diff --git "a/transcripts_deduplicated_test/ESLO1_ENT_002_C.trs" "b/transcripts_deduplicated_test/ESLO1_ENT_002_C.trs" deleted file mode 100644--- "a/transcripts_deduplicated_test/ESLO1_ENT_002_C.trs" +++ /dev/null @@ -1,9258 +0,0 @@ - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
- - - - - - - -tr�s impressionnant - -je voudrais v�rifier - - - -au niveau du son parce que - - - -donc la petit petite aiguille - - - - - -sort de la machine �a veut dire que c'est cass� - - - -ah bon - - - - - - -bon - -alors - - - -c'est l'enregistrement D E sept cent quarante quatre D E - - seven forty four - -la date c'est le le douze c'est �a ? - - - -euh douze oui - - - -ap- ap- une de ces montres qui disent le jour - - - -oui - - - -c'est toujours impressionnant - - - - - - - - -ah oui - - - -�a fait toujours dr�le quand on demande la date et que l'on regarde l'heure euh moi les premiers temps �a me choquait et - - - - -puis - -oui - - - - - - - -alors tout va bien pour le niveau du son - - - -bien - - - - - -alors comme j'ai dit tout � l'heure je crois qu'on va commencer par le questionnaire ferm� hum ? - - - -allez-y c' est vous le patron - - - -d' accord - -
-
- - -bon premi�re question est-ce que chez vous il y a des dictionnaires - -ou un dictionnaire euh - - - - - -euh - -ici ? - - - - -euh dans mon entrep�t ? - -enfin ici ou � la maison - - - -oui oui bien s�r - - - - - -je peux demander lequel ? - - - -Larousse - - - -Larousse - -nouveau petit ou �norme - - - - -ou - -non - - - -non non euh une bonne moyenne - - - - - -en combien de volumes ? - - - - - -un un euh assez �pais mais enfin un volume - - - -j' y suis - -et euh o� est-ce que vous le gardez � la maison dans quelle pi�ce ? - - - - - -euh dans la - - - - -biblioth�que - -hm hm - - - - - - - -et vous l'avez depuis quand ? - - - - - - - - -�a vous savez - -depuis toujours ? - - - -euh oui enfin oh depuis une dizaine d'ann�es certainement oui - - - - - -euh c'�tait un cadeau vous l'avez achet� - - - -non j'ai d� l'acheter pour l'�tude de mes enfants certainement en - - - - - -et qui est-ce qui s'en sert le plus souvent ? - - - - - -mes enfants - - - -hum hum - - - -et vous-m�me ? - - - -de temps en temps oui bien s�r - - - - - -est-ce que vous vous rappelez la la derni�re fois - - - -que vous l'avez consult� ? - - - - - -euh non - -aucune id�e alors l� franchement non - - - -enfin vous cherchez quel genre de choses le plus - - - - -souvent ? - -ben - - - -un un mot ou quelquefois un mot peu usuel alors on cherche l'orthographe ou le sens exact pour avoir vraiment tous les sens d'un mot ou - - - -quelque chose comme �a - - - - - -et du c�t� des encyclop�dies ? - - - -non - - - -non - - - -euh - - - -
-
- - -par exemple les ouvrages de r�f�rence sur le fran�ais sur euh - - - -l'art d'�crire les difficult�s du fran�ais - - - - -l'usage ? - -non - - - -non - - - -non ? - - - - - -c'est un tort d'ailleurs - - - -ah bon ? - - - -comment �a ? - - - -oui je je devr- c'est toujours utile ah oui d'en poss�der - - - -
-
- - -est-ce que vous faites des mots-crois�s ? - - - - - -rarement rarement quelquefois quand je me trouve dans le train ou ou - - - -ou un dimanche apr�s-midi o� je sais vraiment plus quoi faire - - - -ah bon - - - - - - - -
-
- - -est-ce que d'une fa�on g�n�rale vous pensez qu'il soit utile que les enfants apprennent le latin � l'�cole ? - - - -je pense - - - -hum hum - - - -y a des raisons ? - - - - - -oui au point de vue pour le fran�ais je crois que c'est une excellente formation - - - -
-
- - -euh qu'est-ce que vous pensez du franglais ? - - - - - -c'est bien mais faut pas en abuser - - - - - - - - -ah oui - - - - - -oui c'est tr�s bien au fond - - - -si la r�ciproque existe en Angleterre c'est parfait - - - -depuis des si�cles - - - -bon ben alors - - je parle pas du tout anglais hein je dois vous le signaler je l'ignore - - - - - -ou y a tellement d'�l�ments fran�ais en anglais qui sont import�s de toutes pi�ces - - - -oui - - - -accent et tout - - - -ah bon - - - -en g�n�ral m�me avec l'accent un peu de travers - - - - -je veux dire l'accent l'orthographe - -oui alors l� - - - -faut bien que vous importiez quelque chose - - - - - - - - - -
-
- - -est-ce que d'apr�s vous euh il y a des diff�rences dans la fa�on de parler selon le milieu social ? - - - -oh certainement �a - - - - -�a certainement - -est-ce que - - - -ces - -ces diff�rences sont tr�s grandes ou - - - -oui - - - - -oui je pense - -ah bon - - - - - -et quel genre de diff�rences surtout ? - - - -bien vous savez euh - -justement je crois qu'une personne qui a �tudi� le latin d�s d�s son enfance euh a un fran�ais beaucoup plus beaucoup mieux construit beaucoup plus ch�ti� si j'ose dire - - - -oui - - - - - -et euh c'est pas p�joratif hein ce que je vous dis mais je crois que beaucoup d'ouvriers emploient �norm�ment d'argot et cetera quoique - -euh - -on l'emploie un peu dans toutes les classes mais par snobisme - - - -oui - - - -
-
- - -est-ce que vous trouvez que les gens parlent de mieux en mieux ou de plus en plus - - - - -mal ou ? - -de plus en - - - -plus mal - - - -ah bon ? - - - - - - - -de quoi s'agit-il ? - - - -de l'argot - - - -ah bon - - - -et puis d'un laisser-aller g�n�ral j'ai l'impression - - - -enfin c'est personnel hein mon impression - - - -oui mais ce qui nous int�resse c'est votre opinion - - - - -personnelle - -oui - - - -je pense - - - -
-
- - -quand est-ce que vous avez �crit pour la derni�re fois ? - - - - - - - -de litt�ral dire litt�ralement �crit - - - -�crit - - - -oui - - - - - - - - - -oui oui des signes lisibles si - - - - -vous voulez mieux - -oh - - - - - -y a une quinzaine de jours - - - - -ah oui - -peut-�tre oui - - - - - - - -enfin de tout n'importe quoi pas forc�ment des lettres - - - -oh ben alors l� j'�cris tous les jours alors - - - - - -parce que les autres lettres je les dicte je les dicte � ma - - - - -secr�taire - -ah oui - - - -mais enfin - - - - - -alors pour votre travail vous les dictez ces - - - -oui tr�s souvent je fais un brouillon avant de dicter ma lettre - - - - - -hm hm - - - -justement pour essayer d'avoir un fran�ais correct - - - - - - - - -ah oui ? - - - - - -
-
- - -enfin pour les choses que vous �crivez vous-m�me enfin les choses �crites � la main est-ce que vous trouvez qu'il est important d'avoir une belle �criture ? - - - - - -oui - - - -hm hm - - - -oui oui - - - - - -hum pourquoi ? - - - - - -pour le plaisir de l'oeil - - - - - -oui - - - -
-
- - -et l'orthographe est-ce que c'est important ? - - - -oui - - - -hm - - - -h�las et en fran�ais c'est tr�s difficile - - - -ah - - - -quel genre de difficult�s ? - - - -euh c'est nous avons des des complications des mots qui s'�crivent euh - - - -oh y a quelquefois on ne sait pas s'ils sont masculins ou f�minins y a un tas de choses comme �a - - - - - -je dois dire mon r�ve ce serait d'abolir le genre des r�gles de grammaire - - - -�tant donn� que �a n'existe pas en anglais - - - -ben oui oui vous �tes des petits - -c'est dur - - - - -favoris�s hein - -oh oui c'est un tel travail - - - -oh oui oui �a ne m'�tonne pas - - - -
-
- - -est-ce que vous seriez favorable � une r�forme de l'orthographe ? - - - -certainement oui - -oh oui je pense si on arrivait � simplifier oui - - - -
-
- - -et euh entre vous et votre femme qui est-ce qui �crit habituellement � vos amis communs ? - - - - - -ah c'est tr�s compliqu� parce que ma femme n'est pas fran�aise - - - -ah bon - - - - - - - -ma femme est italienne - -alors quand il s'agit d'�crire en Italie automatiquement �videmment euh c'est elle qui �crit - - - -et en France c'est moi - - - - - -ah bon donc r�partition des t�ches selon la langue - - - -oui - - - -voil� - - - -elle parle le fran�ais bien s�r moi je parle italien mais enfin - - - -chacun �crit dans sa - - - - -langue maternelle c'est normal - -on a toujours plus de - - - -facilit� en fin de compte - -donc �a c'est vous qui qui vous occupez des papiers administratifs ? - - - -c'est �a - - - -hm hm - - - -et dans ce cas-l� l� - - - -donc y a une diff�rence de langue maternelle l� que la question suivante ne s'applique pratiquement pas parce qu'il s'agit de savoir � votre avis qui - - entre vous deux - -manie le fran�ais avec le plus de - - - - -facilit� - -l� alors alors le - - - -probl�me est r�solu d' - - - - -avance - -pas de - - - -probl�me - - - -
-
- - -et vous-m�me - - - -combien de lettres est-ce que vous �crivez en moyenne par mois pour votre travail d'un c�t� et sur le plan personnel de l'autre ? - - - -oh sur le plan personnel j'�cris tr�s rarement hein ? - -pour mon travail �videmment je j'envoie plusieurs lettres par jour - - - - -certainement - -hm - - - - - -
-
- - -euh �videmment les les lettres ou la correspondance ayant rapport � votre travail vous gardez - -mais est-ce que vous gardez les lettres qu'on vous envoie ? - - - -non - - - -les lettres - - - - -personnelles non ? - -non - - - -non non - - - -non - - - -
-
- - -euh - -enfin vous m'avez d�j� dit que parfois vous faites le brouillon avant de dicter - - - -oui - - - - -oui - -� votre secr�taire - - - -j'aime bien - - - -est-ce que quand vous �crivez des lettres personnelles vous faites un brouillon ? - - - -ah non - - - - - -non enfin est-ce que vous faites attention � la langue ? - - - -oui bien s�r - - - - - -est-ce que vous relisez ? - - - -bien s�r - - - -toujours ? - - - -toujours - - - -enfin je pense oui - -oui oui - - - - - -et vous �crivez avec quoi ? - - - - - -tr�s souvent avec cet engin-l� - - - - - -chouette - -premier stylo feutre qu'on a - - - - -propos� depuis plusieurs - -�a c'est formidable - - - -interviews - -oui - - - -et c'est - - - -je sais pas - - - - -y a y a toutes les marques - -qu'est-ce que c'est ce machin-l� ? un stylo - - - -par exemple ? - - - -oui c'est c'est fabri- celui-l� est fabriqu� au Japon - - - -enfin y a des des produits allemands qui sont - - - - -tr�s bien - -hm - - - -comme �a - - - -mais �a c'est une d�formation professionnelle parce que on dessine tr�s tr�s bien avec �a et - - - -j'ai pris cette habitude-l� - - - -assez r�pandue par le milieu professoral aussi - - - -ah bon ? oh c'est t- c'est tr�s pratique �a - - - -enfin j'ai pas d'actions dans la maison mais c'est tr�s - - - - -tr�s bien - -ah bon ? - - - -ah oui - - - -mais suis tout - -
