qu'est-ce qui vous a amen� dans ce dans ce m�tier ? bien voyez-vous euh ou profession ah je ne sais plus quel mot employer mon p�re avant moi faisait ce m�tier hm hm n'est-ce pas ? oui je suis donc n� je suis n� l�-dedans hm hm n'est-ce pas ? et �a les vitraux par exemple m'ont toujours toujours toujours passionn� oui c'est vraiment euh vraiment je suis n� l�-dedans oui et puis alors y a quelques ann�es euh j'ai voulu �tendre un peu mon activit� et c'est � ce moment-l� que j'ai cr�� une entreprise de peinture d�coration mais ah oui euh si vous voulez y a quand m�me un certain un rapport parce que euh je fais pas euh quarante logements euh tous pareils euh je travaille que pour des particuliers et on arrange oui un salon ou euh enfin c'est vraiment de la d�coration donc si vous voulez �a reste un petit peu dans mon premier �l�ment et puis tr�s souvent �a se compl�te si je fais un appartement il est possible que je fasse un vitrail en m�me temps enfin voil� c'est pour �a oui alors c'est euh l'agencement total ? oui et puis alors j'aime beaucoup la les meubles anciens les choses comme �a oui alors tr�s souvent aussi je je fais acheter par mes clients euh certains meubles euh pour pour compl�ter la d�coration ah oui euh dans ce cas-l� �videmment il y il y a �norm�ment de de choix personnel et de personnalit� qui entre oui l�-dedans ben oui si vous voulez mais enfin il faut tenir compte aussi du go�t du client alors il faut il faut les orienter il faut les pousser faut m�me les violer de temps en temps parce que enfin bon ah bon enfin on y arrive quoi enfin j'allais vous demander quelle �tait la personnalit� dominante � la fin du processus est-ce que c'�tait celle du client ou la v�tre ? j'ai assez de chance euh mettez � quatre-vingt-dix pour cent c'est c'est la mienne mais il y a toujours les fameux dix pour cent o� l� on se trouve un peu d�sarm� quoi ah bon oui vous �a �a arrive �a arrive hm euh votre m�tier euh est-ce qu'il y a des �tudes pr�cises euh pour devenir peintre-verrier ? non non c'est v- venu tout seul ? non il faut il faut bon l'apprentissage pour la partie technique oui oui mais la partie artistique bon ben vous savez c'est le c'est l'�cole classique hein ? les beaux-arts ou moi j'ai fait un peu les beaux-arts j'ai fait le Centre d'Art Sacr� puis j'aurais d� vous le demander euh vous vous avez fait les beaux-arts ? oui oui euh � Paris ? non � Orl�ans Orl�ans au d�part apr�s j'ai fait le Centre d'Art Sacr� � Paris ah le Centre d'A- d'Art Sacr� d'Art Sacr� oui Place Furstemberg c'est une je je sais pas oui vous connaissez ? j'ai charmante j'ai habit� � c�t� pendant deux ans et j'avais ah bon ? jamais remarqu� si si y avait le Centre d'Art Sacr� qui avait �t� fond� par Maurice Denis ah oui ? c'est � c�t� de l'atelier du peintre euh Lacroix La et alors l� on si vous voulez on faisait exactement comme aux beaux-arts mais enfin plus sp�cialement orient� vers l'Art Sacr� ah oui enfin on faisait aussi bien de la tapisserie de la mosa�que que du vitrail euh de la peinture enfin mais toujours avec l'arri�re-plan art-sacr� oui apr�s tout ce qui a rapport � l'Art Sacr� non seulement le oui oui mais enfin toutes les formes d'expression artistique euh �videmment on �tait bien oblig�s de alors si c'�tait fond� par Maurice Denis �a doit �tre l� depuis ah depuis une cinquantaine d'ann�es ah oui oui facilement mais je crois que maintenant c'est ferm� parce que euh � un certain moment y a plus eu d'�l�ments masculins y avait plus que des petites jeunes filles de bonne famille qui venaient faire euh ah bon bon puis c'est tomb� vraiment c'est triste comment est-ce que vous expl- vous expliquez �a ? ben vous savez je crois que ce centre avait �norm�ment de mal � vivre au point de vue financier n'est-ce pas ? alors on a �t� oblig� de justement de prendre ces petites filles qui sont bien gentilles mais enfin euh on ne sait pas trop quoi en faire alors euh elle est dou�e on veut lui faire faire du dessin et cetera hm et puis un beau jour bien cet �l�ment-l� a submerg� l'autre et puis et puis il n'en sortait plus rien de valable et je crois que ah bon ils ont cess� pour �a je pense oui enfin est-ce qu'il y a d'autres d'autres centres maintenant ? s'il y avait quelqu'un qui voulait s'y mettre euh oui vous avez l'�cole des M�tiers d'Art � Paris oui qui a eu une branche vitrail ah bon mais enfin qui � mon sens est plus orient�e sur le technique avec une petite pointe euh simili-artistique euh mais enfin euh vraiment une �cole sp�cialis�e pour le vitrail non je pense pas � part ce cette oui histoire de M�tiers d'Art je me demandais si c�t� euh art religieux y aurait peut-�tre quelque chose je pense pas y a cette abbaye je ne sais plus le nom oui ah ben toutes les abbayes euh tripotent plus ou moins euh mais enfin y a y a y a une en particulier et j- j'ai compl�tement oubli� le le nom de cette abbaye enfin tant pis au point de vue vitrail ou au point de vue art ? euh au point de vue de tout parce que y a plusieurs abbayes qui font un peu de vitraux comme �a euh oui ils sont d'ailleurs tr�s g�nants au point de vue commercial ce n'est pas �videmment du moment qu'il s'agit d'eccl�siastiques on peut gu�re les syndiquer ben oui justement alors ils ne payent pas ils ne payent pas les les charges sociales que nous payons nous ils n'ont pas les m�mes charges euh et ils arrivent euh � avoir que nous ne pouvons pas tenir �a c'est �vident oui en dehors de toute qualit� artistique je l- je la mets pas en cause �a n'a rien � voir mais au point de vue euh commercial pur nous on ne peut r�sister concurrence d�loyale ah oui presque enfin je suis pas anticl�rical hein ? mais enfin il faut avouer que oui et euh vos commandes du c�t� vitrail est-ce que c'est pour la plupart eccl�siastique ou ? non euh enfin il y a il y a dix ans encore oui c'�tait uniquement pour les �glises et maintenant y a y a un renouveau euh dans le dans le vitrail euh les les particuliers euh oui oui font ex�cuter des vitraux pour leurs maisons euh j'ai m�me fait des des vitraux pour une usine tout un hall d' usine euh ah bon ? � Nevers oui des choses comme �a et euh vous avez dit une chose qui m'a frapp�e vous savez le vitr- euh le vitrail comme pas mal de moyens d' expression ce oui c'est un c'est un moyen tr�s ancien oui qui � � un certain mo- moment tout de m�me est tomb� dans une certaine d�cadence oh oui certaine comme dans la dans la tapisserie par exemple oui il y a eu une renaissance spectaculaire ah oui oui oui tr�s certainement r�cemment euh oh on peut on peut on la vraiment la renaissance du vitrail a commenc� y a y a trente ans quoi hm hm vraiment mais ah si r�cemment que �a ? oh oui trente trente cinquante ans si vous voulez au maximum oui bon euh les grandes �poques vous le savez c'est douzi�me treizi�me bon puis apr�s euh quatorzi�me quinzi�me c'�tait hm encore valable mais �a