qu'est-ce qui vous a amené dans ce dans ce métier ? bien voyez-vous euh ou profession ah je ne sais plus quel mot employer mon père avant moi faisait ce métier hm hm n'est-ce pas ? oui je suis donc né je suis né là-dedans hm hm n'est-ce pas ? et ça les vitraux par exemple m'ont toujours toujours toujours passionné oui c'est vraiment euh vraiment je suis né là-dedans oui et puis alors y a quelques années euh j'ai voulu étendre un peu mon activité et c'est à ce moment-là que j'ai créé une entreprise de peinture décoration mais ah oui euh si vous voulez y a quand même un certain un rapport parce que euh je fais pas euh quarante logements euh tous pareils euh je travaille que pour des particuliers et on arrange oui un salon ou euh enfin c'est vraiment de la décoration donc si vous voulez ça reste un petit peu dans mon premier élément et puis très souvent ça se complète si je fais un appartement il est possible que je fasse un vitrail en même temps enfin voilà c'est pour ça oui alors c'est euh l'agencement total ? oui et puis alors j'aime beaucoup la les meubles anciens les choses comme ça oui alors très souvent aussi je je fais acheter par mes clients euh certains meubles euh pour pour compléter la décoration ah oui euh dans ce cas-là évidemment il y il y a énormément de de choix personnel et de personnalité qui entre oui là-dedans ben oui si vous voulez mais enfin il faut tenir compte aussi du goût du client alors il faut il faut les orienter il faut les pousser faut même les violer de temps en temps parce que enfin bon ah bon enfin on y arrive quoi enfin j'allais vous demander quelle était la personnalité dominante à la fin du processus est-ce que c'était celle du client ou la vôtre ? j'ai assez de chance euh mettez à quatre-vingt-dix pour cent c'est c'est la mienne mais il y a toujours les fameux dix pour cent où là on se trouve un peu désarmé quoi ah bon oui vous ça ça arrive ça arrive hm euh votre métier euh est-ce qu'il y a des études précises euh pour devenir peintre-verrier ? non non c'est v- venu tout seul ? non il faut il faut bon l'apprentissage pour la partie technique oui oui mais la partie artistique bon ben vous savez c'est le c'est l'école classique hein ? les beaux-arts ou moi j'ai fait un peu les beaux-arts j'ai fait le Centre d'Art Sacré puis j'aurais dû vous le demander euh vous vous avez fait les beaux-arts ? oui oui euh à Paris ? non à Orléans Orléans au départ après j'ai fait le Centre d'Art Sacré à Paris ah le Centre d'A- d'Art Sacré d'Art Sacré oui Place Furstemberg c'est une je je sais pas oui vous connaissez ? j'ai charmante j'ai habité à côté pendant deux ans et j'avais ah bon ? jamais remarqué si si y avait le Centre d'Art Sacré qui avait été fondé par Maurice Denis ah oui ? c'est à côté de l'atelier du peintre euh Lacroix La et alors là on si vous voulez on faisait exactement comme aux beaux-arts mais enfin plus spécialement orienté vers l'Art Sacré ah oui enfin on faisait aussi bien de la tapisserie de la mosaïque que du vitrail euh de la peinture enfin mais toujours avec l'arrière-plan art-sacré oui après tout ce qui a rapport à l'Art Sacré non seulement le oui oui mais enfin toutes les formes d'expression artistique euh évidemment on était bien obligés de alors si c'était fondé par Maurice Denis ça doit être là depuis ah depuis une cinquantaine d'années ah oui oui facilement mais je crois que maintenant c'est fermé parce que euh à un certain moment y a plus eu d'éléments masculins y avait plus que des petites jeunes filles de bonne famille qui venaient faire euh ah bon bon puis c'est tombé vraiment c'est triste comment est-ce que vous expl- vous expliquez ça ? ben vous savez je crois que ce centre avait énormément de mal à vivre au point de vue financier n'est-ce pas ? alors on a été obligé de justement de prendre ces petites filles qui sont bien gentilles mais enfin euh on ne sait pas trop quoi en faire alors euh elle est douée on veut lui faire faire du dessin et cetera hm et puis un beau jour bien cet élément-là a submergé l'autre et puis et puis il n'en sortait plus rien de valable et je crois que ah bon ils ont cessé pour ça je pense oui enfin est-ce qu'il y a d'autres d'autres centres maintenant ? s'il y avait quelqu'un qui voulait s'y mettre euh oui vous avez l'école des Métiers d'Art à Paris oui qui a eu une branche vitrail ah bon mais enfin qui à mon sens est plus orientée sur le technique avec une petite pointe euh simili-artistique euh mais enfin euh vraiment une école spécialisée pour le vitrail non je pense pas à part ce cette oui histoire de Métiers d'Art je me demandais si côté euh art religieux y aurait peut-être quelque chose je pense pas y a cette abbaye je ne sais plus le nom oui ah ben toutes les abbayes euh tripotent plus ou moins euh mais enfin y a y a y a une en particulier et j- j'ai complètement oublié le le nom de cette abbaye enfin tant pis au point de vue vitrail ou au point de vue art ? euh au point de vue de tout parce que y a plusieurs abbayes qui font un peu de vitraux comme ça euh oui ils sont d'ailleurs très gênants au point de vue commercial ce n'est pas évidemment du moment qu'il s'agit d'ecclésiastiques on peut guère les syndiquer ben oui justement alors ils ne payent pas ils ne payent pas les les charges sociales que nous payons nous ils n'ont pas les mêmes charges euh et ils arrivent euh à avoir que nous ne pouvons pas tenir ça c'est évident oui en dehors de toute qualité artistique je l- je la mets pas en cause ça n'a rien à voir mais au point de vue euh commercial pur nous on ne peut résister concurrence déloyale ah oui presque enfin je suis pas anticlérical hein ? mais enfin il faut avouer que oui et euh vos commandes du côté vitrail est-ce que c'est pour la plupart ecclésiastique ou ? non euh enfin il y a il y a dix ans encore oui c'était uniquement pour les églises et maintenant y a y a un renouveau euh dans le dans le vitrail euh les les particuliers euh oui oui font exécuter des vitraux pour leurs maisons euh j'ai même fait des des vitraux pour une usine tout un hall d' usine euh ah bon ? à Nevers oui des choses comme ça et euh vous avez dit une chose qui m'a frappée vous savez le vitr- euh le vitrail comme pas mal de moyens d' expression ce oui c'est un c'est un moyen très ancien oui qui à à un certain mo- moment tout de même est tombé dans une certaine décadence oh oui certaine comme dans la dans la tapisserie par exemple oui il y a eu une renaissance spectaculaire ah oui oui oui très certainement récemment euh oh on peut on peut on la vraiment la renaissance du vitrail a commencé y a y a trente ans quoi hm hm vraiment mais ah si récemment que ça ? oh oui trente trente cinquante ans si vous voulez au maximum oui bon euh les grandes époques vous le savez c'est douzième treizième bon puis après euh quatorzième quinzième c'était hm encore valable mais ça