פילוסוף" שמרני ב"בלה-בלה". כי אותו בה"ל הוא סלב מן הסוג הנחות ביותר הרץ מאולפן לאולפן ובפיו בשורה אחת: שמרנות ועוד שמרנות. אגב, הוא מגן על הכיבוש ובראיון ב"הארץ" אף דיבר בזכות הגזענות נגד יוצאי צפון אפריקה. מעניין שבישראל מרבים לדבר ולצטט את ברנר הנרי לוי, אך למיטב ידיעתי זו הפעם הראשונה שפורסם דב מה של פילוסוף אמיתי כמו דניאל בן-סעיד.
אני דווקא חושב שאני מאד אהנה מלימודים גבוהים חינם, הפחתה בשעות העבודה משכורת גבוהה יותר והזכות להשפיע באופן דמוקרטי על הכלכלה.
נגד גרמניה הנאצית,הם היו ה"רוע האמיתי" !!