baissait puis y a eu un sursaut au seizi�me oui puis alors jusqu'au dix-huiti�me �a a encore baiss� dix-neuvi�me c'�tait le la chose atroce hein ? euh et puis dix-neuf cent y a eu un petit sursaut parce que c'est une �poque hm oui et puis jusqu'� jusqu'avant la guerre vraiment c'�tait c'�tait lamentable mais l� maintenant je crois que et puis alors on travaille beaucoup aussi euh avec des peintres oui oui par exemple moi j'ai beaucoup de camarades qui qui �taient au Centre d'Art Sacr� avec moi et qui qui sont qui sont peintres uniquement et qui ont quelquefois des commandes de vitraux alors ils viennent ex�cuter chez moi au point de vue artistique mais enfin ils gardent la partie artistique et ils viennent ex�cuter au point de vue technique je veux dire ah oui oui n'est-ce pas ? mais par contre moi je peux pas tout faire donc certaines commandes je garde la partie technique et je leur repasse la la partie artistique ah oui hm alors tout �a �a fait un �change et puis je crois que les peintres quand c'est excellent qu'ils parce que �a �a nous aide � nous renouveler � voir un tas de choses euh eux ils cherchent plus facilement que nous parce que ils ne sont pas tenus par un atelier euh hm je crois que c'est bon oui parce que l� �videmment vous vous avez le c�t� le c�t� technique presque le c�t� industriel de la chose industriel c'est pas possible ou alors euh c'est plus du vitrail mais enfin oui enfin par industriel je veux dire euh j'ai le c�t� commercial oui les mat�riaux qu'il faut traiter oui c'est �a de telle fa�on oui oui tout le c�t� technique oui oui et puis alors donc �a suppose une main d'oeuvre euh si vous voulez un esp�ce d'esclavage c'est un grand mot mais enfin une esp�ce de servitude euh alors que les peintres qui eux sont uniquement peintres sont d�gag�s de cette chose-l� ils peu- ils peuvent travailler avec un esprit plus plus d�gag� hein ? mais y a tout de m�me certaines certaines limites techniques alors qu'est-ce qui se passe ? est-ce que les peintres en g�n�ral sont conscients de euh remarquez euh les limites non seulement des limites des limitations mais aussi des possibilit�s de ressource ? oui oui euh pas tous les peintres d'ailleurs parce que quand un on est oblig� de de travailler en collaboration ceux qui ont oui d�j� euh si vous voulez travailler avec nous verriers bon savent que telle chose au point de vue technique c'est c'est possible hm �a ne l'est pas bon automatiquement i- ils en tiennent compte dans leurs compositions mais euh le peintre extr�mement valable en tant que peintre mais qui arrive pour la premi�re fois au vitrail on est oblig� de de lui donner des euh des tuyaux des explications en lui disant ben voyez ou tu vois �a c'est bon �a c'est pas possible parce que ceci parce que cela oui euh et si le type a vraiment quelque chose dans le ventre comme on peut dire bon ben il a vite compris et ce genre d'initiation euh est-ce que d'habitude vous le faites avant coup ou apr�s � partir d'un carton ? euh sur la maquette ah bon sur la maquette oui voyez-vous ? parce que euh on on peut lui dire tr�s facilement ben vous voyez cette coupe ce verre que vous que tu as mis comme �a euh c'est pas possible parce qu'on peut pas la couper de cette fa�on et cetera ou alors si tu as mis tel bleu � c�t� de tel rouge � dix m�tres de recul �a va faire un violet donc il faut �viter cette mais �a �a se fait presque automatiquement en parlant en discutant sur la maquette ah bon ? voyez-vous ? surtout qu'il y a pas des impossibilit�s techniques tellement tellement �normes c'est pas hm c'est pas si compliqu� que �a quoi est-ce que est-ce que vous trouvez des explications pour cette renaissance tout de m�me ? oui je crois oui ? enfin j'en ai une maintenant je sais pas si c'est la bonne je crois que j'aimerais l'entendre je crois que nos braves concitoyens sont tellement tellement habitu�s � voir des architectures sans aucune euh enfin y en a y en a de tr�s bonnes mais y en a d'autres qui sont qui ont vraiment aucun caract�re qui sont vides qui sont sans vie oui et ils r�agissent en en voulant un peu de couleur pour animer ces grandes surfaces toutes blanches toutes toutes grises ou toutes uniformes et et �a devient une esp�ce de r�action un besoin de de de voir quelque chose qui vibre un peu moi je crois que c'est �a et puis qui colore un peu qui et puis aussi euh je crois que tous tous les appartements toutes les r�sidences tout �a c'est tout pareil alors ils essayent de personnaliser quelque chose euh ou alors ils se commandent un petit vitrail parce que �a ils sont s�rs de ne pas le retrouver dans l'appartement de son voisin de leurs voisins qui ont le m�me appartement mais qui n'auront pas ce petit truc-l� alors ils auront l'impression d'avoir �t� original ah bon ? et oui c'est j'- j'- le le besoin de sortir un peu de de l'uniformit� moi je pense oui enfin c'est un point de vue personnel hein ? non mais remarquez c'est valable aussi pour la m�me pour la d�coration int�rieure euh je vois oui au point de vue au point de vue peinture et euh y a quand m�me depuis une dizaine d'ann�es euh on sent que les gens cherchent � � se cr�er un univers � eux qui soit pas tout � fait pareil que que celui du voisin oui oui on a besoin de de sortir de de l'uniformit� �a c'est c'est �a quoi c'est primordial sans �a on va en crever �a je sais pas comment c'est en Angleterre mais en France �a devient terrible vous allez dans n'importe quelle ville euh avait euh chaque ville son caract�re �a c'�tait agr�able on allait � Toulouse bon on savait que c'�tait une ville comme �a on al- euh maintenant on retrouve les m�mes b�timents euh les m�mes constructions les m�mes lignes les m�mes mat�riaux et puis alors c'est plus la peine d'aller � Marseille ou � Tombouctou �a sera tout pareil hein ? hm et je crois que les gens r�agissent comme �a pour se cr�er un petit un petit luxe � eux quoi oui voyez-vous ? enfin quelle est l'attitude envers le vitrail ? �tant donn� que oh un tableau on sait tr�s bien que c'est ex�cut� enti�rement par la personne qui le con�oit oui alors que le vitrail ou c'est ex�cut� enti�rement conceptionalis� euh �a d�pend euh moi j'en fais j'en cr�e je les ex�cute compl�tement mais euh oh vous savez �a le client euh ignore absolument comment se fait un vitrail �a alors l� c'est le hm m�me des architectes qui sont cens�s euh nous diriger sur certains travaux le vitrail c'est le myst�re absolu enfin alors l� ils se figurent qu'on travaille encore comme au douzi�me si�cle euh on en est pas loin remarquez mais enfin ils savent que c'est du verre du plomb mais en dehors de �a oui vraiment ils ignorent hein ? ah vous utilisez toujours les techniques traditionnelles ? bien s�r bien s�r le verre color� dans la masse souffl� � la bouche euh euh les baguettes de plomb enfin il y a d'autres techniques puisqu'on fait aussi des vitraux dans le dans