baissait puis y a eu un sursaut au seizième oui puis alors jusqu'au dix-huitième ça a encore baissé dix-neuvième c'était le la chose atroce hein ? euh et puis dix-neuf cent y a eu un petit sursaut parce que c'est une époque hm oui et puis jusqu'à jusqu'avant la guerre vraiment c'était c'était lamentable mais là maintenant je crois que et puis alors on travaille beaucoup aussi euh avec des peintres oui oui par exemple moi j'ai beaucoup de camarades qui qui étaient au Centre d'Art Sacré avec moi et qui qui sont qui sont peintres uniquement et qui ont quelquefois des commandes de vitraux alors ils viennent exécuter chez moi au point de vue artistique mais enfin ils gardent la partie artistique et ils viennent exécuter au point de vue technique je veux dire ah oui oui n'est-ce pas ? mais par contre moi je peux pas tout faire donc certaines commandes je garde la partie technique et je leur repasse la la partie artistique ah oui hm alors tout ça ça fait un échange et puis je crois que les peintres quand c'est excellent qu'ils parce que ça ça nous aide à nous renouveler à voir un tas de choses euh eux ils cherchent plus facilement que nous parce que ils ne sont pas tenus par un atelier euh hm je crois que c'est bon oui parce que là évidemment vous vous avez le côté le côté technique presque le côté industriel de la chose industriel c'est pas possible ou alors euh c'est plus du vitrail mais enfin oui enfin par industriel je veux dire euh j'ai le côté commercial oui les matériaux qu'il faut traiter oui c'est ça de telle façon oui oui tout le côté technique oui oui et puis alors donc ça suppose une main d'oeuvre euh si vous voulez un espèce d'esclavage c'est un grand mot mais enfin une espèce de servitude euh alors que les peintres qui eux sont uniquement peintres sont dégagés de cette chose-là ils peu- ils peuvent travailler avec un esprit plus plus dégagé hein ? mais y a tout de même certaines certaines limites techniques alors qu'est-ce qui se passe ? est-ce que les peintres en général sont conscients de euh remarquez euh les limites non seulement des limites des limitations mais aussi des possibilités de ressource ? oui oui euh pas tous les peintres d'ailleurs parce que quand un on est obligé de de travailler en collaboration ceux qui ont oui déjà euh si vous voulez travailler avec nous verriers bon savent que telle chose au point de vue technique c'est c'est possible hm ça ne l'est pas bon automatiquement i- ils en tiennent compte dans leurs compositions mais euh le peintre extrêmement valable en tant que peintre mais qui arrive pour la première fois au vitrail on est obligé de de lui donner des euh des tuyaux des explications en lui disant ben voyez ou tu vois ça c'est bon ça c'est pas possible parce que ceci parce que cela oui euh et si le type a vraiment quelque chose dans le ventre comme on peut dire bon ben il a vite compris et ce genre d'initiation euh est-ce que d'habitude vous le faites avant coup ou après à partir d'un carton ? euh sur la maquette ah bon sur la maquette oui voyez-vous ? parce que euh on on peut lui dire très facilement ben vous voyez cette coupe ce verre que vous que tu as mis comme ça euh c'est pas possible parce qu'on peut pas la couper de cette façon et cetera ou alors si tu as mis tel bleu à côté de tel rouge à dix mètres de recul ça va faire un violet donc il faut éviter cette mais ça ça se fait presque automatiquement en parlant en discutant sur la maquette ah bon ? voyez-vous ? surtout qu'il y a pas des impossibilités techniques tellement tellement énormes c'est pas hm c'est pas si compliqué que ça quoi est-ce que est-ce que vous trouvez des explications pour cette renaissance tout de même ? oui je crois oui ? enfin j'en ai une maintenant je sais pas si c'est la bonne je crois que j'aimerais l'entendre je crois que nos braves concitoyens sont tellement tellement habitués à voir des architectures sans aucune euh enfin y en a y en a de très bonnes mais y en a d'autres qui sont qui ont vraiment aucun caractère qui sont vides qui sont sans vie oui et ils réagissent en en voulant un peu de couleur pour animer ces grandes surfaces toutes blanches toutes toutes grises ou toutes uniformes et et ça devient une espèce de réaction un besoin de de de voir quelque chose qui vibre un peu moi je crois que c'est ça et puis qui colore un peu qui et puis aussi euh je crois que tous tous les appartements toutes les résidences tout ça c'est tout pareil alors ils essayent de personnaliser quelque chose euh ou alors ils se commandent un petit vitrail parce que ça ils sont sûrs de ne pas le retrouver dans l'appartement de son voisin de leurs voisins qui ont le même appartement mais qui n'auront pas ce petit truc-là alors ils auront l'impression d'avoir été original ah bon ? et oui c'est j'- j'- le le besoin de sortir un peu de de l'uniformité moi je pense oui enfin c'est un point de vue personnel hein ? non mais remarquez c'est valable aussi pour la même pour la décoration intérieure euh je vois oui au point de vue au point de vue peinture et euh y a quand même depuis une dizaine d'années euh on sent que les gens cherchent à à se créer un univers à eux qui soit pas tout à fait pareil que que celui du voisin oui oui on a besoin de de sortir de de l'uniformité ça c'est c'est ça quoi c'est primordial sans ça on va en crever ça je sais pas comment c'est en Angleterre mais en France ça devient terrible vous allez dans n'importe quelle ville euh avait euh chaque ville son caractère ça c'était agréable on allait à Toulouse bon on savait que c'était une ville comme ça on al- euh maintenant on retrouve les mêmes bâtiments euh les mêmes constructions les mêmes lignes les mêmes matériaux et puis alors c'est plus la peine d'aller à Marseille ou à Tombouctou ça sera tout pareil hein ? hm et je crois que les gens réagissent comme ça pour se créer un petit un petit luxe à eux quoi oui voyez-vous ? enfin quelle est l'attitude envers le vitrail ? étant donné que oh un tableau on sait très bien que c'est exécuté entièrement par la personne qui le conçoit oui alors que le vitrail ou c'est exécuté entièrement conceptionalisé euh ça dépend euh moi j'en fais j'en crée je les exécute complètement mais euh oh vous savez ça le client euh ignore absolument comment se fait un vitrail ça alors là c'est le hm même des architectes qui sont censés euh nous diriger sur certains travaux le vitrail c'est le mystère absolu enfin alors là ils se figurent qu'on travaille encore comme au douzième siècle euh on en est pas loin remarquez mais enfin ils savent que c'est du verre du plomb mais en dehors de ça oui vraiment ils ignorent hein ? ah vous utilisez toujours les techniques traditionnelles ? bien sûr bien sûr le verre coloré dans la masse soufflé à la bouche euh euh les baguettes de plomb enfin il y a d'autres techniques puisqu'on fait aussi des vitraux dans le dans