-
- - -et vous utilisez quel genre de papier ? - - - - - -pour mes brouillons ou pour euh ? - - - -enfin si il y a une diff�rence qu'est-ce que vous utilisez pour les brouillons ? - - - - - -tout ce qui me tombe sous la main - - - - - -oui - - - -et pour la lettre euh elle-m�me ? - - - - - -du papier � lettres euh enfin � lettres correct euh - - - -� lettres blanc en g�n�ral - - - - - -hm hm - - - -et hum - - - -
-
- - -est-ce qu'il vous arrive d'avoir � �cri- � �crire un mot d'excuse � l'�cole euh - -de votre enfant ? - - - -oui - - - -de vos enfants pardon - -est-ce que - - - -qu'est-ce que vous envoyez ? vous envoyez - - - -une lettre normale ou une carte de visite quoi - - - -oui une lettre - - - - -normale - -hm - - - - - -euh tr�s courte �videmment - - - -oui �videmment - - - -euh les lettres officielles ? - - - - - -non non non - - - - - -bon - -pas de probl�me - - - -
-
- - -et euh est-ce que il y a des choses qui vous agacent dans la fa�on de parler de votre femme ? - - - - - -non �a m'amuse beaucoup - - - - -ah bon - -parce qu'elle - - - -a un accent - - - - - - - -c'est le gros sujet de plaisanterie dans la famille d'ailleurs - - - -ah bon - - - -
-
- - -enfin est-ce qu'elle euh peut se venger de son c�t� est-ce qu'il y a des choses chez - - - - -vous qui l'agacent elle ? - -ah bien s�r elle - - - -oh certainement seulement - -vous dire lesquelles je n'en sais rien - - - -
-
- - -est-ce que vous vous reprenez ? - - - - - -oui gentiment bien s�r - - - - - -�videmment - - - -et qui reprend l'autre le plus souvent ? - -est-ce que c'est vous qui reprenez votre femme ou elle qui vous reprend vous ? - - - -ou est-ce que �a d�pend du du jeu de ping-pong - - ? - - - - - -vous savez on peut pas dire que ce soit cinquante pour cent chacun je n'en sais rien hein ? - - - -point d'interrogation - - - -oui oui franchement - -
-
- - -euh et dans la fa�on de parler de vos enfants - - - -est-ce qu'il y a des choses euh - - - -ah oui oui je les reprends tr�s souvent pour euh - -pour �viter justement qu'ils qu'ils ab�ment trop le fran�ais avec l'argot - - - -ah c'est surtout pour l'argot - - - -oh oui - - - -et puis les �coliers les �tudiants euh - - - -emploient des des expressions euh qui sont pas vraiment du fran�ais - - - - -quoi - -hm - - - -alors il faut il faut essayer de r�agir de temps en temps - - - -quelquefois c'est tr�s dr�le mais enfin faut pas en abuser - - - -hm hm - -est-ce qu'il y a des mots qui sont interdits ? - - - - - -oui les mots les mots - -comment dirais-je ? malpolis malhonn�tes oui - - - -� � lettres impaires ? - - - - - -oui - - - -bon - - - - - -ah oui je tiens � ce qu'on soit correct - - - -hm - -est-ce que euh - - - -est-ce que vous prenez des sanctions ? - - - - - - - - - - - - -je r�ve pas - - - -oui enfin - - - - - - faut que je pose - - - - -la question - -je r�agis - - - - - - - - - -bon - - - -
-
- - -et est-ce que vos parents faisaient attention � votre fa�on de - - - -ah oui - - - -oui - -c'�tait c'�tait surtout votre p�re ou votre m�re ? - - - -les deux - - - -les deux - - - -et pour quel genre de choses ? - - - - - -� peu pr�s pour la m�me raison mais seulement c'�tait moins d�velopp� dans mon temps enfin c'�tait une impression � moi j'ai l'impression que c'�tait moins d�velopp� que maintenant - - - -ah bon - - - -hm hm ce laisser-aller - - - - - -euh - - - -est-ce qu'on prenait des sanctions ? - - - -oh oui - - - - - -quel genre ? - - - - - -je sais pas selon l'�ge euh quand j'�tais tr�s jeune �a on vous privait de dessert euh - -euh �videmment quand on est plus �g� euh �a euh c'- - - - -c'est surtout des r�primandes mais enfin y avait une r�action tr�s nette - - - - - - - - - - - -bien bien bien alors maintenant ah oui euh italienne - - - -
-
- - -euh vous avez combien d'enfants ? - - - -quatre - - - -quatre enfants - - - -
-
- - -et euh - - - -votre profession �a s'appelle comment ? - - - -ah c'est compliqu� je fais des vitraux - - - -oui - - - - - -je suis peintre-verrier - - - -c'est le mot que je cherchais - - - -et en m�me temps j'ai une entreprise de peinture euh d�coration - -peinture en b�timents d�coration - - - - - - - -
-
- - -et euh vous �tes � Orl�ans depuis quand ? - - - - - -depuis ma naissance - - - -oui - - - - - -quarante et un ans pour ne rien vous cacher - - - - - -alors pour le contr�le enfin j'arr�te l� - -euh - -
-
- - -des questions tr�s rapides euh - -est-ce que vous avez un poste de radio ? - - - -bien s�r - - - -hm - - - -euh est-ce que vous l'�coutez beaucoup ? - - - -non - - - -non - - - -enfin la cha�ne pr�f�r�e ? - - - - - -alors �- je sais pas c'est toujours la m�me cha�ne c'est la celle o� y a le plus de musique - - - -hm hm - - - -mais j- - - - -elle est toujours r�gl�e je tourne le bouton et - - - - - - - -ah bon - - - -
-
- - -euh la t�l�vision ? - - - -oui - - - - - - vous regardez ou �coutez je sais jamais quel verbe employer - - - -euh les deux - - - - - - - - - -euh eh bien euh pas souvent - -non hm - -j'essaie de trier un peu les - - - - -programmes - -oui - - - -qui sont pas toujours int�ressants h�las - - - - - -enfin quel genre d'�missions est-ce que vous choisissez ? - - - - - -quand il y a un bon film - - - - -euh - -oui - - - - - -quelques vari�t�s mais faut pas en abuser - - - - - -
-
- - -et le cin�ma vous y allez ? - - - - - -c'est tr�s bizarre - - - -hum ? - - - -je peux rester un an sans aller au cin�ma puis nous irons trois semaines de suite - - - -hm - - - -euh quel genre de films ? - - - - - -je suis l'homme - - - -tr�s tr�s pacifique mais je vais voir des films de guerre - - - - -ah - - - - - - - - - -faut maintenir l'�quilibre - - - -sans doute oui - - - - - - - - - -
-
- - -est-ce que � votre avis la radio la t�l�vision le cin�ma ce sont des instruments de culture ? - - - -oui je pense - - - -si c'est bien employ� oui - - - - - -
-
- - -et la photo est-ce que vous faites de la - - - - -photo ? - -non - - - -pas du tout - - - - - -
-
- - -or en ce qu- ce qui concerne la peinture �videmment c'est une question - - - - -un peu ennuyeuse � vous poser �tant donn� que c'est votre m�tier c'est votre m�tier - -�a c'est mon m�tier oui �a oui oui oui - - - -bien bon - - - -mais en dehors de votre travail euh - - - -quelles sont vos pr�f�rences du c�t� de la peinture ? - - - -soit des noms propres ou des des �coles - -des mouvements ? - - - -oh j- - - - -c'est tr�s difficile j'aime beaucoup les - - - -les toiles anciennes mais j'aime beaucoup aussi euh - -certains peintres modernes �a y a aucun doute et - - - -j'ai beaucoup d'amis d'ailleurs qui sont - - - - -peintres euh - -oui - - - - - -je sais pas j'ai pas une pr�f�rence - - - - - - -parce que - -oui - - - -l� une question qui n'est pas faite pour un professionnel - - - -excusez monsieur - - - - - -ah oui - - - - - -je crois que c'est une question qui a un peu de sens - - - -non - - - - -quand c'est quelqu'un - -j'aime bien - - - -qui regarde un amateur mais - - - -mais non j'aime bien j'aime bien la peinture abstraite par exemple les choses comme �a enfin les noms me reviennent pas sp�cialement mais enfin - - - -la peinture actuelle j'aime - - - - -beaucoup oui - -hm - - - - - -euh est-ce que euh - - - -vous allez dans les mus�es ? - - - - -ou dans les galeries - -bien s�r - - - -priv�es plut�t ? - - - -bien s�r oui - - - -hm - - - - chaque fois que j'ai l'occasion - - - - - -
-
- - -vous avez dit que vous vous ouvrez la radio - - - -oui - - - -� un poste ind�termin� - - - -oui - - - -o� y a de la musique ? - - - -oui - - - - - -euh quel genre de musique surtout ? - - - - - -bah de la grande musique c'est un grand mot mais enfin euh mettons de la bonne musique - - - -hm oui - - - -euh par exemple ? - - - - - -je sais pas moi �a peut �tre du Bach du Mozart ou - - - -ce qui m'emp�che - - que ce qui m'emp�che pas du tout de d'appr�cier certaines chansons actuelles hein ? - - - - - -euh est-ce que vous pratiquez un instrument ? - - - -pas du tout - - - -hm - - - -euh vous poss�dez des disques ? - - - -oui bien s�r - -mais enfin c'est surtout mes enfants - - - -ah bon - - - -et est-ce que vous allez au concert ? - - - -non - - - - - -
-
- - -au th��tre ? - - - -oui - - - - - -ici - - - - -ou � Paris ? - -� Paris oui - - - - -Paris - -Paris - - - - - -toujours la m�me suite dans les questions quel genre de pi�ces ou quels auteurs ? - - - - - -hum je sais pas bon ben - -�a je euh en g�n�ral je je regarde un peu - - - - -sur les journaux les critiques - -o� est qu'il y a des - - - - - - - -oui oui les pi�ces horribles les pi�ces noires euh truc euh - - - -hm - - - - - - - -qu'est-ce que c'est pour vous une pi�ce horrible ? - - - -oh o� y a �norm�ment de morts �norm�ment de des situations - - - - -dramatiques - -hm - - - -euh des choses comme �a euh moi je vais au th��tre c'est pour passer une soir�e agr�able euh - - - -oui - - - -essayer de voir quelque chose de valable bien s�r mais enfin - - - -c'est pas pour revenir avec des id�es noires quoi - - - -ah bon alors le le cimeti�re de voitures ce serait peut-�tre pas - - - -voil� - - - - - - le spectacle � - - - - -regarder - -voil� - - - -bon - - - -vous savez � peu pr�s combien de fois dans l'ann�e ? - - - -ou est-ce que c'est comme pour le cin�ma ? - - - - - -oui c'est un peu �a oui comme le cin�ma oui - - - - - -oui - - - -
-
- - -et du c�t� de la presse - - - -est-ce que vous prenez habituellement un journal ? - - - -oui je prends le journal local - - - -c'est lequel ? - - - -La R�publique du Centre - - - - - -euh d'autres journaux p�riodiques revues ? - - - - - -quand je suis en - - - - -voyage ah oui euh - -comment il s'appelle - - - -des choses comme �a - - - - - -et sans doute une certaine presse professionnelle aussi enfin - - - -oui enfin �a �videmment - - - -pour votre - - - - -travail - -oui - - - -oui - - - -ou alors de revues d'art des choses comme - - - - -�a aussi oui - -hm - - - - - -