le ciment arm� on fait des vitraux dans les baguettes de cuivre on fait mais enfin on a toujours la technique euh du Moyen �ge quoi hm ah je me demandais s'il y avait des exp�riences ou s'il y avait de possibles innovations dans la technologie oui de la chose oui oui on cherche ben on cherche beaucoup sur les polyesters actuellement les les liants en polyester m�me le remplacer oui le verre par le polyester ah oui oui euh on fait des verres coll�s ce qu'on ne faisait pas avant qui sont pas du vitrail qui sont pas du verre color� c'est euh mais enfin le vitrail traditionnel existe toujours et je moi je suis persuad� qu'on le fera encore dans quatre ou cinq cents ans enfin je l'esp�re je l'esp�re hm est-ce que vous pourriez me d�crire la r�alisation ? d'un vitrail ? d'un vitrail ah oui oui c'est enfin je vais sch�matiser hein ? d'accord bon alors �videmment on fait d'abord on �tudie un projet pour chaque probl�me pos� parce que vous n'avez jamais exactement le m�me probl�me tel que �a peut varier d'�clairage de forme de de fen�tre de style si c'est un �difice euh oui vous comprenez ? ou �a peut �tre un salon euh chez un particulier comme �a peut �tre une cage d'escalier bon c'est pas la m�me chose ou une �glise du quinzi�me et une autre du treizi�me c'est pas possible oui de faire la m�me chose puis si on veut �tre honn�te un un bon peintre ne fera jamais deux fois le m�me tableau donc euh nous on est oblig� aussi m�me pour les choses les plus simples de faire un projet une maquette au dixi�me en couleur n'est-ce pas ? oui euh �a c'est quelque chose comme �a �a bon �a ce sont des vieilles maquettes mais enfin voil� voil� ce que c'est qu'une maquette ah oui oui n'est-ce pas ? alors vous avez donc les taches les taches de couleur les lignes noires sont les plombs futurs n'est-ce pas ? oui et c'est ce que nous pr�sentons au client en disant bon ben moi votre probl�me je le vois comme �a hein ? qu'en pensez-vous ? enfin cette maquette par exemple euh c'est au dixi�me et je elle est haute et elle est assez mince bien effectivement il y a des lignes euh qui et il y a �galement des lignes horizontales et ces lignes horizontales �a ce sont des les panneaux les vitraux sont divis�s par panneaux s�par�s oui n'est-ce pas et �a ce sont des armatures de fer ah oui n'est-ce pas parce que le verre li� par du plomb n'est pas assez rigide pour supporter oui une surface aussi importante que �a donc on est oblig� d'avoir une armature de fer ah oui voyez-vous ? alors �a on pr�sente �a au client en disant ben voil� voil� ce que je pense euh oui bon alors il est d'accord ou il ne l'est pas ou il me dit ben voil� vous voyez y a trop de vert je voudrais des points rouges je voudrais alors l� on discute on est pas toujours d'accord mais enfin oui bon puis finalement si nous sommes d'accord euh on peut modifier l�g�rement la maquette et apr�s on fait ce que l'on appelle un carton c'est-�-dire le le ce dessin-l� agrandi mais � la grandeur de la fen�tre ah oui oui n'est-ce pas mais sans les couleurs ou nous oui avons uniquement les lignes de plomb oui n'est-ce pas ? ce carton nous le le calquons et nous le reportons sur un papier fort ce qu'on appelle un papier calibre qui est presque un petit un un carton un autre carton oui et c'est ce ce c- ce nouveau carton qui est d�coup� et qui va nous donner en papier la forme de chaque pi�ce ah oui n'est-ce pas ? bon alors nous reprenons la maquette et � l'aide de la maquette nous faisons le choix de verre avec tous tous les �chantillons en disant bon � tel endroit j'ai un jaune je cherche dans mes jaunes c'est celui-ci alors � ce moment-l� on reprend le calibre en papier et on d�coupe le jaune suivant le format du calibre ah oui voyez-vous ? bon alors si dans ce cas comme dans ce cas-ci c'est un un personnage donc il y a des choses que vous ne pouvez pas faire uniquement avec du verre et du plomb par exemple ces cheveux-l� le nez la bouche et cetera oui alors l� on intervient avec une une poudre sp�ciale qu'on appelle de la grisaille qui est � base d'oxyde de fer et qui la contient ? pardon ? la quoi ? de la grisaille qui contient de l'oxyde de fer ah oui oui n'est-ce pas ? alors quand toutes les pi�ces sont coup�es on le on le met en plomb c'est-�-dire qu'on prend un tout petit plomb et on met on rassemble toutes les pi�ces oui n'est-ce pas ? bon autrement dit vous avez votre fragment de vitrail color� mais sans grisaille et � ce moment-l� vous voyez si le vert � c�t� du jaune r�agit bien si on ne s'est pas tromp� � la coloration alors on peut changer une pi�ce ou l'autre et apr�s on fait la grisaille c'est-�-dire la peinture on fait les d�tails les ombres les mains les le visage et cetera oui bon puis on d�monte tout on le cuit le verre est color� dans la masse mais cette peinture noire que vous avez rajout�e il faut l'incorporer au verre oui alors on le met dans un four le verre se ramollit et cette peinture � base d'oxyde de fer p�n�tre dans le verre oui n'est-ce pas ? vous laissez refroidir et vous remettez en plomb une seconde fois voyez-vous ? oui et apr�s on fait passer du mastic liquide sous les plombs pour l'�tanch�it� et puis apr�s on va poser cette fois ah bon enfin j'ai simplifi� hein ? oui d'accord mais euh alors si vous voulez maquette carton grandeur nature d�coupage des calibres des pi�ces hm choix de verre mise en plomb provisoire peinture s'il y a lieu d�montage cuisson oui r�assemblage remise en plomb d�finitive masticage pour l'�tanch�it� et pose ah je vois oui et il faut compter combien de temps pour cette suite d'op�rations ? enfin si vous avez rien d'autre c'est tr�s variable euh c'est tr�s variable parce que euh �a d�pend de la de la grandeur des pi�ces �a peut �tre un personnage � av- un vitrail grand comme �a et haut comme �a mais avec des pi�ces grosses comme mon ongle oui n'est-ce pas ? vous mettrez presque euh � ce moment-l� vous mettrez quinze jours � l'ex�cuter et et vous mettrez trois semaines pour ex�cuter un grand parce que finalement euh la fragmentation est pas du tout la m�me euh oui et puis alors certains vitraux eux ne sont pas peints ce ce sont juste des des verres avec euh un r�seau de plomb qui lui fait un graphisme ah oui alors c'est encore diff�rent si vous nous si vous supprimez la cuisson les les la premi�re mise en plomb voyez-vous ? c'est tr�s difficile bon enfin mettez un vitrail comme celui-ci il faut compter euh avec toutes les op�rations qu'on ne peut pas faire toujours � la suite des unes des autres il faut compter un mois et demi � peu pr�s ah oui oui oui m�me deux mois hm hm est-ce que est-ce qu'il vous arrive d'avoir des des probl�mes avec les clients ? des probl�mes de r�glement oui ah bon oui non puis je travaille beaucoup pour les monuments historiques je travaille beaucoup pour l'Etat alors c'est l'administration on est pay� quand ces messieurs ont de l'argent