le ciment armé on fait des vitraux dans les baguettes de cuivre on fait mais enfin on a toujours la technique euh du Moyen Âge quoi hm ah je me demandais s'il y avait des expériences ou s'il y avait de possibles innovations dans la technologie oui de la chose oui oui on cherche ben on cherche beaucoup sur les polyesters actuellement les les liants en polyester même le remplacer oui le verre par le polyester ah oui oui euh on fait des verres collés ce qu'on ne faisait pas avant qui sont pas du vitrail qui sont pas du verre coloré c'est euh mais enfin le vitrail traditionnel existe toujours et je moi je suis persuadé qu'on le fera encore dans quatre ou cinq cents ans enfin je l'espère je l'espère hm est-ce que vous pourriez me décrire la réalisation ? d'un vitrail ? d'un vitrail ah oui oui c'est enfin je vais schématiser hein ? d'accord bon alors évidemment on fait d'abord on étudie un projet pour chaque problème posé parce que vous n'avez jamais exactement le même problème tel que ça peut varier d'éclairage de forme de de fenêtre de style si c'est un édifice euh oui vous comprenez ? ou ça peut être un salon euh chez un particulier comme ça peut être une cage d'escalier bon c'est pas la même chose ou une église du quinzième et une autre du treizième c'est pas possible oui de faire la même chose puis si on veut être honnête un un bon peintre ne fera jamais deux fois le même tableau donc euh nous on est obligé aussi même pour les choses les plus simples de faire un projet une maquette au dixième en couleur n'est-ce pas ? oui euh ça c'est quelque chose comme ça ça bon ça ce sont des vieilles maquettes mais enfin voilà voilà ce que c'est qu'une maquette ah oui oui n'est-ce pas ? alors vous avez donc les taches les taches de couleur les lignes noires sont les plombs futurs n'est-ce pas ? oui et c'est ce que nous présentons au client en disant bon ben moi votre problème je le vois comme ça hein ? qu'en pensez-vous ? enfin cette maquette par exemple euh c'est au dixième et je elle est haute et elle est assez mince bien effectivement il y a des lignes euh qui et il y a également des lignes horizontales et ces lignes horizontales ça ce sont des les panneaux les vitraux sont divisés par panneaux séparés oui n'est-ce pas et ça ce sont des armatures de fer ah oui n'est-ce pas parce que le verre lié par du plomb n'est pas assez rigide pour supporter oui une surface aussi importante que ça donc on est obligé d'avoir une armature de fer ah oui voyez-vous ? alors ça on présente ça au client en disant ben voilà voilà ce que je pense euh oui bon alors il est d'accord ou il ne l'est pas ou il me dit ben voilà vous voyez y a trop de vert je voudrais des points rouges je voudrais alors là on discute on est pas toujours d'accord mais enfin oui bon puis finalement si nous sommes d'accord euh on peut modifier légèrement la maquette et après on fait ce que l'on appelle un carton c'est-à-dire le le ce dessin-là agrandi mais à la grandeur de la fenêtre ah oui oui n'est-ce pas mais sans les couleurs ou nous oui avons uniquement les lignes de plomb oui n'est-ce pas ? ce carton nous le le calquons et nous le reportons sur un papier fort ce qu'on appelle un papier calibre qui est presque un petit un un carton un autre carton oui et c'est ce ce c- ce nouveau carton qui est découpé et qui va nous donner en papier la forme de chaque pièce ah oui n'est-ce pas ? bon alors nous reprenons la maquette et à l'aide de la maquette nous faisons le choix de verre avec tous tous les échantillons en disant bon à tel endroit j'ai un jaune je cherche dans mes jaunes c'est celui-ci alors à ce moment-là on reprend le calibre en papier et on découpe le jaune suivant le format du calibre ah oui voyez-vous ? bon alors si dans ce cas comme dans ce cas-ci c'est un un personnage donc il y a des choses que vous ne pouvez pas faire uniquement avec du verre et du plomb par exemple ces cheveux-là le nez la bouche et cetera oui alors là on intervient avec une une poudre spéciale qu'on appelle de la grisaille qui est à base d'oxyde de fer et qui la contient ? pardon ? la quoi ? de la grisaille qui contient de l'oxyde de fer ah oui oui n'est-ce pas ? alors quand toutes les pièces sont coupées on le on le met en plomb c'est-à-dire qu'on prend un tout petit plomb et on met on rassemble toutes les pièces oui n'est-ce pas ? bon autrement dit vous avez votre fragment de vitrail coloré mais sans grisaille et à ce moment-là vous voyez si le vert à côté du jaune réagit bien si on ne s'est pas trompé à la coloration alors on peut changer une pièce ou l'autre et après on fait la grisaille c'est-à-dire la peinture on fait les détails les ombres les mains les le visage et cetera oui bon puis on démonte tout on le cuit le verre est coloré dans la masse mais cette peinture noire que vous avez rajoutée il faut l'incorporer au verre oui alors on le met dans un four le verre se ramollit et cette peinture à base d'oxyde de fer pénètre dans le verre oui n'est-ce pas ? vous laissez refroidir et vous remettez en plomb une seconde fois voyez-vous ? oui et après on fait passer du mastic liquide sous les plombs pour l'étanchéité et puis après on va poser cette fois ah bon enfin j'ai simplifié hein ? oui d'accord mais euh alors si vous voulez maquette carton grandeur nature découpage des calibres des pièces hm choix de verre mise en plomb provisoire peinture s'il y a lieu démontage cuisson oui réassemblage remise en plomb définitive masticage pour l'étanchéité et pose ah je vois oui et il faut compter combien de temps pour cette suite d'opérations ? enfin si vous avez rien d'autre c'est très variable euh c'est très variable parce que euh ça dépend de la de la grandeur des pièces ça peut être un personnage à av- un vitrail grand comme ça et haut comme ça mais avec des pièces grosses comme mon ongle oui n'est-ce pas ? vous mettrez presque euh à ce moment-là vous mettrez quinze jours à l'exécuter et et vous mettrez trois semaines pour exécuter un grand parce que finalement euh la fragmentation est pas du tout la même euh oui et puis alors certains vitraux eux ne sont pas peints ce ce sont juste des des verres avec euh un réseau de plomb qui lui fait un graphisme ah oui alors c'est encore différent si vous nous si vous supprimez la cuisson les les la première mise en plomb voyez-vous ? c'est très difficile bon enfin mettez un vitrail comme celui-ci il faut compter euh avec toutes les opérations qu'on ne peut pas faire toujours à la suite des unes des autres il faut compter un mois et demi à peu près ah oui oui oui même deux mois hm hm est-ce que est-ce qu'il vous arrive d'avoir des des problèmes avec les clients ? des problèmes de règlement oui ah bon oui non puis je travaille beaucoup pour les monuments historiques je travaille beaucoup pour l'Etat alors c'est l'administration on est payé quand ces messieurs ont de l'argent