-
- - -enfin est-ce que tout cela vous laisse le temps de lire ? - - - - - -tous les soirs oui - - - -oui - - - -je lis beaucoup - - - - - -hm hm - - - -est-ce qu'il y a des - - - -polarisations ? - - - - - -oui ben c'est toujours ma ma manie je lis �norm�ment de de livres sur la derni�re guerre euh - - - - -euh - -ah oui - - - -mais en dehors en dehors justement de de ces revues d'art ou des choses comme �a oui - - - - - -
-
- - -et une question � laquelle vous r�pondez par oui ou par non - - - -hm hm - - - -ou � laquelle vous ne r�pondez pas - - - -hm hm - - - -est-ce qu'il y a un parti politique qui repr�sente vos opinions ? - - - -non - - - -non - - - -est-ce que je peux vous demander de quel c�t� vous vous placez politiquement dans le spectre ? - - - - - -je fais pas du tout de politique mais enfin je penche - - - -plut�t vers le centre - - - -hm - - - -le centre gauche si vous voulez - - - -si vous voulez des nuances - - - - - -j'adore les nuances surtout lorsque elles en sont contradictoires - - - -bon voil� pour les questions ferm�es - - - -oui - - - -maintenant on peut passer aux choses s�rieuses aux choses plus int�ressantes - - - - - -ah oui - - - -vous m'avez dit tout � l'heure que vous �tes n� � Orl�ans - - - -oui - - - - - -et que - -vous avez cette entreprise d'un c�t� de la peinture d�coration et de l'autre c�t� euh de - - - -vitraux - - - -vitraux - - - -
-
- - -qu'est-ce qui vous a amen� - - - -dans ce dans ce m�tier ? - - - -bien voyez-vous euh - - - -ou profession ah je ne sais plus - - - - -quel mot employer - -mon p�re avant moi - - -faisait ce m�tier - -hm hm - - - -n'est-ce pas ? - - - -oui - - - -je suis donc n� - - - -je suis n� l�-dedans - - - -hm hm - - - -n'est-ce pas ? et �a les vitraux par exemple m'ont toujours toujours toujours passionn� - - - -oui - - - -c'est vraiment euh vraiment je suis n� l�-dedans - - - -oui - - - -et puis alors y a quelques ann�es euh j'ai voulu �tendre un peu mon activit� et c'est � ce moment-l� que j'ai cr�� une entreprise de peinture - - - - -d�coration mais - -ah oui - - - -euh si vous voulez y a quand m�me un certain - -un rapport parce que euh je fais pas euh quarante logements euh tous pareils euh je travaille que pour des particuliers et - - - - -on arrange - -oui - - - -un salon ou euh enfin c'est vraiment de la d�coration donc - -si vous voulez �a reste un petit peu dans mon premier �l�ment et puis tr�s souvent �a se compl�te si je fais un appartement il est possible que je fasse un vitrail en m�me temps enfin - - - -voil� c'est pour �a - - - -oui - - - -alors c'est euh l'agencement total ? - - - -oui - - - -et puis alors j'aime beaucoup la les meubles anciens les choses - - - - -comme �a - -oui - - - -alors tr�s souvent aussi je - - - -je fais acheter par mes clients euh certains meubles euh - - - -pour pour compl�ter la d�coration - - - -ah oui - - - -euh dans ce cas-l� - - - -�videmment il y il y a �norm�ment de de choix personnel et de personnalit� - -qui entre oui - - - -l�-dedans - - - -ben oui si vous voulez mais enfin - -il faut tenir compte aussi du go�t du client alors il faut il faut les orienter il faut les pousser - -faut m�me les violer de temps en temps parce que - - - - -enfin bon - -ah bon - - - - - -enfin on y arrive quoi - - - -enfin j'allais vous demander quelle �tait la personnalit� dominante - -� la fin du processus est-ce que c'�tait celle du client ou la v�tre ? - - - - - -j'ai assez de chance euh - -mettez � quatre-vingt-dix pour cent c'est c'est la mienne mais il y a toujours les fameux dix pour cent o� - -l� on se trouve un peu d�sarm� quoi - - - -ah bon oui - - - -vous �a �a arrive - - - -�a arrive - - - -hm - - - -euh votre m�tier euh est-ce qu'il y a des �tudes pr�cises euh pour devenir peintre-verrier ? - - - - - -non - - - - - - -non - -c'est v- - - - - -venu tout seul ? - -non - - - -il faut il faut bon l'apprentissage pour la partie technique - - - - -oui - -oui - - - -mais la partie artistique bon ben vous savez c'est le - -c'est l'�cole classique hein ? les beaux-arts ou moi j'ai fait un peu les beaux-arts j'ai fait le Centre d'Art Sacr� - - - - - -puis j'aurais d� vous le demander euh vous vous avez fait les beaux-arts ? - - - -oui oui - - - -euh � Paris ? - - - -non � - - - - -Orl�ans - -Orl�ans - - - -au d�part apr�s j'ai fait le Centre d'Art Sacr� � Paris - - - - - -ah le Centre d'A- d'Art - - - - -Sacr� - -d'Art Sacr� - - -oui Place Furstemberg - - - - - - - -c'est une - - - - - - -je je sais pas - - - - - - - -oui - - - -vous connaissez ? - - - - -j'ai - -charmante - - - -j'ai habit� � c�t� pendant deux ans - - - - -et j'avais - -ah bon ? - - - -jamais remarqu� - - - -si si y avait le Centre d'Art Sacr� - -qui avait �t� fond� par Maurice Denis - - - - ah oui ? - - - - - -c'est � c�t� de l'atelier du peintre - - - - -euh - -Lacroix - - - -La - - - -et alors l� on si vous voulez on faisait exactement comme aux beaux-arts mais enfin plus sp�cialement - -orient� vers l'Art Sacr� - - - - - -ah oui - - - - -enfin - -on faisait aussi - - - -bien de la tapisserie de la mosa�que que du vitrail euh - -de la peinture enfin - - - -mais toujours avec l'arri�re-plan art-sacr� - - - -oui - - - -apr�s tout ce qui a rapport � - - - - l'Art Sacr� non - - - - -seulement le - -oui - - - -oui - -mais enfin toutes les formes d'expression artistique euh - -�videmment on �tait bien oblig�s de - - - - - -alors si c'�tait fond� par Maurice Denis �a doit �tre l� depuis - -ah depuis une cinquantaine d'ann�es - - - -ah oui oui facilement mais je crois que maintenant c'est ferm� parce que - -euh � un certain moment y a plus eu d'�l�ments masculins y avait plus que des petites jeunes filles de bonne famille qui - - - - -venaient faire euh - -ah bon - - - -bon puis c'est tomb� vraiment - - - - - -c'est triste comment est-ce que vous expl- vous expliquez �a ? - - - - - -ben vous savez je crois que ce centre avait �norm�ment de mal � vivre au point de vue financier - - - -n'est-ce pas ? - -alors on a �t� oblig� de justement de prendre ces petites filles qui sont bien gentilles mais enfin - -euh on ne sait pas trop quoi en faire alors euh elle est dou�e on veut lui faire faire du dessin et cetera - - - -hm - - - -et puis un beau jour bien cet �l�ment-l� a submerg� l'autre et puis et puis il n'en sortait plus rien de valable et je crois que - - - -ah bon - - - -ils ont cess� pour �a - - - -je pense - - - -oui - - - -enfin est-ce qu'il y a d'autres d'autres centres maintenant ? s'il y avait quelqu'un qui - - - -voulait s'y mettre euh - - - - - - - - -oui vous avez l'�cole - - - -des M�tiers d'Art � Paris - - - -oui - - - -qui a eu une branche vitrail - - - -ah bon - - - -mais enfin qui � mon sens est plus orient�e sur le technique avec une petite pointe euh simili-artistique euh - - - -mais enfin euh vraiment une �cole sp�cialis�e pour le vitrail non je pense pas � part - - - - -ce cette - -oui - - - -histoire de M�tiers d'Art - - - - - -je me demandais si c�t� euh - - - -art religieux y aurait peut-�tre quelque chose - - - - - -je pense pas - - - -y a cette abbaye je ne sais plus le nom - - - -oui ah ben toutes les abbayes euh tripotent plus ou - -moins euh mais enfin y a y a - - - - -y a une en particulier - - - - - - - - - -et j- j'ai compl�tement oubli� le le nom de cette abbaye - - - -enfin tant pis - - - - - -au point de vue vitrail ou au point de vue art ? - - - -euh au point de vue de tout - - - - - -parce que y a plusieurs abbayes qui font un peu de vitraux - - - - -comme �a euh - -oui - - - - - -ils sont d'ailleurs tr�s g�nants au point de vue commercial - - - - - -ce n'est pas �videmment du moment qu'il s'agit d'eccl�siastiques on peut gu�re les syndiquer - - - - - -ben oui justement alors ils ne payent pas ils ne payent pas les les charges sociales que nous payons nous ils n'ont pas les m�mes charges euh - -et ils arrivent euh � avoir - - - - - -que nous ne pouvons pas tenir �a c'est - - - - -�vident - -oui - - - -en dehors de toute qualit� artistique je l- je la mets pas en cause �a n'a rien � voir mais au point de vue - -euh commercial pur nous on ne peut r�sister - - - -concurrence d�loyale - - - -ah oui presque - - enfin je suis pas anticl�rical hein ? - - - - - - - - - -mais enfin il faut avouer que - - - -oui - - - -et euh vos commandes du c�t� vitrail est-ce que c'est pour la plupart eccl�siastique ou ? - - - -non euh enfin - -il y a il y a dix ans encore oui c'�tait uniquement pour les �glises et maintenant y a y a un renouveau euh dans le - -dans le vitrail euh les les particuliers euh - - - -oui oui - - - - - -font ex�cuter des vitraux pour leurs maisons euh j'ai m�me fait des des vitraux pour une usine tout un hall d' - - - - -usine euh - -ah bon ? - - - -� Nevers oui des choses comme �a - - - - - -et euh - - - -vous avez dit une chose qui m'a frapp�e vous savez le vitr- euh le vitrail comme - - - -pas mal de - -moyens d' - - - - -expression ce - -oui - - - -c'est un - -c'est un moyen tr�s ancien - - - -oui - - - -qui � � un certain mo- moment tout de m�me est tomb� dans une certaine d�cadence - - - -oh oui - - - - -certaine - - - - - - - -comme dans la dans la tapisserie par exemple - - - -oui - - - -il y a eu une renaissance - - - - -spectaculaire - -ah oui - - - - - -oui oui tr�s certainement - - - -r�cemment euh - - - -oh on peut on peut - - on la vraiment la renaissance du vitrail a commenc� y a y a trente ans quoi - - - -hm hm - - - -vraiment mais - - - -ah si r�cemment que �a ? - - - -oh oui trente trente cinquante ans si vous voulez au maximum - - - -oui - - - - - -bon euh les grandes �poques vous le savez c'est douzi�me treizi�me bon puis apr�s euh quatorzi�me