quand euh le hum oui fonctionnaire a fini de d'avoir les dossiers sur le sous le coude enfin vous voyez oui sans �a non pas sp�cialement euh enfin tout de m�me euh il y a le c�t� financier de l'affaire mais oui �a repr�sente �norm�ment de travail euh vous avez � peu pr�s quatre-vingts pour cent de main-d'oeuvre hm sur un travail de vitraux voyez-vous ? alors c'est parfois extr�mement p�nible parce que euh quand nous travaillons pour l'Etat �videmment nous avons des march�s de plusieurs millions d'anciens francs bien s�r oui oui mais qui vous sont qui vous sont r�gl�s le travail fini peut-�tre six mois un an ou un an apr�s ah bon ? n'est-ce pas ? alors vous �tes oblig� d'apporter d'avancer le prix du verre le prix de la main- d'oeuvre euh oui tout tout et y a un d�lai pendant lequel il faut tenir le coup � ce moment-l� ben il faut tenir le coup oui alors �videmment quand on est une maison qui est tout de m�me assez vieille moi j'ai la chance que mon p�re a fait ce travail avant moi et cetera alors il s'est �tabli un certain roulement bon alors �videmment oui on est r�gl� maintenant de travaux faits il y a un an mais euh c'est quand m�me tr�s dur hm c'est quand m�me tr�s dur et je vous avoue que si j'ai mont� aussi euh mon entreprise de d�coration l� c'est pour m'aider � continuer � faire ce ce m�tier vitraux qui est qui est qui est mon vrai mon vrai oui m�tier hein ? parce que la client�le particuli�re l� aussi on a des difficult�s par exemple en d�coration mais quand m�me au point de vue r�glement c'est tout de m�me euh dans des avec des d�lais moins importants que pour les vitraux oh oui enfin on travaille aussi pour des des particuliers qui vous payent tout de suite ou ou m�me des pr�tres de paroisse qui arrivent � vous r�gler rapidement mais enfin euh c'est quand m�me comme �a va toujou- de suite � des �a monte � des sommes assez importantes quelquefois y a des difficult�s ah oui oui enfin du moment qu'il s'agit d'une commande pour une �glise est-ce que c'est fait en direct avec le pr�tre ou avec euh enfin quand est-ce qu'il s'agit d'un donateur priv� �a doit �tre fait tout de suite ah oui �a y a pas de probl�me enfin si y a quand m�me des probl�mes parce que l'�glise peut �tre class�e monument historique alors il faut passer faire passer les les maquettes devant les commissions commission dioc�saine d'Art Sacr� commission de des Monuments Historiques � Paris sous-commission enfin �a passe devant un tas de gens hm hm est-ce que de ce c�t�-l� du moment qu'il faut passer par une commission est-ce que �videmment �a �a implique un retard mais est-ce que �a pose d'autres probl�mes est-ce qu'il y a des pro- probl�mes stylistiques l�-dedans ? oui euh on peut jusqu'� maintenant j'ai de la chance mais euh la commission peut refuser le projet purement et simplement pour des raisons euh extr�mement valables d'ailleurs ou ou non valables je n'en sais rien mais enfin vous savez le on ne peut pas plaire � tout le monde le style d'un peintre ou d'un verrier peut plaire � � cinquante pour cent des gens et puis oui puis les autres euh le trouvent �pouvantable �a il est entendu que c'est une question de r�action personnelle oui mais enfin comme c'est en commission alors euh il y a tout de m�me d- il y a des avis pour il y a des avis contre euh �a peut arriver oui on peut vous demander de modifier un projet �a �a m'est arriv� de de dans un sens ou dans un autre enfin �a c'est � discuter aussi avec euh oui avec les architectes ou alors dans quand on travaille pour les municipalit�s euh euh dans des dans des �difices non class�s alors l� euh hm euh on en g�n�ral c'est c'est avec le pr�tre quoi ah bon et puis la commission nationale d'Art Sacr� quand m�me euh enfin la commission c'est euh c'est quoi exactement ? �a fait partie de la hi�rarchie ? eh bien ce sont de v�n�rables eccl�siastiques qui ont pas toujours une formation artistique tr�s d�velopp�e mais qu'on a qu'on a nomm� euh membres de la commission d'Art Sacr� et alors ils jugent ah bon voil� vous n'�tes pas l� pour euh ah si on peut pr�senter son projet personnellement ah bon bien s�r oui oui on peut d�fendre euh pas toujours mais enfin enfin vous avez quand m�me la possibilit� de les convaincre oui oui Dieu merci oui ah bon oui on peut dire moi je l'ai vu de telle fa�on pour telle raison voil� oui si si enfin la maison vous l'avez h�rit�e de votre p�re ? c'est �a oui de sorte que du c�t� des vitraux c'est il y a une tendance � � des dynasties bon je pense � votre p�re je pense aux ben oui c'est un m�tier par exemple euh c'est un m�tier tellement inhabituel si vous voulez que � moins d'avoir une vocation comme certains jeunes tout d'un coup se d�couvrent la vocation de verrier c'est arriv� j'ai un de mes excellents amis oui qui est verrier aussi et qui a toujours r�v� de faire du vitrail depuis sa plus tendre enfance bon ben ah bon il s'est d�brouill� il a appris � droite et � gauche et et il cr�e des vitraux qui sont fort beaux d'ailleurs bon mais �a c'est un cas sp�cial mais euh sans �a dans les vieux ateliers qu'est-ce que vous voulez quand on na�t dans une ambiance i- il surtout une ambiance comme celle-ci il est difficile de de ne de changer de m�tier enfin moi c'est c'est ce qui s'est produit pour moi oui tout au moins alors c'est � cause d'avoir grandi ? peut-�tre oui dans tout cela peut-�tre oui au fait est-ce que est-ce que c'est un m�tier c'est c'est inhabituel d'accord mais enfin il y aurait combien en France valables nous sommes euh une soixantaine oui ? ou peut-�tre un peu plus mettez quatre-vingts si vous voulez oui mais enfin d'ateliers euh comportant plus de trois ouvriers nous ne sommes gu�re en France qu'une euh une dizaine quoi ah oui dix douze par l� oui ici vous en avez combien d'ouvriers ? j'en ai sept ou d'employ�s en g�n�ral euh �a me fait �a me fait c'�tait �a m'a fait quinze ouvriers euh oui sept vitraux c'est grand huit pour la peinture ah bon ? oui oui parce qu'�videmment �a fait je et en plus les employ�s de bureau enfin quelque chose comme �a oui enfin du oui c�t� r�alisation vous en avez une quinzaine pour les deux branches pour les deux branches c'est �a oui oui et est-ce que vous op�rez surtout � Orl�ans ou dans la banlieue ? oh non toute la France ah bon ah oui ah oui surtout su- ah non pa- je ne parle pas au point de vue d�coration mais au point de vue vitraux oui oui oui l� il nous est arriv� de faire des vitraux pour une �glise � Rodez voyez-vous ? ah oui et en m�me temps une � Sedan ah �a vous donne euh la dispersion voyez-vous ? on a travaill� pour le le temple protestant de Monaco ou on tr- on est en train de faire des vitraux pour euh Caen ah oui ? une �glise de Caen oui on a travaill� beaucoup en Normandie du c�t� des plages du d�barquement tout tout y �tait � refaire �a Vierville Colville enfin tout euh je vais faire des vitraux prochainement � la Madeleine � � Saint-Maxime � la Sainte-Beaume dans le Var ah oui voyez-vous ? l� je suis en train de restaurer des vitraux de la cath�drale d'Orl�ans alors mais l� c'est � hm c'est une co�ncidence oui quoi quand vous avez p- parl� de la Normandie tout � l'heure �a m'a �a m'a fait penser � tous ces bombardements toute la destruction oui est-ce que �a aurait �t� pour quelque chose dans la renaissance pour stimuler ? peut-�tre oui �tant donn� qu'il y avait tout � refaire peut-�tre oui au point de vue au point de vue religieux enfin au point de vue vitrail religieux oui c'est possible �a a donn� tout au moins dans cette r�gion-l� �a y y avait un probl�me il fallait il fallait absolument refaire quelque chose euh y a eu des dommages de guerre �a les a aid�s au point de vue cr�dit oui donc on a fait �norm�ment de vitraux et je crois que �a a entra�n� d'autres �glises qui n'avaient pas �t� d�truites mais qui avaient des des fen�tres sans aucun int�r�t ou en mauvais �tat et et euh automatiquement les cur�s de de la r�gion ont ont suivi le mouvement �a �a c'est c'est certain c'est certain dans le reste de la France vous savez c'est j'y crois moins hein ? ah oui ou quand vous allez au milieu de l'Auvergne par exemple euh qui n'a l'influence normande euh de la Normandie je j'y crois beaucoup moins hein ? et pour l'�tranger ? pour l'�tranger ben on a travaill� un petit peu pour l'exportation pour le Canada euh l'Am�rique enfin un petit peu pour les Etats-Unis puis j'ai travaill� une fois en Suisse euh mais enfin c'est encore j'ai des confr�res qui travaillent beaucoup pour l'exportation mais euh il faut toute une organisation commerciale euh importante puis tr�s diff�rente de notre atelier quoi hm j'ai un tr�s bon confr�re euh � Chartres justement mais lui a des a toute une cha�ne de repr�sentants en Am�rique euh alors l� �a suppose vraiment une organisation importante euh c'est un autre genre de travail quoi enfin �a peut arriver enfin jusqu'ici nous avons parl� des des vrais vitraux des oui des vitraux bien enfin con�us enfin traditionnels s�rieusement si j'ose dire oui mais on peut j'ose toujours pas vous offrir �a non ? non non euh merci je pr�f�re vraiment les filtres euh enfin si si vous en voulez une non merci alors moi je pr�f�re sans filtres chacun pour soi oui oui il le faut d'ailleurs tout le monde n'est pas d'avis semblable enfin j'ai vu dans le temps euh du coup des vitraux horribles oui des catalogues ah oui alors �a c'est on ach�te on ach�te au catalogue est-ce que �a se produit toujours ? non Dieu merci � ma connaissance non quoique il y a encore des cur�s qui de temps en temps vous �crivent envoyez-moi votre catalogue alors �a �a �a me met dans des rages folles ah non c'est c'est c'est c'est impensable pourtant �a arrivait ? c'est arriv� ben au au dix-neuvi�me oui au au point de vue vitrail on est arriv� � des choses ahurissantes au dix-neuvi�me euh on coupait par exemple des personnages mais par dix ou vingt n'est-ce pas tous les m�mes n'est-ce pas et on les mettait � l'atelier hm hm et puis alors un cur- y avait un catalogue bon ben je veux Saint Gaston par exemple ah bon Saint Gaston il �tait �v�que ? oui euh bon ceci bon alors voil� tel num�ro vous voyez le personnage on va vous mettre une une bordure voil� �a y est c'�tait parti le le verrier n'avait vu ni l'�difice euh ni l'�clairage ni rien vous voyez c'est affolant ils avaient les dimensions et affolant et puis alors tr�s souvent y avait un donateur qui exigeait que ce Saint Gaston par exemple ait son visage ah bon ? ah oui � ce point-l� ah oui oui alors l� � � trente kilom�tres d'Orl�ans je je connais une �glise o� il y a un saint enfin je sais pas appelons-le euh L�on si vous voulez qui a des moustaches dix-neuf cents en guidon de v�lo ah c'est effrayant ah oui alors on a repris le m�me personnage pr�vu au d�part mais oui on a on a on a fait la t�te du donateur personnalis�e apr�s coup oui oh l� c'est affolant enfin �- �a rel�ve du blasph�me de toute fa�on maintenant oui oui oui mais enfin de de de la b�tise surtout oui mais d'un sens commercial assez assez d�velopp� parce que l� ils gagnaient beaucoup d'argent hm mais enfin je pense que c'est � �viter hm oui euh c�t� technique aussi je crois qu'il d- qu'il y a d� avoir une forte enfin esth�tique non technique esth�tique ah au point de vue esth�tique oui ben on est au point que la rechute je vois d'apr�s cette maquette que que vous montrez que le dessin s'ex�cute par le plan oui mais �a c'est la vieille technique du Moyen �ge euh vous savez la le vitrail pour que ce soit et que ce reste un �a reste un art monumental il faut pas se se perdre dans des petits dans des petites choses bien bien peintes bien mignonnes c'est pas c'est pas un tableau de chevalet qui doit �tre vu � � hauteur d'oeil c'est c'est un vitrail c'est fait pour �tre accroch� haut � moins que ce soit chez un particulier bon �a c'est un probl�me diff�rent mais le vitrail d'�glise le vitrail de monument si vous voulez il faut que ce soit monumental comme une comme une une fresque comme une tapisserie c'est pas du petit du petit oui du petit d�tail et bien au Moyen �ge ils employaient ces techniques-l� le verre le plomb quelquefois le r�seau de fer qui lui aussi faisait un dessin � Chartres toute toute la ah oui le la charpente c'est pour ainsi dire oui c'est �a l'ossature oui et puis cette cette peinture noire et c'est tout c'est quand on a commenc� � introduire les �maux les grisailles de couleur les choses comme �a qu'on a affadi l'histoire et que enfin toute une confusion entre le vitrail et et la peinture de chevalet la peinture sur verre bien s�r bien s�r et les plombs c'�tait l� un peu par hasard oui ah ben les plombs servaient � lier des des pi�ces rectangulaires sur lesquelles on sur lesquelles on avait peint on avait tripot� on avait fait un tas de choses hm hm euh mais euh c'est plus du vitrail hm oui oui �a va commencer � rejoindre un peu Walt Disney si vous voulez oui pourquoi pas ? avec l'aire du oui oui est-ce que la collaboration avec les architectes est fructueuse en g�n�ral ? c'est m�chant ce que je vais dire mais tr�s rarement ah oui l� c'est encore plus m�chant mais vous savez y a pas beaucoup de bons architectes j'ai tr�s souvent l'occasion de constater cela y a pas beaucoup de bons architectes hm alors Dieu merci y en a quand m�me quelques-uns et et j'en connais deux ou trois en particuli�rement o� quand ils ont un probl�me par exemple une �glise moderne � construire bon ils arrivent ils arrivent � se grouper avec euh des gars comme nous euh l� euh on a eu justement cette �glise de Rodez l� bon bien c'est un sculpteur qui a fait le plan de masse l'architecte lui a a �tudi� l'architecture d'apr�s le plan de masse de du sculpteur et mais en m�me temps on s'est rencontr� nous verriers euh c'est un de mes amis qui est peintre � Paris