quand euh le hum oui fonctionnaire a fini de d'avoir les dossiers sur le sous le coude enfin vous voyez oui sans ça non pas spécialement euh enfin tout de même euh il y a le côté financier de l'affaire mais oui ça représente énormément de travail euh vous avez à peu près quatre-vingts pour cent de main-d'oeuvre hm sur un travail de vitraux voyez-vous ? alors c'est parfois extrêmement pénible parce que euh quand nous travaillons pour l'Etat évidemment nous avons des marchés de plusieurs millions d'anciens francs bien sûr oui oui mais qui vous sont qui vous sont réglés le travail fini peut-être six mois un an ou un an après ah bon ? n'est-ce pas ? alors vous êtes obligé d'apporter d'avancer le prix du verre le prix de la main- d'oeuvre euh oui tout tout et y a un délai pendant lequel il faut tenir le coup à ce moment-là ben il faut tenir le coup oui alors évidemment quand on est une maison qui est tout de même assez vieille moi j'ai la chance que mon père a fait ce travail avant moi et cetera alors il s'est établi un certain roulement bon alors évidemment oui on est réglé maintenant de travaux faits il y a un an mais euh c'est quand même très dur hm c'est quand même très dur et je vous avoue que si j'ai monté aussi euh mon entreprise de décoration là c'est pour m'aider à continuer à faire ce ce métier vitraux qui est qui est qui est mon vrai mon vrai oui métier hein ? parce que la clientèle particulière là aussi on a des difficultés par exemple en décoration mais quand même au point de vue règlement c'est tout de même euh dans des avec des délais moins importants que pour les vitraux oh oui enfin on travaille aussi pour des des particuliers qui vous payent tout de suite ou ou même des prêtres de paroisse qui arrivent à vous régler rapidement mais enfin euh c'est quand même comme ça va toujou- de suite à des ça monte à des sommes assez importantes quelquefois y a des difficultés ah oui oui enfin du moment qu'il s'agit d'une commande pour une église est-ce que c'est fait en direct avec le prêtre ou avec euh enfin quand est-ce qu'il s'agit d'un donateur privé ça doit être fait tout de suite ah oui ça y a pas de problème enfin si y a quand même des problèmes parce que l'église peut être classée monument historique alors il faut passer faire passer les les maquettes devant les commissions commission diocésaine d'Art Sacré commission de des Monuments Historiques à Paris sous-commission enfin ça passe devant un tas de gens hm hm est-ce que de ce côté-là du moment qu'il faut passer par une commission est-ce que évidemment ça ça implique un retard mais est-ce que ça pose d'autres problèmes est-ce qu'il y a des pro- problèmes stylistiques là-dedans ? oui euh on peut jusqu'à maintenant j'ai de la chance mais euh la commission peut refuser le projet purement et simplement pour des raisons euh extrêmement valables d'ailleurs ou ou non valables je n'en sais rien mais enfin vous savez le on ne peut pas plaire à tout le monde le style d'un peintre ou d'un verrier peut plaire à à cinquante pour cent des gens et puis oui puis les autres euh le trouvent épouvantable ça il est entendu que c'est une question de réaction personnelle oui mais enfin comme c'est en commission alors euh il y a tout de même d- il y a des avis pour il y a des avis contre euh ça peut arriver oui on peut vous demander de modifier un projet ça ça m'est arrivé de de dans un sens ou dans un autre enfin ça c'est à discuter aussi avec euh oui avec les architectes ou alors dans quand on travaille pour les municipalités euh euh dans des dans des édifices non classés alors là euh hm euh on en général c'est c'est avec le prêtre quoi ah bon et puis la commission nationale d'Art Sacré quand même euh enfin la commission c'est euh c'est quoi exactement ? ça fait partie de la hiérarchie ? eh bien ce sont de vénérables ecclésiastiques qui ont pas toujours une formation artistique très développée mais qu'on a qu'on a nommé euh membres de la commission d'Art Sacré et alors ils jugent ah bon voilà vous n'êtes pas là pour euh ah si on peut présenter son projet personnellement ah bon bien sûr oui oui on peut défendre euh pas toujours mais enfin enfin vous avez quand même la possibilité de les convaincre oui oui Dieu merci oui ah bon oui on peut dire moi je l'ai vu de telle façon pour telle raison voilà oui si si enfin la maison vous l'avez héritée de votre père ? c'est ça oui de sorte que du côté des vitraux c'est il y a une tendance à à des dynasties bon je pense à votre père je pense aux ben oui c'est un métier par exemple euh c'est un métier tellement inhabituel si vous voulez que à moins d'avoir une vocation comme certains jeunes tout d'un coup se découvrent la vocation de verrier c'est arrivé j'ai un de mes excellents amis oui qui est verrier aussi et qui a toujours rêvé de faire du vitrail depuis sa plus tendre enfance bon ben ah bon il s'est débrouillé il a appris à droite et à gauche et et il crée des vitraux qui sont fort beaux d'ailleurs bon mais ça c'est un cas spécial mais euh sans ça dans les vieux ateliers qu'est-ce que vous voulez quand on naît dans une ambiance i- il surtout une ambiance comme celle-ci il est difficile de de ne de changer de métier enfin moi c'est c'est ce qui s'est produit pour moi oui tout au moins alors c'est à cause d'avoir grandi ? peut-être oui dans tout cela peut-être oui au fait est-ce que est-ce que c'est un métier c'est c'est inhabituel d'accord mais enfin il y aurait combien en France valables nous sommes euh une soixantaine oui ? ou peut-être un peu plus mettez quatre-vingts si vous voulez oui mais enfin d'ateliers euh comportant plus de trois ouvriers nous ne sommes guère en France qu'une euh une dizaine quoi ah oui dix douze par là oui ici vous en avez combien d'ouvriers ? j'en ai sept ou d'employés en général euh ça me fait ça me fait c'était ça m'a fait quinze ouvriers euh oui sept vitraux c'est grand huit pour la peinture ah bon ? oui oui parce qu'évidemment ça fait je et en plus les employés de bureau enfin quelque chose comme ça oui enfin du oui côté réalisation vous en avez une quinzaine pour les deux branches pour les deux branches c'est ça oui oui et est-ce que vous opérez surtout à Orléans ou dans la banlieue ? oh non toute la France ah bon ah oui ah oui surtout su- ah non pa- je ne parle pas au point de vue décoration mais au point de vue vitraux oui oui oui là il nous est arrivé de faire des vitraux pour une église à Rodez voyez-vous ? ah oui et en même temps une à Sedan ah ça vous donne euh la dispersion voyez-vous ? on a travaillé pour le le temple protestant de Monaco ou on tr- on est en train de faire des vitraux pour euh Caen ah oui ? une église de Caen oui on a travaillé beaucoup en Normandie du côté des plages du débarquement tout tout y était à refaire ça Vierville Colville enfin tout euh je vais faire des vitraux prochainement à