quinzi�me - - - - -c'�tait - -hm - - - -encore valable mais �a baissait puis y a eu un sursaut au seizi�me - - - -oui - - - -puis alors jusqu'au dix-huiti�me �a a encore baiss� dix-neuvi�me c'�tait le - -la chose atroce - - - -hein ? euh et puis dix-neuf cent y a eu un petit sursaut parce que c'est une �poque - - - -hm oui - - - -et puis jusqu'� jusqu'avant la guerre vraiment c'�tait c'�tait lamentable - - - -mais l� maintenant je crois que et puis alors on travaille beaucoup aussi euh avec des peintres - - - -oui - - - -oui par exemple moi j'ai beaucoup de camarades qui qui �taient au Centre d'Art Sacr� avec moi et qui qui sont qui sont peintres uniquement - - - -et qui ont quelquefois des commandes de vitraux - -alors ils viennent ex�cuter chez moi au point de vue artistique - -mais enfin ils gardent la partie artistique et ils viennent ex�cuter au point de vue technique je - - - - -veux dire - -ah oui - - - -oui - - - -n'est-ce pas ? mais par contre moi je peux pas tout faire donc certaines commandes - -je garde la partie technique et je leur repasse la la partie artistique - - - -ah oui - - - -hm - - - -alors tout �a �a fait un �change et puis je crois que les peintres quand c'est excellent qu'ils - -parce que �a �a nous aide � nous renouveler � voir un tas de choses euh eux ils cherchent plus facilement que nous parce que ils ne sont pas tenus par un atelier euh - - - -hm - - - - - -je crois que c'est bon - - - - - -oui parce que l� �videmment vous vous avez le c�t� le c�t� technique presque le c�t� industriel de la chose - - - -industriel c'est pas possible ou alors euh c'est plus du vitrail mais enfin - - - -oui enfin - - - - -par industriel je veux dire - -euh j'ai le c�t� commercial - - - -oui - - - - - -les mat�riaux - - - - -qu'il faut traiter - -oui c'est �a - - - - -de telle fa�on - -oui oui tout le c�t� - - - -technique oui - - - -oui - - - -et puis alors donc �a suppose une main d'oeuvre euh si vous voulez un esp�ce d'esclavage c'est un grand mot mais enfin - -une esp�ce de servitude euh - - - -alors que les peintres qui eux sont uniquement peintres sont d�gag�s de cette chose-l� ils peu- ils peuvent travailler - -avec un esprit plus plus d�gag� hein ? - - - - - - - -mais y a tout de m�me certaines certaines limites techniques - - - -alors qu'est-ce qui se passe ? est-ce que les peintres en g�n�ral sont conscients de - - - - - - -euh remarquez euh - -les limites - - - -non seulement des limites des limitations mais aussi des possibilit�s - - - - -de ressource ? - -oui - - - -oui euh pas tous les peintres d'ailleurs parce que quand un - -on est oblig� de de travailler en collaboration ceux - - - - -qui ont - -oui - - - -d�j� - -euh si vous voulez travailler avec nous verriers - -bon savent que telle chose au point de vue technique c'est c'est - - - - -possible - -hm - - - -�a ne l'est pas bon - -automatiquement i- ils en tiennent compte dans leurs compositions mais euh le peintre extr�mement valable en tant que peintre mais qui arrive pour la premi�re fois au vitrail - -on est oblig� de de lui donner des - -euh des tuyaux des explications en lui disant ben voyez ou tu vois �a c'est bon �a c'est pas possible parce que ceci parce que cela - - - -oui - - - - - -euh et si le type a vraiment quelque chose dans le ventre comme on peut dire bon ben il a vite compris - - - - - -et ce genre d'initiation euh - - - -est-ce que d'habitude vous le faites avant coup ou apr�s � partir d'un carton ? - - - -euh sur la maquette - - - -ah bon - - - -sur la maquette oui - - - -voyez-vous ? parce que euh on on peut lui dire tr�s facilement ben vous voyez cette coupe ce verre que vous que tu as mis comme �a euh - -c'est pas possible parce qu'on peut pas la couper de cette fa�on et cetera ou alors si tu as mis tel bleu � c�t� de tel rouge � dix m�tres de recul �a va faire un violet donc il faut �viter cette - -mais �a �a se fait presque automatiquement en parlant en discutant sur la maquette - - - -ah bon ? - - - -voyez-vous ? - - - -surtout qu'il y a pas des impossibilit�s techniques tellement tellement �normes - -c'est pas hm - - - - - -c'est pas si compliqu� que �a quoi - - - - - -est-ce que est-ce que vous trouvez des explications pour cette renaissance tout de m�me ? - - - -oui je crois - - - -oui ? - - - -enfin j'en ai une - -maintenant je sais pas si c'est la bonne - -je - - - - -crois que - -j'aimerais l'entendre - - - -je crois que nos braves concitoyens sont tellement - -tellement habitu�s � voir des architectures sans aucune euh - - - -enfin y en a y en a de tr�s bonnes mais y en a d'autres qui sont - -qui ont vraiment aucun caract�re qui sont vides qui sont sans vie - - - -oui - - - -et - -ils r�agissent en - -en voulant un peu de couleur pour animer ces grandes surfaces toutes blanches toutes toutes grises ou toutes uniformes et - -et �a devient une esp�ce de r�action un besoin de de de voir quelque chose qui vibre un peu moi je crois que c'est �a - - - -et puis qui colore un peu qui - -et puis aussi euh je crois que tous tous les appartements toutes les r�sidences tout �a c'est tout pareil alors ils essayent de personnaliser quelque chose euh - - - -ou alors ils se commandent un petit vitrail parce que �a ils sont s�rs de ne pas le retrouver dans l'appartement de son voisin - -de leurs voisins qui ont - -le m�me appartement mais qui n'auront pas ce petit truc-l� alors ils auront l'impression d'avoir �t� original - - - -ah bon ? - - - -et oui c'est j'- j'- le le besoin de sortir un peu de de l'uniformit� moi je - - - - -pense - -oui - - - - - -enfin c'est un point de vue personnel hein ? - - - - - - -non mais - -remarquez - - - -c'est valable aussi pour la m�me pour la d�coration int�rieure euh - - - - -je vois - -oui - - - -au point de vue au point de vue peinture et euh - -y a quand m�me depuis une dizaine d'ann�es euh - - - -on sent que les gens cherchent � � se cr�er un univers � eux qui soit pas tout � fait pareil que que celui du voisin - - - -oui oui - - - -on a besoin de de sortir de - - - -de l'uniformit� �a c'est c'est �a quoi - - - -c'est primordial - - - -sans �a on va en crever - - - - - -�a je sais pas comment c'est en Angleterre mais en France �a devient terrible vous allez dans n'importe quelle ville euh - -avait euh chaque ville son caract�re �a c'�tait agr�able on allait � Toulouse bon on savait que c'�tait une ville comme �a on al- - -euh maintenant on retrouve les m�mes b�timents euh les m�mes constructions les m�mes lignes les m�mes mat�riaux et puis - -alors c'est plus la peine d'aller � Marseille ou � Tombouctou �a sera tout pareil - - - - -hein ? - -hm - - - - - -et je crois que les gens r�agissent comme �a pour se cr�er un petit - - - -un petit luxe � eux quoi - - - -oui - - - -voyez-vous ? - - - - - -enfin quelle est l'attitude envers le vitrail ? - - - -�tant donn� que - - - -oh un tableau on sait tr�s bien que c'est ex�cut� enti�rement - -par la personne qui le - - - - -con�oit - -oui - - - -alors que le vitrail - - - - - -ou c'est - - - - -ex�cut� enti�rement - -conceptionalis� - - -euh �a d�pend - - - - - - - -euh moi j'en fais j'en cr�e je les ex�cute compl�tement mais - -euh oh vous savez �a le client euh ignore absolument - -comment se fait un vitrail - -�a alors l� c'est le - - - -hm - - - -m�me des architectes qui sont cens�s euh - -nous diriger sur certains travaux le vitrail c'est le myst�re absolu enfin alors l� - - - -ils se figurent qu'on travaille encore comme au douzi�me si�cle - -euh on en est pas loin remarquez mais enfin - - - -ils savent que c'est du verre du plomb mais en - - - - -dehors de �a - -oui - - - -vraiment ils ignorent hein ? - - - - - -ah vous utilisez toujours les techniques - - - - -traditionnelles ? - -bien s�r - - - -bien s�r le verre color� dans la masse souffl� � la bouche euh - -euh les baguettes de plomb enfin il y a d'autres techniques puisqu'on fait aussi des vitraux dans le - -dans le ciment arm� on fait des vitraux dans les baguettes de cuivre on fait - -mais enfin on a toujours la technique euh du Moyen �ge quoi - - - -hm - - - -ah je me demandais s'il y avait - - - -des exp�riences ou s'il y avait - - - -de possibles innovations dans la - - - - -technologie - -oui - - - -de la chose - - - -oui oui on cherche ben on cherche beaucoup sur les polyesters actuellement les les liants en polyester m�me - - - - -le remplacer - -oui - - - -le verre par le polyester - - - -ah oui - - - -oui euh on fait des verres coll�s ce qu'on ne faisait pas avant - -qui sont pas du vitrail qui sont pas du verre color� c'est - -euh mais enfin le vitrail traditionnel existe toujours et je moi je suis persuad� qu'on le fera encore dans quatre ou cinq cents ans enfin je l'esp�re - -je l'esp�re - - - -hm - - - -est-ce que vous pourriez me d�crire la r�alisation ? - - - - - - - - -d'un vitrail ? - -d'un vitrail - - - - - -ah oui oui c'est - -enfin je vais sch�matiser hein ? - - - - -d'accord - -bon - - - -alors �videmment on fait d'abord on �tudie un projet - -pour chaque probl�me pos� parce que vous n'avez jamais exactement le m�me probl�me tel que - -�a peut varier d'�clairage de forme de de fen�tre de style si c'est un �difice euh - - - -oui - - - -vous comprenez ? ou �a peut �tre un salon euh chez un particulier comme �a peut �tre une cage d'escalier bon c'est pas la m�me chose ou une �glise du quinzi�me et une autre du treizi�me c'est pas - - - - -possible - -oui - - - -de faire la m�me chose - -puis si on veut �tre honn�te un un bon peintre ne fera jamais deux fois le m�me tableau donc - -euh nous on est oblig� aussi m�me pour les choses les plus simples de faire un projet une maquette au dixi�me en couleur - - - - -n'est-ce pas ? - -oui - - - -euh �a c'est quelque chose comme �a �a - - - -bon �a ce sont des vieilles maquettes mais enfin voil� voil� ce que c'est qu'une - - - - -maquette - -ah oui - - - -oui - - - -n'est-ce pas ? alors vous avez donc les taches les taches de couleur les lignes noires