qui avait fait la partie artistique moi j'ai ex�cut� mais tout le monde s'est group� hm hm pour essayer de de d- d�s le d�part de de de faire quelque chose de coh�rent parce que tr�s souvent les architectes euh cr�ent quelque chose puis au dernier moment ils se disent ah mais y a des trous y a des vitraux et quand tout est fait on n'est pas responsable de l'architecture on n'y peut rien et on se place devant des probl�mes euh euh qui vraiment ont �t� mal �tudi�s au point de vue vitraux d�s le d�part oui donc id�alement vous aimeriez �tre l� ben euh moi je crois au travail d'�quipe sur le terrain du moment qu'y aurait que le terrain pourquoi pas ? mais s- m�me sur les maquettes m�me sur les croquis sur les �bauches sur tout euh on peut dire � un architecte eh ben voyez euh c'est oui tr�s beau vous mettez des poteaux de b�ton comme ci comme �a mais l� vous allez avoir un probl�me d'aveuglement n'est-ce pas donc est-ce qu'il y a pas moyen puis alors cette surface de verre va �tre trop importante est-ce qu'il y a pas moyen de de jouer sur les formes les volumes les choses comme �a en tenant compte de de nous qui vous apportons ceci oui voyez-vous ? alors que l'architecte lui euh fait son truc et apr�s vous dit ben voil� il y a �a � faire et �a c'est idiot hm probl�mes par l� vous devez parfois alors rectifier ben on e- essayer de compenser on essaye d'att�nuer si vous voulez oui certaines choses de compenser de mais c'est pas normal c'est triste m�me ben oui c'est triste oui c'est triste y a il y a un cas pr�cis j'aimerais votre opinion oui je pense � cette �glise qui est sur le boulevard de Qu�bec oui je la connais tr�s bien oui oui euh moi aussi j'en suis tr�s impressionn� oui mais c'est quoi au juste comme technique ? c'est du polyester oui enfin qui sont fait par toutes les parois ext�rieures oui qui sont cr��es par un de mes amis justement avec qui ah bon je fais beaucoup de vitraux hm euh et s'il fallait classer ce travail ce serait dans quelle cat�gorie ? au point de vue artistique ou au point de vue technique ? les deux �tant donn� que bah j- c'est tout le b�timent qui est �a comprend tout le b�timent oui pour ainsi dire oui oui moi je trouve �a tr�s int�ressant c'est peut-�tre qu'une exp�rience oui tout du moins au point de vue polyester hein ? oui euh je crois qu'on arrivera � � pousser ces techniques-l� et � avoir des r�sultats satisfaisants mais l� c'est plut�t une exp�rience au point de vue oui dur�e dans le temps je sais pas ce que �a va donner ah oui mais enfin je trouve �a int�ressant d'avoir des des grands murs translucides euh moi j'aime bien ah oui �- il y a �a cr�e une atmosph�re tr�s sp�ciale oui oui oui tr�s propice qui a remu� un peu toutes les vieilles dames d'Orl�ans mais enfin mais comment est-ce qu'on a r�agi ? c'est tr�s curieux c'est ou on est pour ou on est contre bon signe oui c'est c'est plut�t bon signe �videmment � partir d'un certain �ge on a r�agi euh enfin c- ce que je peux dire le mauvais sens on a dit ah c'est plus notre �glise c'est plus l'�glise traditionnelle on peut pas prier l�-dedans on ah bon euh mais jusqu'� quarante cinquante ans je crois qu'on a pas mal r�agi du tout ah bon enfin on a quand m�me pas jet� des pierres ? non non non certains ont critiqu� violemment mais sans jamais rentrer � l'int�rieur de de l'ext�rieur ah bon �a c'est pas une opinion valable � mon avis ah non �a compte pas non non mais je crois que c'est c'est int�ressant et les autres exp�riences ? parce qu'il y a toujours des choses tr�s int�ressantes et qui se font je pense par exemple � � Guillaume Gillet pardon ? � c'est Guillaume Gillet n'est-ce pas ? oui oui oui avec ses voiles de b�ton de l'�glise de Royan oui c'est int�ressant ben faut faut je la connais faut voir �a � travers les photos pour l'instant faut voir �a hm vous vous connaissez ? oui vous �tes amis ? oui alors est-ce que vous pourriez d�crire un peu moi je je trouve �a int�ressant euh mais ce qui c'- c'est pas mal hein ? hm mais ce qui me g�ne un petit peu c'est que tout en se servant du b�ton qui est un mat�riau actuel comment je pourrais vous expliquer on a des r�miniscences si vous voulez euh dans le volume oui d'une �glise euh ancienne oui bon on est on est moderne par le mat�riau mais on n'a pas os� aller tr�s tr�s loin trop loin vous comprenez ? on oui on a voulu m�nager un petit p- quoique c'est tr�s actuel mais � mon sens je trouve que c'est encore pas assez actuel j'aime mieux cent fois Ronchamps par exemple ah oui oui oui l� vous parce que l� vraiment Ronchamps �a c'est c'est quelque chose d'extraordinaire si vous av- vous connaissez ? ah oui oui Ronchamps je connais ah �a moi alors �a euh mais seulement faut �tre euh le p�re Le Corbusier pour r�ussir �a oui c'est pas donn� � tout le monde mais non parce si il y en a une qui a �t� construite dans le m�me esprit � Nevers hm r�cemment et l� � mon sens c'est un d�sastre un d�sastre on croirait un blockhaus du mur de l'Atlantique ah oui ce Nevers c'est euh dans une esp�ce de de de oui de gla�on encastr� oui alors l� alors on s'attend � voir sortir un canon de de marine ou je sais pas quoi mais c'est c'est non franchement non y a oui pas le le petit c�t� g�nie de Le Corbusier quoi hm alors que Ronchamps c'est formidable oui d'autant plus qu'� Nevers �a pourrait servir de pas mal � pas mal d'autres choses alors que Ronchamps Ronchamps oui Ronchamps c'est c'est vraiment tr�s religieux . c'est oui c'est il se passe quelque chose oui dans cette �glise-l� � Nevers il se passe rien du tout oui mais rien alors rien alors c'est un cadre pour des activit�s communales oui mais c'est c'- quelque part commun non mais enfin Ronchamps c'est int�ressant mais Royan c'est quand m�me int�ressant � voir oui oui Royan c'est int�ressant seulement �videmment y on voit �a parce que c'est tout de m�me construit depuis depuis vingt ans maintenant tant que �a ? ah ben c'�tait construit apr�s la guerre ah bon je savais pas que c'�tait aussi ancien ben oui et finalement euh c'- hum c'est un degr� si vous voulez mais quand on voit avec le recul moi je trouve qu'on a pas �t� assez loin est-ce qu'il a fait autre chose depuis ? je sais pas je sais pas �a reste si vous voulez d'aspect enfin pas dans le d�tail dans le volume d'aspect �a reste traditionnel oui �videmment un peu le le vaisseau et l'�l�ment qui monte euh hm hm sur le plan st�no la nef le clocher oui c'est �a c'est oui enfin c'est pas mal quand m�me hein ? enfin euh le jeu du b�ton est oui c'est au point de vue technique c'est tr�s bon y a aussi quelque chose de rigoureux dans les volumes oui c'est alors dans ces murs euh non c'est la petite r�miniscence traditionnelle qui qui me g�ne c'est un grand mot mais enfin non enfin je vois ce que vous voulez dire oui oui mais �a �a c'est quand m�me tr�s tr�s bien je crois que �a restera euh �a marquera une �poque quoi oui