la Madeleine à à Saint-Maxime à la Sainte-Beaume dans le Var ah oui voyez-vous ? là je suis en train de restaurer des vitraux de la cathédrale d'Orléans alors mais là c'est à hm c'est une coïncidence oui quoi quand vous avez p- parlé de la Normandie tout à l'heure ça m'a ça m'a fait penser à tous ces bombardements toute la destruction oui est-ce que ça aurait été pour quelque chose dans la renaissance pour stimuler ? peut-être oui étant donné qu'il y avait tout à refaire peut-être oui au point de vue au point de vue religieux enfin au point de vue vitrail religieux oui c'est possible ça a donné tout au moins dans cette région-là ça y y avait un problème il fallait il fallait absolument refaire quelque chose euh y a eu des dommages de guerre ça les a aidés au point de vue crédit oui donc on a fait énormément de vitraux et je crois que ça a entraîné d'autres églises qui n'avaient pas été détruites mais qui avaient des des fenêtres sans aucun intérêt ou en mauvais état et et euh automatiquement les curés de de la région ont ont suivi le mouvement ça ça c'est c'est certain c'est certain dans le reste de la France vous savez c'est j'y crois moins hein ? ah oui ou quand vous allez au milieu de l'Auvergne par exemple euh qui n'a l'influence normande euh de la Normandie je j'y crois beaucoup moins hein ? et pour l'étranger ? pour l'étranger ben on a travaillé un petit peu pour l'exportation pour le Canada euh l'Amérique enfin un petit peu pour les Etats-Unis puis j'ai travaillé une fois en Suisse euh mais enfin c'est encore j'ai des confrères qui travaillent beaucoup pour l'exportation mais euh il faut toute une organisation commerciale euh importante puis très différente de notre atelier quoi hm j'ai un très bon confrère euh à Chartres justement mais lui a des a toute une chaîne de représentants en Amérique euh alors là ça suppose vraiment une organisation importante euh c'est un autre genre de travail quoi enfin ça peut arriver enfin jusqu'ici nous avons parlé des des vrais vitraux des oui des vitraux bien enfin conçus enfin traditionnels sérieusement si j'ose dire oui mais on peut j'ose toujours pas vous offrir ça non ? non non euh merci je préfère vraiment les filtres euh enfin si si vous en voulez une non merci alors moi je préfère sans filtres chacun pour soi oui oui il le faut d'ailleurs tout le monde n'est pas d'avis semblable enfin j'ai vu dans le temps euh du coup des vitraux horribles oui des catalogues ah oui alors ça c'est on achète on achète au catalogue est-ce que ça se produit toujours ? non Dieu merci à ma connaissance non quoique il y a encore des curés qui de temps en temps vous écrivent envoyez-moi votre catalogue alors ça ça ça me met dans des rages folles ah non c'est c'est c'est c'est impensable pourtant ça arrivait ? c'est arrivé ben au au dix-neuvième oui au au point de vue vitrail on est arrivé à des choses ahurissantes au dix-neuvième euh on coupait par exemple des personnages mais par dix ou vingt n'est-ce pas tous les mêmes n'est-ce pas et on les mettait à l'atelier hm hm et puis alors un cur- y avait un catalogue bon ben je veux Saint Gaston par exemple ah bon Saint Gaston il était évêque ? oui euh bon ceci bon alors voilà tel numéro vous voyez le personnage on va vous mettre une une bordure voilà ça y est c'était parti le le verrier n'avait vu ni l'édifice euh ni l'éclairage ni rien vous voyez c'est affolant ils avaient les dimensions et affolant et puis alors très souvent y avait un donateur qui exigeait que ce Saint Gaston par exemple ait son visage ah bon ? ah oui à ce point-là ah oui oui alors là à à trente kilomètres d'Orléans je je connais une église où il y a un saint enfin je sais pas appelons-le euh Léon si vous voulez qui a des moustaches dix-neuf cents en guidon de vélo ah c'est effrayant ah oui alors on a repris le même personnage prévu au départ mais oui on a on a on a fait la tête du donateur personnalisée après coup oui oh là c'est affolant enfin ç- ça relève du blasphème de toute façon maintenant oui oui oui mais enfin de de de la bêtise surtout oui mais d'un sens commercial assez assez développé parce que là ils gagnaient beaucoup d'argent hm mais enfin je pense que c'est à éviter hm oui euh côté technique aussi je crois qu'il d- qu'il y a dû avoir une forte enfin esthétique non technique esthétique ah au point de vue esthétique oui ben on est au point que la rechute je vois d'après cette maquette que que vous montrez que le dessin s'exécute par le plan oui mais ça c'est la vieille technique du Moyen Âge euh vous savez la le vitrail pour que ce soit et que ce reste un ça reste un art monumental il faut pas se se perdre dans des petits dans des petites choses bien bien peintes bien mignonnes c'est pas c'est pas un tableau de chevalet qui doit être vu à à hauteur d'oeil c'est c'est un vitrail c'est fait pour être accroché haut à moins que ce soit chez un particulier bon ça c'est un problème différent mais le vitrail d'église le vitrail de monument si vous voulez il faut que ce soit monumental comme une comme une une fresque comme une tapisserie c'est pas du petit du petit oui du petit détail et bien au Moyen Âge ils employaient ces techniques-là le verre le plomb quelquefois le réseau de fer qui lui aussi faisait un dessin à Chartres toute toute la ah oui le la charpente c'est pour ainsi dire oui c'est ça l'ossature oui et puis cette cette peinture noire et c'est tout c'est quand on a commencé à introduire les émaux les grisailles de couleur les choses comme ça qu'on a affadi l'histoire et que enfin toute une confusion entre le vitrail et et la peinture de chevalet la peinture sur verre bien sûr bien sûr et les plombs c'était là un peu par hasard oui ah ben les plombs servaient à lier des des pièces rectangulaires sur lesquelles on sur lesquelles on avait peint on avait tripoté on avait fait un tas de choses hm hm euh mais euh c'est plus du vitrail hm oui oui ça va commencer à rejoindre un peu Walt Disney si vous voulez oui pourquoi pas ? avec l'aire du oui oui est-ce que la collaboration avec les architectes est fructueuse en général ? c'est méchant ce que je vais dire mais très rarement ah oui là c'est encore plus méchant mais vous savez y a pas beaucoup de bons architectes j'ai très souvent l'occasion de constater cela y a pas beaucoup de bons architectes hm alors Dieu merci y en a quand même quelques-uns et et j'en connais deux ou trois en particulièrement où quand ils ont un problème par exemple une église moderne à construire bon ils arrivent ils arrivent à se grouper avec euh des gars comme nous euh là euh on a eu justement cette église de Rodez là bon bien c'est un sculpteur qui a fait le plan de masse l'architecte lui a a étudié l'architecture d'après le plan de masse de du sculpteur et mais en même temps on s'est rencontré nous verriers euh c'est un de mes amis qui est peintre à Paris