sont - - - -les plombs futurs - - - -n'est-ce - - - - -pas ? - -oui - - - - - -et - - - -c'est ce que nous pr�sentons au client en disant bon ben moi votre probl�me je le vois comme �a - - - - - - -hein ? qu'en pensez-vous ? - -enfin cette maquette - - - -par exemple euh - - - -c'est au dixi�me - - - - -et je - -elle est - - - -haute et elle est assez mince - -bien effectivement il y a des lignes euh qui et il y a �galement des lignes - - - - -horizontales - - - -et ces lignes horizontales - - - -�a ce sont des les panneaux les vitraux sont divis�s par panneaux - - - - -s�par�s - -oui - - - -n'est-ce pas et �a ce sont des armatures de fer - - - -ah oui - - - -n'est-ce pas parce que le verre li� par du plomb n'est pas assez rigide pour - - - - -supporter - -oui - - - -une surface aussi importante que �a donc on est oblig� d'avoir une armature de fer - - - -ah oui - - - -voyez-vous ? - -alors �a on pr�sente �a au client en disant ben voil� voil� ce que je - - - - -pense euh - -oui - - - -bon alors il est d'accord ou il ne l'est pas ou il me dit ben voil� vous voyez y a trop de vert je voudrais des points rouges je voudrais - -alors l� on discute on est pas toujours d'accord - - - - -mais enfin - -oui - - - -bon - -puis finalement si nous sommes d'accord euh on peut modifier l�g�rement la maquette et apr�s - -on fait ce que l'on appelle un carton c'est-�-dire le le ce dessin-l� agrandi mais � la grandeur de la fen�tre - - - -ah oui oui - - - -n'est-ce pas mais sans les couleurs - - - - -ou nous - -oui - - - - avons uniquement les lignes de plomb - - - - - -oui - - - -n'est-ce pas ? - -ce carton nous le le calquons - - - -et nous le reportons sur un papier fort ce qu'on appelle un papier calibre qui est presque un petit un un carton un autre carton - - - -oui - - - -et c'est ce ce c- ce nouveau carton qui est d�coup� - -et qui va nous donner - -en papier - -la forme de chaque pi�ce - - - -ah oui - - - -n'est-ce pas ? bon - -alors nous reprenons la maquette et - -� l'aide de la maquette nous faisons le choix de verre - -avec tous tous les �chantillons en disant bon � tel endroit j'ai un jaune je cherche dans mes jaunes c'est celui-ci - - - -alors � ce moment-l� on reprend le calibre en papier - -et on d�coupe le jaune - - - -suivant le format du calibre - - - -ah oui - - - -voyez-vous ? bon - -alors si dans ce cas comme dans ce cas-ci - -c'est un un personnage donc il y a des choses que vous ne pouvez pas faire uniquement avec du verre et du plomb par exemple ces cheveux-l� le nez la bouche - - - - -et cetera - -oui - - - -alors l� on intervient avec une une poudre sp�ciale qu'on appelle de la grisaille qui est � base d'oxyde de fer - - - - -et qui - -la contient ? - - - -pardon ? - - - -la quoi ? - - - -de la grisaille qui contient de l'oxyde de fer - - - -ah oui oui - - - -n'est-ce pas ? alors - - - -quand toutes les pi�ces sont coup�es - -on le on le met en plomb c'est-�-dire qu'on prend un tout petit plomb et on met on rassemble toutes les pi�ces - - - -oui - - - -n'est-ce pas ? - -bon autrement dit vous avez votre fragment de vitrail color� - - - -mais sans grisaille et � ce moment-l� vous voyez si le vert � c�t� du jaune r�agit bien si on ne s'est pas tromp� � la coloration alors on peut changer une pi�ce ou l'autre et apr�s on fait - - - -la grisaille c'est-�-dire la peinture on fait les d�tails les ombres les mains les - -le visage - - - - -et cetera - -oui - - - -bon puis on d�monte tout - - - -on le cuit - - - -le verre est color� dans la masse mais cette peinture noire que vous avez rajout�e il faut l'incorporer au verre - - - -oui - - - -alors on le met dans un four le verre se ramollit et cette peinture � base d'oxyde de fer p�n�tre dans le verre - - - -oui - - - -n'est-ce pas ? - - - -vous laissez refroidir et vous remettez en plomb une seconde fois - - - -voyez-vous ? - - - -oui - - - -et apr�s on fait passer du mastic liquide sous les plombs pour l'�tanch�it� et puis apr�s on va poser cette fois - - - -ah bon - - - -enfin j'ai simplifi� hein ? - - - -oui d'accord mais euh - - - - - -alors si vous voulez maquette - - - -carton grandeur nature d�coupage des calibres des pi�ces - - - -hm - - - -choix de verre - - - -mise en plomb provisoire - - - -peinture s'il y a lieu - -d�montage - -cuisson - - - -oui - - - -r�assemblage - -remise en plomb d�finitive - - - -masticage pour l'�tanch�it� et pose - - - - - -ah je vois oui - - - -et il faut compter combien de temps pour cette suite d'op�rations ? enfin - - - - -si vous avez rien d'autre - -c'est tr�s variable - - -euh - -c'est - - - -tr�s variable parce que euh �a d�pend de la - - - -de la grandeur des pi�ces �a peut �tre un personnage � av- un vitrail grand comme �a et haut comme �a mais avec des pi�ces grosses comme mon ongle - - - -oui - - - -n'est-ce pas ? vous mettrez presque euh - -� ce moment-l� vous mettrez quinze jours � l'ex�cuter et - -et vous mettrez trois semaines pour ex�cuter un grand parce que finalement euh - -la fragmentation est pas du tout la m�me euh - - - -oui - - - -et puis alors certains vitraux eux ne sont pas peints ce ce sont juste - -des des verres avec euh un r�seau de plomb qui lui fait un graphisme - - - -ah oui - - - -alors c'est encore diff�rent si vous nous si vous supprimez la cuisson les les la premi�re mise en plomb - - - -voyez-vous ? c'est tr�s difficile bon enfin mettez un vitrail comme celui-ci il faut compter euh - -avec toutes les op�rations qu'on ne peut pas faire toujours � la suite des unes des autres il faut compter un mois et demi � peu pr�s - - - -ah oui - -oui - - - -oui m�me deux mois - - - -hm hm - - - -est-ce que est-ce qu'il vous arrive d'avoir des des probl�mes avec les clients ? - - - - - -des probl�mes de r�glement oui - - - - -ah bon - - - - - - - -oui - - - -non puis je travaille beaucoup pour les monuments historiques je travaille beaucoup pour l'Etat alors c'est l'administration on est pay� - - - -quand ces messieurs ont de l'argent - - - - -quand euh le - -hum oui - - - -fonctionnaire a fini de d'avoir les dossiers sur le sous le coude enfin vous voyez - - - -oui - - - -sans �a non pas sp�cialement - - - - - -euh enfin tout de m�me euh - - - -il y a le c�t� financier de l'affaire - - - - -mais oui - -�a - - - -repr�sente �norm�ment de travail - - - -euh vous avez � peu pr�s quatre-vingts pour cent de main-d'oeuvre - - - -hm - - - - - -sur un travail de vitraux - - - -voyez-vous ? alors c'est parfois extr�mement p�nible parce que euh quand nous travaillons pour l'Etat - -�videmment nous avons des march�s de plusieurs millions d'anciens francs bien s�r - - - -oui oui - - - -mais qui vous sont qui vous sont r�gl�s le travail fini peut-�tre six mois un an ou un an apr�s - - - -ah bon ? - - - - - -n'est-ce pas ? alors vous �tes oblig� d'apporter d'avancer le prix du verre le prix de la main- - - - - -d'oeuvre euh - -oui - - - -tout tout et - - - - - -y a un d�lai pendant lequel il faut tenir - - - - -le coup � ce moment-l� - -ben il faut tenir le - - - -coup oui - -alors �videmment quand on est une maison qui est tout de m�me assez vieille moi j'ai la chance que mon p�re a fait ce travail avant moi et cetera - -alors il s'est �tabli un certain roulement bon alors - - - - -�videmment - -oui - - - -on est r�gl� maintenant de travaux faits il y a un an - -mais euh c'est quand m�me tr�s dur - - - -hm - - - -c'est quand m�me tr�s dur et je vous avoue que si j'ai mont� aussi euh mon entreprise de d�coration l� - -c'est pour m'aider � continuer � faire ce ce m�tier vitraux qui est qui est qui est mon vrai - - - - -mon vrai - -oui - - - -m�tier - - - -hein ? parce que la client�le particuli�re l� aussi on a des difficult�s par exemple en d�coration mais quand m�me au point de vue r�glement c'est tout de m�me euh - -dans des avec des d�lais moins importants que pour les vitraux oh oui - -enfin - -on travaille aussi pour des des particuliers qui vous payent tout de suite ou ou m�me des pr�tres de paroisse qui arrivent � vous r�gler rapidement - -mais enfin euh c'est quand m�me comme �a va toujou- de suite � des �a monte � des sommes assez importantes quelquefois y a des difficult�s - - - -ah oui - - - -oui - - - - - -enfin du moment qu'il s'agit d'une commande pour une �glise est-ce que c'est fait en direct avec le pr�tre ou avec euh - -enfin quand est-ce qu'il s'agit d'un donateur priv� �a doit �tre - - - - -fait tout de suite - -ah oui �a - - - -y a pas de probl�me enfin si y a quand m�me des probl�mes parce que l'�glise peut �tre class�e monument historique alors il faut passer faire passer les - -les maquettes devant les commissions - -commission dioc�saine d'Art Sacr� commission de des Monuments Historiques � Paris sous-commission enfin �a passe devant - - - -un tas de gens - - - -hm hm - -est-ce que de ce c�t�-l� du moment qu'il faut passer par une commission est-ce que - - - -�videmment �a �a implique un retard mais est-ce que �a pose d'autres probl�mes est-ce qu'il y a des - -pro- probl�mes stylistiques l�-dedans ? - - - - - -oui euh on peut - - - -jusqu'� maintenant j'ai de la chance mais euh la commission peut refuser le projet purement et simplement pour des raisons euh extr�mement valables d'ailleurs ou ou non valables je n'en sais rien - -mais enfin vous savez le on ne peut pas plaire � tout le monde le style d'un peintre ou d'un verrier peut plaire � - -� cinquante pour cent des gens et - - - - -puis - -oui - - - - puis les autres euh le trouvent �pouvantable �a - - - - - -il est entendu que c'est une question de r�action personnelle - - - -oui mais enfin comme c'est en commission alors euh il y a tout de m�me d- il y a des avis pour il y a des avis contre euh - - - -�a peut arriver oui on peut vous demander de modifier un projet �a �a m'est arriv� de de dans un sens ou dans un autre - -enfin �a c'est � discuter aussi avec - - - - -euh - -oui - - - -avec les architectes - - - -ou alors dans quand on travaille pour les municipalit�s