est-ce que vous trouvez que Orl�ans donne un cadre propice pour votre travail ? oui et non vous savez au point de vue artistique Orl�ans c'est pas tellement tellement tellement valable parce que nous sommes tr�s proches de Paris ah bon ? et d�s que nous avons des �l�ments euh vraiment int�ressants du point de vue artistique ou m�me des amateurs �clair�s mais qui ont qui ont oui des personnalit�s m�me dans un autre m�tier il y a l'attirance Paris avec tout tout tout ce que �a implique euh comme facilit�s comme d�veloppements et cetera et et euh vraiment euh on est g�n�s par la proximit� de Paris hm oui certainement mais on a aussi des fa- nous avons aussi des facilit�s parce que s'il y a une bonne exposition � Paris on on prend le train on y va oui y a le c�t� positif aussi voyez-vous ? euh il faut pas tout voir en noir hm puis enfin je crois que ces braves Orl�anais euh le c�t� artistique c'est pas ce qui les pr�occupe le plus ah bon ? non je pense pas enfin � part un un minimum indispensable oui mais enfin vous savez qu'ils prennent le train ou qu'ils prennent la voiture oui ils ont besoin voil� voil� c'est �a hm c'est �a mais la ville elle-m�me ? oui alors enfin vous vous disiez oui je crois qu'y a quand m�me un peu de changement parce que euh la souche orl�anaise euh vraiment orl�anaise bourgeoise si vous oui voulez euh maintenant se trouve noy�e sous des apports euh de diff�rentes villes et m�mes des Parisiens qui descendent et qu- ah bon alors �a fait un esp�ce de brassage euh �a change quand m�me euh l'esprit des gens euh leur fa�on de voir leur fa�on oui dire qu'ils soient vraiment vraiment tr�s tr�s passionn�s par le c�t� artistique et esth�tique euh �a j'en suis pas persuad� mais enfin y a quand m�me un petit renouveau hm et �a depuis quand ? oh c'est peut-�tre dix quinze ans quand m�me ah bon oui vous par exemple euh ce nouvel essor d'expansion oui moi je crois que c'est du c�t� de la Source oui oui par exemple ben oui regardez � la Source par exemple euh bon ben les Orl�anais admettent certaines architectures qui leur seraient sembl� qui leur auraient sembl� impensables y a y a quinze ans parce que ils la voient � la Source maintenant bon oui alors euh mais enfin c'est pas tr�s profond hein ? y a surtout du c�t� industriel oui que se pose oui mais si il suffit qu'il y ait un exemple qu'il soit industriel oui ou non oui vous savez euh les braves gens sont sont des moutons ils suivent eux il suffit qu'on leur dise euh qu'on qu'on leur pr�sente une chose c'est comme de la publicit� on leur pr�sente une chose plusieurs fois ils arrivent m�me si ils pigent pas tr�s bien au d�but ils arrivent oui � s'habituer donc ils admettent alors ils avancent un petit peu hm puis alors on leur pr�sente autre chose on leur refait voir on leur refait voir alors ils avancent oui encore un petit peu ben par exemple euh le le Palazzo de l'EDF GDF oui qu'est-ce que vous en pensez ? euh � la Source l� oui hum moi je suis pas contre hm enfin c'est assez spectaculaire oui oui pour Orl�ans c'est tr�s spectaculaire oui moi je et la Source sur le plan g�n�ral du c�t� du c�t� plastique ? y a des choses euh il y a des choses pas mal mais il y en a d'autres enfin d'un c�t� Beauchamps de l'autre c�t� le campus parce que je crois qu'il faudra oui s�parer euh vous savez je connais pas on on circule pas tellement facilement l�-dedans puis �a fait �a fait bien six mois que j'y suis pas all� hein ? faudrait y aller ah il faut que j'y retourne moi aussi �a fait six mois que je suis pas all� y a des changements oui certainement tr�s importants enfin du c�t� c�t� cit� pas tellement c'est la m�me chose mais mais enfin je crois que je crois que �a ne peut �tre que b�n�fique pour un pour la ville hm aussi bien au point de vue euh comment dirais-je ? moi logement pur euh ambiance de vie et puis m�me au point de vue artistique �a �a habituera les gens � voir autre chose que des petites maisons comme dans ces rues-l� o� oui �a va cr�er une autre un autre �tat d'esprit je pense hm je pense si on arrive pas trop � le � le rendre uniforme et et impersonnel comme beaucoup de oui villes mais enfin j'ai �galement vu la Maison de Culture enfin la maison provisoire oui est-ce que est-ce que �a a produit des remous ? non non enfin euh c'est r�cent est-ce que vous croyez que y a des possibilit�s de ce c�t�-l� ? toujours pas dans le local o� ils sont actuellement oui d�j� puis vous savez moi je connais bien celle de gauche qui est assez assez renomm�e finalement y a eu un es- une esp�ce de flamb�e au au d�part et puis je sais pas je pense pas que ce soit le meilleur moyen de toucher les gens comment les Maisons de Culture en g�n�ral ? oui hm je crois que je suis un petit peu sceptique euh j'ai j'esp�re me tromper remarquez hein ? je franchement euh hm mais j'ai pas l'impression que �a touche beaucoup les oui m�me les jeunes euh ils y vont l�-bas pour s'asseoir dans un fauteuil profond fumer une cigarette rencontrer une petite copine euh mais vraiment la culture en elle-m�me je sais pas j'ai peur que non hm c'est dommage d'ailleurs enfin la culture c'est c'est un grand mot hein ? oui enfin qu'est-ce que c'est la culture parce que ah la culture la culture euh celle qu'on �crit toujours avec une majuscule oui bien s�r euh la culture c'est c'est c'est un monde �a peut �tre une fa�on m�me une fa�on de vivre la culture �a peut �tre sais pas moi c'est difficilement explicable mais enfin on pourrait si n- si on r�ussissait d�j� aupr�s des jeunes � leur apprendre � appr�cier une belle chose qu'elle soit ancienne ou moderne euh et qu'ils comprennent pourquoi elle est belle �a serait d�j� une forme de culture qu'on leur apporterait oui et qu'ils n'ont plus maintenant malheureusement euh ou appr�cier un beau morceau de musique ou ou m�me se tenir correctement c'est aussi de la culture �a et �a ils ne le savent plus non plus alors oui non parce que pour tout vous dire j'ai l'impression que quelquefois lorsqu'on regarde entre les guillemets qui entourent le mot culture oui c'est une sorte de de paquet surprise enfin qui n'a pas de surprise parce que oui il y a toiles non figuratives oui th��tre de poche oui et voil� bon ben y a un peu de �a aussi alors l� je vais je vais aller jusqu'au bout euh moi je suis pas je fais pas de politique je vous l'ai dit au commencement mais j'ai l'impression que c'est un organisme qui au d�part euh l'id�e est bonne l'id�e est belle mais finalement c'est c'est devenu ce qu'on appelle un panier de crabes on a on a on a plac� un tas de gens qui sont peut-�tre tr�s bien mais enfin on leur a dit voil� vous allez vous allez �tre tr�s bien et puis ils ont un bon petit fromage et puis finalement l'id�e s'est vid�e des grands des grands buts du d�part et puis finalement ben on s'englue dans une routine sans sans porter quoi hm hm probl�mes j'ai j'ai peur hein ? j'ai peur de �a je me demande s'il y a pas d�j� un probl�me inh�rent de ce c�t�-l� dans la mesure o� la cr�ation d'une Maison de Culture risque de transformer certaines choses en institutions en art officiel ? peut-�tre �a oui peut-�tre parce que l'ami devient en quelque sorte un nouvel objet de oui patent� oui oui �a c'est g�nant c'est g�nant je sais lui-m�me il en est conscient et �a �a le �a le s'il en a conscience on va peut-�tre pouvoir il va peut-�tre pouvoir se sauver ah c'est � lui de r�agir hein ? oh j'ai l'impression que �a vient bon alors �a va �a va oui moi j'ai peur que �a devienne une institution pieuse ah bon voyez-vous ? �a risque pas de devenir un peu le monopole d'un c'est �a d'un groupe d'un milieu ben oui oui ah bon moi j'ai peur et c'est un peu ce que je vous disais avant c'est que �a devient le monopole d'un milieu et puis alors �a devient le fromage o� l'on place oui justement les gens de ce milieu qui pour des raisons X n'ont pas pu faire autre chose qui peuvent peut-�tre euh il me semble que ce n'�tait pas tout � fait l'id�e du d�but mais non mais t- c'est comme toutes les id�es au d�part toutes les id�es moi je crois je les je les elles sont certainement tr�s valables tr�s belles toutes les id�es seulement c'est dans l'application o� o� on oui commence � se rendre compte qu'ils s- vraiment puis au bout de avec cinq ou dix ans de recul on s'aper�oit qu'on est pass� compl�tement � c�t� du but et puis que l'id�e du d�part ben euh c'est fichu quoi hm oui y a pas d'autres mot c'est un peu pessimiste mais mais si j'ai un peu peur de �a quoi � part la maison en question qu'est-ce qu'il y a sur le plan pardonnez le terme culturel ? � Orl�ans ? � Orl�ans oui pas grand chose la premi�re chose que j'ai remarqu�e en arrivant pour des raisons personnelles c'est qu'il y a aucune galerie de tableaux non mais alors l� �a tient un petit peu au probl�me que je vous exposais tout � l'heure c'est la proximit� de Paris Paris oui voyez-vous ? il est il est bien �vident que pour le l'�lite enfin pour l'�lite si vous voulez oui restreinte d'Orl�anais qui appr�ciant la peinture et qui au besoin veulent s'offrir une bonne toile bon pourquoi irait-elle dans une galerie de tableaux orl�anaise o� elle verra une exposition tous les deux mois d'un peintre alors qu'elle alors qu'� cent dix kilom�tres cent vingt kilom�tres d'ici elle pourra dans en deux jours visiter cinquante galeries parisiennes et voir dix expositions valables oui voyez-vous ? alors �a il faut comprendre aussi les Orl�anais euh on leur offre oui une bouch�e de pain ici alors qu'on leur offre un pain entier bien r�ti � Paris donc euh oui voyez-vous ? �a c'est valable au point de vue artistique mais c'est valable m�me au point de vue m�me c'est c'est c'est moins �lev� si vous voulez mais une bo�te de nuit par exemple avec attractions � Orl�ans vous n'aurez jamais �a pourtant l� j'aurais cru cela un peu plus faisable ne serait-ce pour des raisons mat�rielles du moment qu'il faut ajouter non mais alors l� une heure et demie de trajet apr�s oui mais y a le c�t� aussi pudibond euh pudique bourgeois de du vieil Orl�anais si on vous ah bon voit dans un local nocturne on dit tout de suite oh l� l� on a vue monsieur euh regarder un spectacle de strip-tease par exemple � ah bon ? c'est c'est tr�s mal vu alors qu'il y en a de tr�s beaux moi je ne suis pas contre hein ? bon je savais pas qu'on ah si c'est si c'est tr�s tr�s petit bourgeois encore comme esprit ah bon hm oui alors que le m�me Orl�anais prend sa voiture ou son train et va � Paris o� il ne conna�t personne on dira pas dites donc hier vous �tiez en train de regarder Lolita qui faisait son strip-tease on ne lui dira pas vous comprenez ? ah oui bon y a �a donc proximit� de Paris encore oui et alors pour les spectacles o� on ose se montrer ? ben y a le th��tre avec le local que vous connaissez peut-�tre qui est en dessous de tout heureusement qu'on va nous en construire un autre j'esp�re on en ah oui parle beaucoup de bon ? oui oui oui j'esp�re alors l� enfin � ce moment-l� on va pouvoir aller au th��tre moi je vais jamais au th��tre � Orl�ans parce que c'est une ancienne �glise transform�e et vous avez toujours une colonne devant la t�te toujours alors euh bon au point euh de vue d�cor on vous mettra tr�s facilement euh si vous allez voir par exemple les Trois Mousquetaires on vous mettra un fauteuil Louis XV sur la sc�ne mais enfin �a c'est pas grave bon euh il y en a beaucoup que �a ne g�ne pas moi �a m'emb�te hm oui voyez-vous ? c'est rest� encore le petit provin- le petit th��tre province quoiqu'il y a de bonnes troupes quand m�me qui viennent mais le local vraiment ne se pr�te pas � un th��tre valable quoi �a y a pas de doutes hm hm et sur le plan de la musique ? bon y a une soci�t� de musique orl�anaise y a le conservatoire qui donne des concerts euh ah bon moi je suis pas j'y vais pas mais enfin si �a l� y a eu un effort peut-�tre quand m�me oui ah bon y a pourtant une activit� oui oui y a une activit� sans �a il y a pas grand chose hm y a quelques soci�t�s culturelles mais qui v�g�tent euh oui c'est pas je suis all� dans quelques-unes oui ? c'est pas passionnant hein ? en g�n�ral j'ai trouv� passionnant mais peut-�tre pour des mauvaises raisons parce que �a m'int�ressait du point de vue anthropologique si vous voulez ah bon oui oui mais enfin voir ce qui se passait vous avez une soci�t� d'arch�ologie ici qui qui se d�brouille un petit peu qui a l'air de vouloir remonter un peu remarquez que l� ils ont les mati�res premi�res oui et l� y a un effort et c'est assez r�cent hein ? �a date aussi d'une dizaine d'ann�es enfin elle existait avant mais enfin hm hm l� aussi �a elle v�g�tait hein ? pour le cas pr�cis de l'arch�ologie c'est int�ressant parce que l� encore encore � nouveau oui oui oui oui oui � assez grande �chelle oui mais enfin certains jeunes commencent � s'int�resser � ces choses-l� mais enfin bon oui alors �a a amen� des �l�ments nouveaux oui �a c'est pas mal �a il me semble �a �a touche tous les �ges tous les milieux aussi euh oui l'arch�ologie oui oui ben c'est aussi de l'influence de la t�l�vision on en parle � la t�l�vision j'allais vous demander mais oui �a c'est certain hm �a c'est certain �a s'est produit en Angleterre et on peut imputer �a � une s�rie d'�missions mais bien s�r une s�rie pr�cise mais bien s�r y a quelques ann�es enfin je le crois volontiers hm euh vous savez elle cette bon sang de t�l�vision si on vous r�p�te tous les jours ab- achetez la p�te euh je sais pas quoi eh bien je suis persuad� qu'au bout de qu'au bout de deux ans ou d'un an ou de six mois soixante pour cent des gens ach�teront les p�tes euh je sais pas quoi ben l'arch�ologisme c'est un peu �a hein ? oui enfin j'exag�re un peu mais mais donc c'est le c�t� positif de la t�l�vision oui ben oui oui oui oui oui oui certainement oui hm oui