qui avait fait la partie artistique moi j'ai exécuté mais tout le monde s'est groupé hm hm pour essayer de de d- dès le départ de de de faire quelque chose de cohérent parce que très souvent les architectes euh créent quelque chose puis au dernier moment ils se disent ah mais y a des trous y a des vitraux et quand tout est fait on n'est pas responsable de l'architecture on n'y peut rien et on se place devant des problèmes euh euh qui vraiment ont été mal étudiés au point de vue vitraux dès le départ oui donc idéalement vous aimeriez être là ben euh moi je crois au travail d'équipe sur le terrain du moment qu'y aurait que le terrain pourquoi pas ? mais s- même sur les maquettes même sur les croquis sur les ébauches sur tout euh on peut dire à un architecte eh ben voyez euh c'est oui très beau vous mettez des poteaux de béton comme ci comme ça mais là vous allez avoir un problème d'aveuglement n'est-ce pas donc est-ce qu'il y a pas moyen puis alors cette surface de verre va être trop importante est-ce qu'il y a pas moyen de de jouer sur les formes les volumes les choses comme ça en tenant compte de de nous qui vous apportons ceci oui voyez-vous ? alors que l'architecte lui euh fait son truc et après vous dit ben voilà il y a ça à faire et ça c'est idiot hm problèmes par là vous devez parfois alors rectifier ben on e- essayer de compenser on essaye d'atténuer si vous voulez oui certaines choses de compenser de mais c'est pas normal c'est triste même ben oui c'est triste oui c'est triste y a il y a un cas précis j'aimerais votre opinion oui je pense à cette église qui est sur le boulevard de Québec oui je la connais très bien oui oui euh moi aussi j'en suis très impressionné oui mais c'est quoi au juste comme technique ? c'est du polyester oui enfin qui sont fait par toutes les parois extérieures oui qui sont créées par un de mes amis justement avec qui ah bon je fais beaucoup de vitraux hm euh et s'il fallait classer ce travail ce serait dans quelle catégorie ? au point de vue artistique ou au point de vue technique ? les deux étant donné que bah j- c'est tout le bâtiment qui est ça comprend tout le bâtiment oui pour ainsi dire oui oui moi je trouve ça très intéressant c'est peut-être qu'une expérience oui tout du moins au point de vue polyester hein ? oui euh je crois qu'on arrivera à à pousser ces techniques-là et à avoir des résultats satisfaisants mais là c'est plutôt une expérience au point de vue oui durée dans le temps je sais pas ce que ça va donner ah oui mais enfin je trouve ça intéressant d'avoir des des grands murs translucides euh moi j'aime bien ah oui ç- il y a ça crée une atmosphère très spéciale oui oui oui très propice qui a remué un peu toutes les vieilles dames d'Orléans mais enfin mais comment est-ce qu'on a réagi ? c'est très curieux c'est ou on est pour ou on est contre bon signe oui c'est c'est plutôt bon signe évidemment à partir d'un certain âge on a réagi euh enfin c- ce que je peux dire le mauvais sens on a dit ah c'est plus notre église c'est plus l'église traditionnelle on peut pas prier là-dedans on ah bon euh mais jusqu'à quarante cinquante ans je crois qu'on a pas mal réagi du tout ah bon enfin on a quand même pas jeté des pierres ? non non non certains ont critiqué violemment mais sans jamais rentrer à l'intérieur de de l'extérieur ah bon ça c'est pas une opinion valable à mon avis ah non ça compte pas non non mais je crois que c'est c'est intéressant et les autres expériences ? parce qu'il y a toujours des choses très intéressantes et qui se font je pense par exemple à à Guillaume Gillet pardon ? à c'est Guillaume Gillet n'est-ce pas ? oui oui oui avec ses voiles de béton de l'église de Royan oui c'est intéressant ben faut faut je la connais faut voir ça à travers les photos pour l'instant faut voir ça hm vous vous connaissez ? oui vous êtes amis ? oui alors est-ce que vous pourriez décrire un peu moi je je trouve ça intéressant euh mais ce qui c'- c'est pas mal hein ? hm mais ce qui me gêne un petit peu c'est que tout en se servant du béton qui est un matériau actuel comment je pourrais vous expliquer on a des réminiscences si vous voulez euh dans le volume oui d'une église euh ancienne oui bon on est on est moderne par le matériau mais on n'a pas osé aller très très loin trop loin vous comprenez ? on oui on a voulu ménager un petit p- quoique c'est très actuel mais à mon sens je trouve que c'est encore pas assez actuel j'aime mieux cent fois Ronchamps par exemple ah oui oui oui là vous parce que là vraiment Ronchamps ça c'est c'est quelque chose d'extraordinaire si vous av- vous connaissez ? ah oui oui Ronchamps je connais ah ça moi alors ça euh mais seulement faut être euh le père Le Corbusier pour réussir ça oui c'est pas donné à tout le monde mais non parce si il y en a une qui a été construite dans le même esprit à Nevers hm récemment et là à mon sens c'est un désastre un désastre on croirait un blockhaus du mur de l'Atlantique ah oui ce Nevers c'est euh dans une espèce de de de oui de glaçon encastré oui alors là alors on s'attend à voir sortir un canon de de marine ou je sais pas quoi mais c'est c'est non franchement non y a oui pas le le petit côté génie de Le Corbusier quoi hm alors que Ronchamps c'est formidable oui d'autant plus qu'à Nevers ça pourrait servir de pas mal à pas mal d'autres choses alors que Ronchamps Ronchamps oui Ronchamps c'est c'est vraiment très religieux . c'est oui c'est il se passe quelque chose oui dans cette église-là à Nevers il se passe rien du tout oui mais rien alors rien alors c'est un cadre pour des activités communales oui mais c'est c'- quelque part commun non mais enfin Ronchamps c'est intéressant mais Royan c'est quand même intéressant à voir oui oui Royan c'est intéressant seulement évidemment y on voit ça parce que c'est tout de même construit depuis depuis vingt ans maintenant tant que ça ? ah ben c'était construit après la guerre ah bon je savais pas que c'était aussi ancien ben oui et finalement euh c'- hum c'est un degré si vous voulez mais quand on voit avec le recul moi je trouve qu'on a pas été assez loin est-ce qu'il a fait autre chose depuis ? je sais pas je sais pas ça reste si vous voulez d'aspect enfin pas dans le détail dans le volume d'aspect ça reste traditionnel oui évidemment un peu le le vaisseau et l'élément qui monte euh hm hm sur le plan sténo la nef le clocher oui c'est ça c'est oui enfin c'est pas mal quand même hein ? enfin euh le jeu du béton est oui c'est au point de vue technique c'est très bon y a aussi quelque chose de rigoureux dans les volumes oui c'est alors dans ces murs euh non c'est la petite réminiscence traditionnelle qui qui me gêne c'est un grand mot mais enfin non enfin je vois ce que vous voulez dire oui oui mais ça ça c'est quand même très très bien je crois que ça restera euh ça marquera une époque quoi oui