euh euh dans des dans des �difices non class�s alors l� euh - - - -hm - - - -euh on - -en g�n�ral c'est c'est avec le pr�tre quoi - - - -ah bon - - - -et puis la commission nationale d'Art Sacr� quand m�me - - - - - -euh enfin la commission c'est euh - - - -c'est quoi exactement ? - - - - -�a fait partie de la hi�rarchie ? - - -eh bien ce sont de - - - -v�n�rables eccl�siastiques qui ont pas toujours une formation artistique tr�s d�velopp�e mais qu'on a qu'on a nomm� euh membres de la commission d'Art Sacr� et alors - - - -ils jugent - - - -ah bon - - - -voil� - - - - - -vous n'�tes pas l� pour euh - - - -ah si on peut pr�senter son projet - - - - -personnellement - -ah bon - - - -bien s�r oui oui on peut d�fendre euh - -pas toujours mais enfin - - - -enfin vous avez quand m�me la possibilit� de les convaincre - - - -oui oui Dieu - - - - -merci oui - -ah bon - - - -oui on peut dire moi je l'ai vu de telle fa�on pour telle raison voil� - - - -oui - - - - - -si si - - - - - -enfin la maison vous l'avez h�rit�e de votre - - - - -p�re ? - -c'est - - - -�a oui - - - -de sorte que - - - -du c�t� des vitraux c'est il y a une tendance � - - - -� des dynasties - - - - - - -bon je pense � votre p�re je pense aux - - - -ben oui c'est un m�tier - - - -par exemple euh - - - -c'est un m�tier tellement - - - -inhabituel si vous voulez - - - -que - - - -� moins d'avoir une vocation comme certains jeunes tout d'un coup se d�couvrent la vocation de verrier c'est arriv� j'ai un de mes excellents - - - - -amis - -oui - - - -qui est verrier aussi et qui a toujours r�v� de faire du vitrail depuis sa plus tendre enfance - - - - -bon ben - -ah bon - - - -il s'est d�brouill� il a appris � droite et � gauche et et il cr�e des vitraux qui sont fort beaux d'ailleurs - -bon mais �a c'est un cas sp�cial mais - -euh - - - -sans �a dans les vieux ateliers qu'est-ce que vous voulez quand on na�t dans une ambiance i- il surtout une ambiance comme celle-ci il est difficile de de ne de changer de m�tier enfin moi c'est c'est ce qui s'est produit - - - - -pour moi - -oui - - - -tout au moins - - - - - -alors c'est � cause d'avoir grandi ? - - - -peut-�tre oui - - - -dans tout cela - - - -peut-�tre oui - - - - - -au fait est-ce que est-ce que c'est un m�tier c'est c'est inhabituel d'accord mais - - - -enfin il y aurait combien - - - - - -en - - - - -France - -valables - - - -nous sommes euh une soixantaine - - - -oui ? - - - -ou peut-�tre un peu plus mettez quatre-vingts si vous voulez - - - -oui - - - -mais enfin d'ateliers euh comportant plus de trois ouvriers nous ne sommes gu�re en France qu'une euh une dizaine quoi - - - -ah oui - - - -dix douze par l� - - - -oui - -ici vous en avez combien d'ouvriers ? - - - -j'en ai sept - - - -ou d'employ�s en g�n�ral - - - -euh �a me fait �a me fait - - - -c'�tait �a m'a fait quinze ouvriers euh oui - - - - - - -sept vitraux - -c'est grand - - - -huit pour la peinture - - - -ah bon ? - - - -oui - - - - - -oui parce qu'�videmment - - - - -�a fait - -je et en - - - -plus les employ�s de bureau enfin quelque chose comme �a - - - -oui - - - - - - -enfin du - -oui - - - -c�t� r�alisation vous en avez une quinzaine pour les deux branches - - - -pour les deux branches c'est �a oui oui - - - - - -et est-ce que vous op�rez surtout � Orl�ans ou dans - - - - -la banlieue ? - -oh non - - - -toute la France - - - -ah bon - - - -ah oui - -ah oui surtout su- ah non pa- je ne parle pas au point de vue d�coration mais au point de vue - - - - -vitraux oui - -oui - - - - - -oui l� il nous est arriv� de faire des vitraux pour une �glise � Rodez voyez-vous ? - - - -ah oui - - - -et en m�me temps une � Sedan - - - -ah - - - -�a vous donne euh la dispersion - - - -voyez-vous ? on a travaill� pour le le temple protestant de Monaco ou on tr- on est en train de faire des vitraux pour euh Caen - - - -ah oui ? - - - -une �glise de Caen - - - -oui - - - -on a travaill� beaucoup en Normandie du c�t� des plages - - - - -du d�barquement tout - -tout y �tait � refaire - - - -�a Vierville Colville enfin tout - - - -euh je vais faire des vitraux prochainement � la Madeleine � � Saint-Maxime � la Sainte-Beaume dans le Var - - - -ah oui - - - - - -voyez-vous ? l� je suis en train de restaurer des vitraux de la cath�drale d'Orl�ans alors mais l� c'est � - - - -hm - - - - - -c'est une co�ncidence - - - - - -oui - - - -quoi quand vous avez p- parl� de la Normandie tout � l'heure �a m'a - - - -�a m'a fait penser � tous ces bombardements toute la destruction - - - - oui - - - -est-ce que - -�a aurait �t� pour quelque chose dans la renaissance pour stimuler ? - - - - - -peut-�tre oui - - - -�tant donn� qu'il y - - - - -avait tout � refaire - -peut-�tre - - - -oui - -au point de vue au point de vue religieux enfin au point de vue vitrail religieux oui c'est possible - -�a a donn� tout au moins dans cette r�gion-l� �a y y avait un probl�me il fallait il fallait absolument refaire quelque chose - -euh y a eu des dommages de guerre �a les a aid�s au point de vue cr�dit - - - -oui - - - -donc on a fait �norm�ment de vitraux et je crois que �a a entra�n� d'autres �glises qui n'avaient pas �t� d�truites mais qui avaient des - -des fen�tres sans aucun int�r�t ou en mauvais �tat et et - -euh automatiquement les cur�s de de la r�gion ont - -ont suivi le mouvement �a �a c'est c'est certain - -c'est certain - - - -dans le reste de la France vous savez c'est j'y crois moins hein ? - - - -ah oui - - - -ou quand vous allez au milieu de l'Auvergne par exemple euh qui n'a - -l'influence normande euh de la Normandie je j'y crois beaucoup moins - - - -hein ? - - - - - -et pour l'�tranger ? - - - -pour l'�tranger ben on a travaill� un petit peu pour l'exportation pour le Canada euh - -l'Am�rique enfin un petit peu pour les Etats-Unis - -puis j'ai travaill� une fois en Suisse euh - - - -mais enfin c'est encore j'ai des confr�res qui travaillent beaucoup pour l'exportation mais - -euh il faut toute une organisation commerciale euh importante puis tr�s diff�rente de notre atelier quoi - - - -hm - - - -j'ai un tr�s bon confr�re euh � Chartres justement mais lui a des - -a toute une cha�ne de repr�sentants en Am�rique euh alors l� �a suppose vraiment une organisation importante euh - - - -c'est un autre genre de travail quoi - - - -enfin �a peut arriver - - - - - -enfin jusqu'ici nous avons parl� des des vrais vitraux - - - - -des - -oui - - - -des vitraux bien enfin con�us - - - - -enfin traditionnels - -s�rieusement - - - - si j'ose dire oui - - - - - -mais on peut - - - - -j'ose toujours pas vous offrir �a - - - - -non ? non non - -euh merci je pr�f�re - - - -vraiment les filtres euh - -enfin si si - - - - -vous en voulez une - -non merci alors moi - - - -je pr�f�re sans filtres - - - - - - -chacun pour soi - - - - - - - -oui oui il le faut d'ailleurs tout le monde - -n'est pas d'avis semblable - - - - - -enfin j'ai vu dans le temps euh - - - -du coup des vitraux - - horribles - - - -oui - - - -des catalogues - - - -ah oui alors �a - - - - -c'est - -on ach�te - - - -on ach�te au catalogue est-ce que �a se produit toujours ? - - - -non - - - -Dieu merci - - - -� ma connaissance non - - - -quoique il y a encore des cur�s qui de temps en temps vous �crivent envoyez-moi votre catalogue - - - -alors �a �a �a me met dans des rages folles - - - -ah - - - -non c'est c'est c'est c'est impensable - - - - - -pourtant �a arrivait ? - - - -c'est arriv� ben - -au au dix-neuvi�me oui - -au au point de vue vitrail on est arriv� � des choses ahurissantes au dix-neuvi�me - -euh on coupait par exemple des personnages mais par dix ou vingt - -n'est-ce pas tous les m�mes - -n'est-ce pas et on les mettait � l'atelier - - - -hm hm - - - -et puis alors un cur- y avait un catalogue bon ben je veux Saint Gaston par exemple ah bon Saint Gaston - -il �tait �v�que ? oui - -euh bon ceci bon alors voil� tel num�ro vous voyez le personnage on va vous mettre une une bordure voil� �a y est c'�tait parti le le verrier n'avait vu ni l'�difice - -euh ni l'�clairage ni rien - -vous voyez - - - - - - - - -c'est affolant - -ils avaient les - - - -dimensions et - - - -affolant et puis alors tr�s souvent y avait un donateur qui exigeait que ce Saint Gaston par exemple ait son visage - - - - - -ah bon ? - - - -ah oui - - - -� ce point-l� - - - -ah oui oui alors l� � � trente kilom�tres d'Orl�ans je je connais une �glise o� il y a un saint enfin je sais pas appelons-le - -euh L�on si vous voulez qui a des moustaches dix-neuf cents en guidon de v�lo - - - -ah c'est effrayant - - - - - -ah oui - -alors on a repris le m�me personnage pr�vu au - - - - -d�part mais - -oui - - - -on a on a on a fait la t�te du donateur - - - -personnalis�e apr�s coup - - - -oui - - - -oh l� - - - - - -c'est affolant - - - - - -enfin �- �a rel�ve du blasph�me de toute - - - - -fa�on maintenant - -oui oui - - - -oui mais enfin de de de la b�tise surtout - - - -oui - - - - - -mais d'un sens commercial assez assez d�velopp� parce que l� ils gagnaient beaucoup d'argent - - - -hm - - - - - -mais enfin je pense que c'est � �viter - - - -hm oui - - - -euh c�t� technique aussi je crois qu'il d- qu'il y a d� avoir une forte enfin - - - - -esth�tique - -non - - - -technique - - - - -esth�tique - -ah au - - - -point de vue esth�tique oui - - - - -ben on est au point que - - - - - - - -la rechute je vois d'apr�s cette maquette que que vous montrez - - - -que le dessin s'ex�cute par le plan - - - -oui - -mais �a c'est la vieille technique du Moyen �ge euh - -vous savez la le vitrail pour que ce soit et que ce reste un �a reste un art monumental - -il faut pas se se perdre dans des petits - -dans des petites choses bien bien peintes bien mignonnes c'est pas c'est pas un tableau de chevalet qui doit �tre vu � � hauteur d'oeil - -c'est c'est un vitrail c'est fait pour �tre accroch� haut � moins que ce soit chez un particulier bon �a c'est un probl�me diff�rent - -mais le vitrail d'�glise