est-ce que vous trouvez que Orléans donne un cadre propice pour votre travail ? oui et non vous savez au point de vue artistique Orléans c'est pas tellement tellement tellement valable parce que nous sommes très proches de Paris ah bon ? et dès que nous avons des éléments euh vraiment intéressants du point de vue artistique ou même des amateurs éclairés mais qui ont qui ont oui des personnalités même dans un autre métier il y a l'attirance Paris avec tout tout tout ce que ça implique euh comme facilités comme développements et cetera et et euh vraiment euh on est gênés par la proximité de Paris hm oui certainement mais on a aussi des fa- nous avons aussi des facilités parce que s'il y a une bonne exposition à Paris on on prend le train on y va oui y a le côté positif aussi voyez-vous ? euh il faut pas tout voir en noir hm puis enfin je crois que ces braves Orléanais euh le côté artistique c'est pas ce qui les préoccupe le plus ah bon ? non je pense pas enfin à part un un minimum indispensable oui mais enfin vous savez qu'ils prennent le train ou qu'ils prennent la voiture oui ils ont besoin voilà voilà c'est ça hm c'est ça mais la ville elle-même ? oui alors enfin vous vous disiez oui je crois qu'y a quand même un peu de changement parce que euh la souche orléanaise euh vraiment orléanaise bourgeoise si vous oui voulez euh maintenant se trouve noyée sous des apports euh de différentes villes et mêmes des Parisiens qui descendent et qu- ah bon alors ça fait un espèce de brassage euh ça change quand même euh l'esprit des gens euh leur façon de voir leur façon oui dire qu'ils soient vraiment vraiment très très passionnés par le côté artistique et esthétique euh ça j'en suis pas persuadé mais enfin y a quand même un petit renouveau hm et ça depuis quand ? oh c'est peut-être dix quinze ans quand même ah bon oui vous par exemple euh ce nouvel essor d'expansion oui moi je crois que c'est du côté de la Source oui oui par exemple ben oui regardez à la Source par exemple euh bon ben les Orléanais admettent certaines architectures qui leur seraient semblé qui leur auraient semblé impensables y a y a quinze ans parce que ils la voient à la Source maintenant bon oui alors euh mais enfin c'est pas très profond hein ? y a surtout du côté industriel oui que se pose oui mais si il suffit qu'il y ait un exemple qu'il soit industriel oui ou non oui vous savez euh les braves gens sont sont des moutons ils suivent eux il suffit qu'on leur dise euh qu'on qu'on leur présente une chose c'est comme de la publicité on leur présente une chose plusieurs fois ils arrivent même si ils pigent pas très bien au début ils arrivent oui à s'habituer donc ils admettent alors ils avancent un petit peu hm puis alors on leur présente autre chose on leur refait voir on leur refait voir alors ils avancent oui encore un petit peu ben par exemple euh le le Palazzo de l'EDF GDF oui qu'est-ce que vous en pensez ? euh à la Source là oui hum moi je suis pas contre hm enfin c'est assez spectaculaire oui oui pour Orléans c'est très spectaculaire oui moi je et la Source sur le plan général du côté du côté plastique ? y a des choses euh il y a des choses pas mal mais il y en a d'autres enfin d'un côté Beauchamps de l'autre côté le campus parce que je crois qu'il faudra oui séparer euh vous savez je connais pas on on circule pas tellement facilement là-dedans puis ça fait ça fait bien six mois que j'y suis pas allé hein ? faudrait y aller ah il faut que j'y retourne moi aussi ça fait six mois que je suis pas allé y a des changements oui certainement très importants enfin du côté côté cité pas tellement c'est la même chose mais mais enfin je crois que je crois que ça ne peut être que bénéfique pour un pour la ville hm aussi bien au point de vue euh comment dirais-je ? moi logement pur euh ambiance de vie et puis même au point de vue artistique ça ça habituera les gens à voir autre chose que des petites maisons comme dans ces rues-là où oui ça va créer une autre un autre état d'esprit je pense hm je pense si on arrive pas trop à le à le rendre uniforme et et impersonnel comme beaucoup de oui villes mais enfin j'ai également vu la Maison de Culture enfin la maison provisoire oui est-ce que est-ce que ça a produit des remous ? non non enfin euh c'est récent est-ce que vous croyez que y a des possibilités de ce côté-là ? toujours pas dans le local où ils sont actuellement oui déjà puis vous savez moi je connais bien celle de gauche qui est assez assez renommée finalement y a eu un es- une espèce de flambée au au départ et puis je sais pas je pense pas que ce soit le meilleur moyen de toucher les gens comment les Maisons de Culture en général ? oui hm je crois que je suis un petit peu sceptique euh j'ai j'espère me tromper remarquez hein ? je franchement euh hm mais j'ai pas l'impression que ça touche beaucoup les oui même les jeunes euh ils y vont là-bas pour s'asseoir dans un fauteuil profond fumer une cigarette rencontrer une petite copine euh mais vraiment la culture en elle-même je sais pas j'ai peur que non hm c'est dommage d'ailleurs enfin la culture c'est c'est un grand mot hein ? oui enfin qu'est-ce que c'est la culture parce que ah la culture la culture euh celle qu'on écrit toujours avec une majuscule oui bien sûr euh la culture c'est c'est c'est un monde ça peut être une façon même une façon de vivre la culture ça peut être sais pas moi c'est difficilement explicable mais enfin on pourrait si n- si on réussissait déjà auprès des jeunes à leur apprendre à apprécier une belle chose qu'elle soit ancienne ou moderne euh et qu'ils comprennent pourquoi elle est belle ça serait déjà une forme de culture qu'on leur apporterait oui et qu'ils n'ont plus maintenant malheureusement euh ou apprécier un beau morceau de musique ou ou même se tenir correctement c'est aussi de la culture ça et ça ils ne le savent plus non plus alors oui non parce que pour tout vous dire j'ai l'impression que quelquefois lorsqu'on regarde entre les guillemets qui entourent le mot culture oui c'est une sorte de de paquet surprise enfin qui n'a pas de surprise parce que oui il y a toiles non figuratives oui théâtre de poche oui et voilà bon ben y a un peu de ça aussi alors là je vais je vais aller jusqu'au bout euh moi je suis pas je fais pas de politique je vous l'ai dit au commencement mais j'ai l'impression que c'est un organisme qui au départ euh l'idée est bonne l'idée est belle mais finalement c'est c'est devenu ce qu'on appelle un panier de crabes on a on a on a placé un tas de gens qui sont peut-être très bien mais enfin on leur a dit voilà vous allez vous allez être très bien et puis ils ont un bon petit fromage et puis finalement l'idée s'est vidée des grands des grands buts du départ et puis finalement ben on s'englue dans une routine sans sans porter quoi hm hm problèmes j'ai j'ai peur hein ? j'ai peur de