le vitrail de monument si vous voulez il faut que ce soit - -monumental comme une comme une une fresque comme une tapisserie c'est pas du petit du petit - - - -oui - - - -du petit d�tail - -et bien au Moyen �ge ils employaient ces techniques-l� le verre le plomb - - - -quelquefois le r�seau de fer qui lui aussi faisait un dessin � Chartres - - - - -toute toute la - - - -ah oui le la charpente - - - -c'est pour ainsi dire - - - -oui c'est �a l'ossature - - - -oui - - - - - -et puis cette cette peinture noire et c'est tout - - - -c'est quand on a commenc� � introduire les �maux les grisailles de couleur les choses comme �a qu'on a affadi l'histoire et que - - - -enfin toute une confusion entre le vitrail et - - - -et la peinture - - - - -de chevalet - -la peinture - - - -sur verre - - - -bien s�r bien s�r - - - - - -et les plombs c'�tait l� un peu par hasard - - - -oui ah ben les plombs servaient � lier des des pi�ces rectangulaires sur lesquelles on - -sur lesquelles on avait peint on avait - -tripot� on avait fait un tas - - - - -de choses - -hm hm - - - -euh mais euh c'est plus du vitrail - - - -hm oui - - - -oui �a va commencer � rejoindre un peu Walt Disney - - - -si vous - - - - -voulez oui pourquoi pas ? - -avec l'aire du - - - - - -oui oui - - - - - -est-ce que la collaboration avec les architectes est fructueuse en g�n�ral ? - - - - - -c'est m�chant ce que je vais dire mais - -tr�s rarement - - - -ah oui - - - - - -l� c'est encore plus m�chant mais vous savez y a pas beaucoup de bons architectes - - - - - -j'ai tr�s souvent l'occasion de constater cela - - - - - -y a pas beaucoup de bons architectes - - - -hm - - - - - -alors Dieu merci y en a quand m�me quelques-uns et - -et j'en connais deux ou trois en particuli�rement o� - -quand ils ont un probl�me par exemple une �glise moderne � construire - -bon ils arrivent ils arrivent � se grouper - - - -avec euh des gars comme nous euh l� euh - -on a eu justement cette �glise de Rodez l� bon bien c'est un sculpteur qui a fait le plan de masse l'architecte lui a a - - - -�tudi� l'architecture d'apr�s le plan de masse de - -du sculpteur et mais en m�me temps on s'est rencontr� nous verriers - -euh c'est un de mes amis qui est peintre � Paris qui avait fait la partie artistique moi j'ai ex�cut� mais tout le monde s'est group� - - - - -hm hm - -pour - - - -essayer de de d- d�s le d�part de de de faire quelque chose de coh�rent parce que tr�s souvent les architectes euh - - - -cr�ent quelque chose puis au dernier moment ils se disent ah mais y a des trous y a des vitraux et quand tout est fait on n'est pas responsable de l'architecture on n'y peut rien - -et on se place devant des probl�mes - -euh euh qui vraiment ont �t� mal �tudi�s au point de vue vitraux d�s le - - - - -d�part - -oui - - - - - -donc id�alement vous aimeriez �tre l� - - - - - -ben euh moi je - - - - -crois au travail d'�quipe - -sur le terrain - - - -du moment qu'y aurait que le terrain - - - - - -pourquoi pas ? mais s- m�me sur les maquettes m�me sur les croquis sur les �bauches sur tout euh - -on peut dire � un architecte eh ben voyez euh c'est oui tr�s beau vous mettez des poteaux de b�ton comme ci comme �a mais l� vous allez avoir un probl�me d'aveuglement - - - -n'est-ce pas donc est-ce qu'il y a pas moyen puis alors cette surface de verre va �tre trop importante est-ce qu'il y a pas moyen de - -de jouer sur les formes les volumes les choses comme �a en tenant compte de de nous qui vous apportons ceci - - - -oui - - - -voyez-vous ? - - - -alors que l'architecte lui euh fait son truc et apr�s vous dit ben voil� il y a �a � faire - - - -et �a c'est idiot - - - -hm - - - -probl�mes - - - -par l� vous devez parfois alors rectifier - - - -ben on e- - - - -essayer de - - - - -compenser - -on essaye - - - -d'att�nuer - - - - -si vous voulez - -oui - - - -certaines choses de compenser de mais c'est pas normal - - - - - -c'est triste m�me - - - -ben oui c'est triste - - - -oui c'est triste - - - - - -y a il y a un cas pr�cis j'aimerais votre opinion - - - -oui - - - -je pense � cette �glise qui est sur le boulevard de Qu�bec - - - -oui - - - - - - - - - - - - -je la connais tr�s bien oui - - - -oui - - - - - -euh - -moi aussi j'en suis tr�s impressionn� - - - -oui - - - -mais c'est quoi au juste comme technique ? - - - -c'est du polyester - - - -oui enfin - - - -qui - - - - -sont fait par - -toutes les parois - - - - -ext�rieures - -oui - - - -qui sont cr��es par un de mes amis justement - - - - -avec qui - -ah bon - - - -je fais beaucoup de vitraux - - - -hm - - - -euh et s'il fallait classer ce travail - - - -ce serait dans quelle cat�gorie ? - - - - - - -au point de vue artistique - - - - - - - -ou au point de vue technique ? - - - -les deux - - - -�tant - - - - -donn� que - -bah j- - - - -c'est tout le b�timent qui est �a comprend - - - - -tout le b�timent - -oui - - -pour ainsi dire - -oui oui - - - - - - moi je trouve �a tr�s int�ressant c'est peut-�tre qu'une exp�rience - - - -oui - - - -tout du moins au point de vue polyester hein ? - - - -oui - -euh - - je crois qu'on arrivera � � pousser ces techniques-l� et � avoir des r�sultats satisfaisants mais - -l� c'est plut�t une exp�rience - - - - -au point de vue - -oui - - - -dur�e dans le temps je sais pas ce que �a va donner - - - -ah oui - - - -mais enfin je trouve �a int�ressant d'avoir des - - - -des grands murs translucides euh moi j'aime bien - - - - - -ah oui �- il y a �a cr�e une - - - - -atmosph�re tr�s sp�ciale - - -oui oui - - - -oui - - - -tr�s propice - - - -qui a remu� un peu toutes les vieilles dames d'Orl�ans - - - - -mais enfin - -mais comment - - - -est-ce qu'on a r�agi ? - - - - - -c'est tr�s curieux c'est ou on est pour ou on est contre - - - -bon signe - - - -oui c'est c'est plut�t bon signe - - - -�videmment � partir d'un certain �ge on a r�agi euh - - - -enfin c- ce que je peux dire le mauvais sens on a dit ah c'est plus notre �glise c'est plus l'�glise traditionnelle on peut pas prier l�-dedans on - - - -ah bon - - - -euh mais jusqu'� quarante cinquante ans je crois qu'on a pas mal r�agi du tout - - - -ah bon enfin on a quand m�me pas jet� des pierres ? - - - -non non - - - -non - - - -certains ont critiqu� violemment mais sans jamais rentrer � l'int�rieur de de l'ext�rieur - - - -ah bon - - - -�a c'est pas une opinion valable � mon avis - - - - - -ah non �a compte pas - - - -non non - - - -mais je crois que c'est c'est int�ressant - - - - - -et les autres exp�riences ? parce qu'il y a toujours des choses tr�s int�ressantes et qui se font je pense par exemple � � Guillaume Gillet - - - - - -pardon ? - - - -� c'est Guillaume Gillet n'est-ce pas ? - - - -oui oui oui - - - - - -avec ses voiles de b�ton de l'�glise de Royan - - - -oui - - - - - - - - - - -c'est int�ressant - - - -ben faut faut je la connais - - - - -faut voir �a - -� travers les photos - - - - -pour l'instant - -faut voir �a - - - -hm - - - -vous vous connaissez ? - - - -oui - - - -vous �tes amis ? - - - -oui - - - - - -alors est-ce que vous pourriez d�crire un peu - - - - - -moi je je trouve �a int�ressant euh mais - -ce qui c'- c'est pas mal hein ? - - - - -hm - -mais - - - -ce qui me g�ne un petit peu c'est que tout en se servant du b�ton qui est un mat�riau actuel - - - -comment je pourrais vous expliquer on a des r�miniscences si vous voulez - -euh dans le volume - - - -oui - - - -d'une �glise euh ancienne - - - -oui - - - - - -bon on est on est moderne par le mat�riau mais on n'a pas os� aller tr�s tr�s loin trop loin vous comprenez ? - -on oui - -on a voulu m�nager un petit p- quoique c'est tr�s actuel mais - - - -� mon sens je trouve que c'est encore pas assez actuel - -j'aime mieux cent fois Ronchamps par exemple - - - -ah oui oui - - - - - - - -oui l� - - - - -vous - - - -parce que l� vraiment Ronchamps - - - -�a c'est - -c'est quelque chose d'extraordinaire si vous av- vous connaissez ? - - - -ah oui oui Ronchamps je - - - - -connais - -ah �a moi - - - -alors �a euh - - - -mais seulement faut �tre euh le p�re Le Corbusier pour r�ussir �a - - - - - -oui c'est pas donn� � tout le monde - - - -mais non parce si il y en a une qui a �t� construite dans le m�me esprit � Nevers - - - - - - -hm - -r�cemment - - - - - -et l� � mon sens c'est un d�sastre - - - -un d�sastre on croirait un blockhaus du mur de l'Atlantique - - - -ah oui ce Nevers c'est euh - - - -dans une esp�ce de de de - - - -oui de gla�on encastr� - - - -oui alors l� alors on s'attend � voir sortir un canon de de marine ou je sais pas quoi mais c'est c'est non franchement non - - - - -y a - -oui - - - -pas le le petit c�t� g�nie de Le Corbusier - - - - -quoi - -hm - - - -alors que Ronchamps c'est formidable - - - - - -oui d'autant plus qu'� Nevers �a pourrait servir de pas mal - -� pas mal d'autres choses alors que Ronchamps Ronchamps - - - -oui - - - -Ronchamps c'est c'est vraiment tr�s religieux . - - - - -c'est - -oui - - - -c'est il se passe quelque - - - - -chose - -oui - - - -dans cette �glise-l� - - - -� Nevers il se passe - - - - -rien du tout - -oui - - - -mais rien alors - - - - -rien - -alors - - - -c'est un cadre pour des activit�s communales - - - -oui - -mais c'est - - - - -c'- - -quelque part - - - -commun - - - -non mais enfin Ronchamps c'est int�ressant - - - - - - - - -mais Royan c'est quand m�me int�ressant � voir - - - -oui - - - - -oui - -Royan - - - -c'est int�ressant - - - -seulement �videmment y on voit �a parce que c'est tout de m�me construit depuis depuis vingt ans maintenant - - - -tant que �a ? - - - -ah ben c'�tait construit apr�s la guerre - - - -ah bon - -je savais pas que c'�tait aussi - - - - -ancien - -ben oui - - - - - -et finalement euh c'- hum c'est un degr� si vous voulez - -mais quand on voit avec le recul moi je trouve qu'on a pas �t� assez loin - - - - - -est-ce qu'il a fait autre chose depuis ? - - - -je sais pas - - - -je sais pas - - - -�a reste si vous voulez d'aspect - -enfin