ça je me demande s'il y a pas déjà un problème inhérent de ce côté-là dans la mesure où la création d'une Maison de Culture risque de transformer certaines choses en institutions en art officiel ? peut-être ça oui peut-être parce que l'ami devient en quelque sorte un nouvel objet de oui patenté oui oui ça c'est gênant c'est gênant je sais lui-même il en est conscient et ça ça le ça le s'il en a conscience on va peut-être pouvoir il va peut-être pouvoir se sauver ah c'est à lui de réagir hein ? oh j'ai l'impression que ça vient bon alors ça va ça va oui moi j'ai peur que ça devienne une institution pieuse ah bon voyez-vous ? ça risque pas de devenir un peu le monopole d'un c'est ça d'un groupe d'un milieu ben oui oui ah bon moi j'ai peur et c'est un peu ce que je vous disais avant c'est que ça devient le monopole d'un milieu et puis alors ça devient le fromage où l'on place oui justement les gens de ce milieu qui pour des raisons X n'ont pas pu faire autre chose qui peuvent peut-être euh il me semble que ce n'était pas tout à fait l'idée du début mais non mais t- c'est comme toutes les idées au départ toutes les idées moi je crois je les je les elles sont certainement très valables très belles toutes les idées seulement c'est dans l'application où où on oui commence à se rendre compte qu'ils s- vraiment puis au bout de avec cinq ou dix ans de recul on s'aperçoit qu'on est passé complètement à côté du but et puis que l'idée du départ ben euh c'est fichu quoi hm oui y a pas d'autres mot c'est un peu pessimiste mais mais si j'ai un peu peur de ça quoi à part la maison en question qu'est-ce qu'il y a sur le plan pardonnez le terme culturel ? à Orléans ? à Orléans oui pas grand chose la première chose que j'ai remarquée en arrivant pour des raisons personnelles c'est qu'il y a aucune galerie de tableaux non mais alors là ça tient un petit peu au problème que je vous exposais tout à l'heure c'est la proximité de Paris Paris oui voyez-vous ? il est il est bien évident que pour le l'élite enfin pour l'élite si vous voulez oui restreinte d'Orléanais qui appréciant la peinture et qui au besoin veulent s'offrir une bonne toile bon pourquoi irait-elle dans une galerie de tableaux orléanaise où elle verra une exposition tous les deux mois d'un peintre alors qu'elle alors qu'à cent dix kilomètres cent vingt kilomètres d'ici elle pourra dans en deux jours visiter cinquante galeries parisiennes et voir dix expositions valables oui voyez-vous ? alors ça il faut comprendre aussi les Orléanais euh on leur offre oui une bouchée de pain ici alors qu'on leur offre un pain entier bien rôti à Paris donc euh oui voyez-vous ? ça c'est valable au point de vue artistique mais c'est valable même au point de vue même c'est c'est c'est moins élevé si vous voulez mais une boîte de nuit par exemple avec attractions à Orléans vous n'aurez jamais ça pourtant là j'aurais cru cela un peu plus faisable ne serait-ce pour des raisons matérielles du moment qu'il faut ajouter non mais alors là une heure et demie de trajet après oui mais y a le côté aussi pudibond euh pudique bourgeois de du vieil Orléanais si on vous ah bon voit dans un local nocturne on dit tout de suite oh là là on a vue monsieur euh regarder un spectacle de strip-tease par exemple à ah bon ? c'est c'est très mal vu alors qu'il y en a de très beaux moi je ne suis pas contre hein ? bon je savais pas qu'on ah si c'est si c'est très très petit bourgeois encore comme esprit ah bon hm oui alors que le même Orléanais prend sa voiture ou son train et va à Paris où il ne connaît personne on dira pas dites donc hier vous étiez en train de regarder Lolita qui faisait son strip-tease on ne lui dira pas vous comprenez ? ah oui bon y a ça donc proximité de Paris encore oui et alors pour les spectacles où on ose se montrer ? ben y a le théâtre avec le local que vous connaissez peut-être qui est en dessous de tout heureusement qu'on va nous en construire un autre j'espère on en ah oui parle beaucoup de bon ? oui oui oui j'espère alors là enfin à ce moment-là on va pouvoir aller au théâtre moi je vais jamais au théâtre à Orléans parce que c'est une ancienne église transformée et vous avez toujours une colonne devant la tête toujours alors euh bon au point euh de vue décor on vous mettra très facilement euh si vous allez voir par exemple les Trois Mousquetaires on vous mettra un fauteuil Louis XV sur la scène mais enfin ça c'est pas grave bon euh il y en a beaucoup que ça ne gêne pas moi ça m'embête hm oui voyez-vous ? c'est resté encore le petit provin- le petit théâtre province quoiqu'il y a de bonnes troupes quand même qui viennent mais le local vraiment ne se prête pas à un théâtre valable quoi ça y a pas de doutes hm hm et sur le plan de la musique ? bon y a une société de musique orléanaise y a le conservatoire qui donne des concerts euh ah bon moi je suis pas j'y vais pas mais enfin si ça là y a eu un effort peut-être quand même oui ah bon y a pourtant une activité oui oui y a une activité sans ça il y a pas grand chose hm y a quelques sociétés culturelles mais qui végètent euh oui c'est pas je suis allé dans quelques-unes oui ? c'est pas passionnant hein ? en général j'ai trouvé passionnant mais peut-être pour des mauvaises raisons parce que ça m'intéressait du point de vue anthropologique si vous voulez ah bon oui oui mais enfin voir ce qui se passait vous avez une société d'archéologie ici qui qui se débrouille un petit peu qui a l'air de vouloir remonter un peu remarquez que là ils ont les matières premières oui et là y a un effort et c'est assez récent hein ? ça date aussi d'une dizaine d'années enfin elle existait avant mais enfin hm hm là aussi ça elle végétait hein ? pour le cas précis de l'archéologie c'est intéressant parce que là encore encore à nouveau oui oui oui oui oui à assez grande échelle oui mais enfin certains jeunes commencent à s'intéresser à ces choses-là mais enfin bon oui alors ça a amené des éléments nouveaux oui ça c'est pas mal ça il me semble ça ça touche tous les âges tous les milieux aussi euh oui l'archéologie oui oui ben c'est aussi de l'influence de la télévision on en parle à la télévision j'allais vous demander mais oui ça c'est certain hm ça c'est certain ça s'est produit en Angleterre et on peut imputer ça à une série d'émissions mais bien sûr une série précise mais bien sûr y a quelques années enfin je le crois volontiers hm euh vous savez elle cette bon sang de télévision si on vous répète tous les jours ab- achetez la pâte euh je sais pas quoi eh bien je suis persuadé qu'au bout de qu'au bout de deux ans ou d'un an ou de six mois soixante pour cent des gens achèteront les pâtes euh je sais pas quoi ben l'archéologisme c'est un peu ça hein ? oui enfin j'exagère un peu mais mais donc c'est le côté positif de la télévision oui ben oui oui oui oui oui oui certainement oui hm oui