pas dans le d�tail dans le volume d'aspect �a reste traditionnel - - - - -oui �videmment - -un peu - - - -le le vaisseau et l'�l�ment qui - -monte euh hm hm - - - - - -sur le plan st�no - - - -la nef le clocher - - - -oui c'est �a c'est - - - -oui - - - -enfin c'est pas mal quand m�me hein ? - - - - - -enfin euh le jeu du b�ton est - - - -oui c'est au point de vue technique c'est tr�s bon - - - - - -y a aussi quelque chose de rigoureux dans les volumes - - - - -oui c'est alors - -dans ces murs euh - - - - - -non c'est la petite r�miniscence traditionnelle qui - - - -qui me g�ne c'est un grand mot mais enfin - - - - - -non enfin je vois ce que vous voulez dire - - - -oui oui - -mais �a �a c'est quand m�me tr�s - - - -tr�s bien je crois que �a restera euh �a marquera une �poque quoi - - - - - -oui - - - -est-ce que vous trouvez que Orl�ans donne un cadre propice pour votre travail ? - - - - - -oui et non vous savez au point de vue artistique Orl�ans c'est pas tellement tellement - -tellement valable parce que nous sommes tr�s proches de Paris - - - -ah bon ? - - - -et d�s que nous avons des �l�ments euh vraiment int�ressants du point de vue artistique ou m�me des amateurs �clair�s mais qui ont - -qui ont oui - - - -des personnalit�s m�me dans un autre m�tier - -il y a l'attirance Paris avec tout tout tout ce que �a implique euh comme facilit�s comme d�veloppements et cetera et - -et euh - -vraiment euh - - on est g�n�s par la proximit� de Paris - - - -hm - - - - -oui - -certainement - - - - - -mais on a aussi des fa- nous avons aussi des facilit�s parce que s'il y a une bonne exposition � Paris on on prend le train on y va - - - -oui y a le c�t� positif - - - - -aussi - -voyez-vous ? - - - -euh il faut pas tout voir en noir - - - -hm - - - -puis enfin je crois que ces braves Orl�anais euh - - le c�t� artistique c'est pas ce qui les pr�occupe le plus - - - -ah bon ? - - - -non je pense pas enfin � part un - -un minimum - - - - -indispensable - -oui - - - -mais enfin - - - -vous savez - - - -qu'ils prennent le train ou qu'ils prennent - - - - -la voiture - -oui - - - -ils ont besoin voil� - - - -voil� c'est �a - - - -hm - - - - - -c'est �a - - - -mais la ville elle-m�me ? - - - - - - - -oui - -alors enfin vous - - - - -vous disiez - -oui je crois - - - -qu'y a quand m�me un peu de changement parce que - -euh la souche orl�anaise euh vraiment orl�anaise bourgeoise - -si vous oui - -voulez euh maintenant se trouve noy�e sous des apports euh de diff�rentes villes et m�mes des Parisiens qui - - - - -descendent et qu- - -ah bon - - - -alors �a fait un esp�ce de brassage euh �a change quand m�me euh l'esprit des gens euh - -leur fa�on de voir leur fa�on - - - -oui - - - -dire qu'ils soient vraiment vraiment tr�s tr�s passionn�s par le c�t� artistique et esth�tique euh �a j'en suis pas persuad� mais enfin y a quand m�me un - - - - -petit renouveau - -hm - - - - - - - -et �a depuis quand ? - - - - - -oh c'est - - - - - -peut-�tre dix quinze ans quand m�me - - - -ah bon - - - -oui - - - - - -vous par exemple euh - - - -ce nouvel essor d'expansion - - - -oui moi je - - - - -crois que c'est - -du c�t� de la Source - - -oui oui - -par exemple - - - - - -ben oui regardez � la Source par exemple euh bon ben les Orl�anais admettent certaines architectures qui leur seraient sembl� qui leur auraient sembl� impensables y a - -y a quinze ans parce que ils la voient � la Source - - - - -maintenant bon - -oui - - - -alors euh - - - -mais enfin c'est pas tr�s - - - - -profond hein ? - -y a surtout - - - -du c�t� industriel - - - - -oui - -que - - - -se pose - - - - - -oui mais si il suffit qu'il y ait un exemple qu'il soit - -industriel oui - - - -ou non - - - -oui - - - -vous savez euh les braves gens sont sont des moutons ils suivent eux il suffit qu'on leur dise euh qu'on qu'on leur pr�sente une chose c'est comme de la publicit� on leur pr�sente une chose plusieurs fois - -ils arrivent m�me si ils pigent pas tr�s bien au d�but - - - - -ils arrivent - -oui - - - -� s'habituer donc ils admettent alors ils avancent un petit peu - - - - -hm - -puis - - - -alors on leur pr�sente autre chose on leur refait voir on leur refait voir alors - - - - -ils avancent - -oui - - - -encore un petit peu - - - - - -ben par exemple euh le - -le Palazzo - -de l'EDF GDF - - - -oui - - - -qu'est-ce que vous en pensez ? - - - -euh � la Source - - - - -l� - -oui - - - - - -hum moi je suis pas contre - - - -hm - - - -enfin c'est assez - - - - -spectaculaire - -oui - - - -oui - - - -pour Orl�ans c'est tr�s spectaculaire - - - -oui - - - -moi je - - - - - -et la Source sur le plan g�n�ral du c�t� du c�t� plastique ? - - - - - -y a des choses euh il y a des choses pas mal mais il y en a d'autres - - - -enfin d'un c�t� Beauchamps de l'autre c�t� le campus parce que je crois - - - - -qu'il faudra - -oui - - - -s�parer - - - -euh vous savez je connais pas on on circule pas tellement facilement l�-dedans - - - -puis �a fait �a fait bien six mois que j'y suis pas all� hein ? - - - -faudrait y aller - - - - -ah il faut que j'y retourne - -moi aussi �a fait six mois que - - - -je suis pas all� y a des changements - - - -oui certainement - - - -tr�s importants - - - -enfin du c�t� - - - -c�t� cit� - - - - -pas tellement c'est la m�me chose mais - -mais enfin je crois que - - - -je crois que �a ne peut �tre que b�n�fique pour un pour la ville - - - -hm - - - - - -aussi bien au point de vue euh comment dirais-je ? moi logement pur euh - -ambiance de vie et puis m�me au point de vue artistique �a �a habituera les gens � voir autre chose que des petites maisons comme dans ces rues-l� o� - - - -oui - - - -�a va cr�er une autre un autre �tat d'esprit je pense - - - -hm - - - -je pense - - - -si on arrive pas trop � le - -� le rendre uniforme et - - - -et impersonnel comme - - - - -beaucoup de - -oui - - - -villes mais enfin - - - - - -j'ai �galement vu la Maison de Culture enfin la maison provisoire - - - -oui - - - -est-ce que - - - -est-ce que �a a produit des remous ? - - - - - -non - - - -non - - - - - -enfin euh c'est r�cent est-ce que vous croyez que y a des possibilit�s de ce c�t�-l� ? - - - - - -toujours pas dans le local o� ils sont actuellement - - - -oui - - - -d�j� - - - -puis vous savez - -moi je connais bien celle de gauche qui est assez assez renomm�e - -finalement y a eu un es- une esp�ce de flamb�e au au d�part et puis - - - -je sais pas je pense pas que ce soit le meilleur moyen de toucher les gens - - - -comment les Maisons de Culture en g�n�ral ? - - - -oui - - - -hm - - - -je crois que je suis un petit peu sceptique euh - - - -j'ai j'esp�re me tromper remarquez hein ? je - - - - -franchement euh - -hm - - - - - -mais j'ai pas l'impression que �a touche beaucoup les - - - - -oui - -m�me - - - -les jeunes euh ils y vont l�-bas pour s'asseoir dans un fauteuil profond fumer une cigarette rencontrer une petite copine euh - -mais vraiment la culture en elle-m�me je sais pas j'ai peur que non - - - - - - -hm - -c'est - - - -dommage d'ailleurs - - - - - -enfin la culture c'est - - - -c'est un grand mot hein ? - - - -oui - - - - - -enfin qu'est-ce que c'est la culture parce que - - - - - -ah la culture - - - - -la culture euh - -celle qu'on �crit toujours - - - -avec une majuscule - - - - - - - - -oui bien s�r - - - -euh la culture - - - -c'est c'est c'est un monde - - - -�a peut �tre une fa�on m�me une fa�on de vivre la culture �a peut �tre - - - -sais pas moi - -c'est difficilement explicable - - - -mais enfin on pourrait si n- si on r�ussissait d�j� - -aupr�s des jeunes � leur apprendre � appr�cier une belle chose qu'elle soit ancienne ou moderne euh - -et qu'ils comprennent pourquoi elle est belle �a serait d�j� une forme de culture - - - - -qu'on leur apporterait - -oui - - - -et qu'ils n'ont plus maintenant malheureusement euh - - - -ou appr�cier un beau morceau de musique ou - - - -ou m�me - -se tenir correctement c'est aussi de la culture �a et �a ils ne le savent plus non plus alors - - - -oui - - - -non parce que pour tout vous dire j'ai l'impression que - - - -quelquefois lorsqu'on regarde entre les guillemets qui entourent le mot - -culture oui - - - - - -c'est une sorte de - - - -de paquet surprise enfin qui n'a pas de surprise parce - - - - -que - -oui - - - -il y a - - - -toiles non figuratives - - - -oui - - - - - -th��tre de poche - - - -oui - - - -et - - - - - -voil� - -bon ben y a un peu de �a aussi - -alors l� je vais je vais aller jusqu'au bout euh moi - -je suis pas je fais pas de politique je vous l'ai dit au commencement - -mais j'ai l'impression que c'est un organisme qui au d�part euh l'id�e est bonne l'id�e est belle - -mais finalement c'est c'est devenu ce qu'on appelle un panier de crabes on a on a on a plac� un tas de gens qui sont peut-�tre tr�s bien - - - -mais enfin on leur a dit voil� vous allez vous allez �tre tr�s bien et puis ils ont un bon petit fromage et puis finalement - -l'id�e s'est vid�e - -des grands des grands buts du d�part et puis finalement ben on s'englue dans une routine sans sans porter quoi - - - - - -hm hm - - - - -probl�mes - -j'ai - - - -j'ai peur hein ? j'ai peur de �a - - - - - -je me demande s'il y a pas d�j� un probl�me inh�rent de ce c�t�-l� - - - -dans la mesure o� la cr�ation d'une Maison de Culture risque de - - - -transformer - - - -certaines choses en institutions - - - -en art officiel ? - - - -peut-�tre �a oui peut-�tre - - - -parce que l'ami devient en quelque sorte un nouvel objet de - - - - - -oui patent� - - - -oui - - - -oui �a c'est g�nant - - - -c'est g�nant - - - -je sais lui-m�me il en est conscient et �a - - - - -�a le �a le - -s'il en a conscience - - - -on va peut-�tre pouvoir il va peut-�tre pouvoir se sauver - - - -ah c'est � lui de r�agir hein ? - - - - - -oh j'ai l'impression que �a vient - - - -bon alors �a va - - - -�a va - -oui moi j'ai peur que �a devienne une institution - - - -pieuse - - - -ah bon - - - - - -voyez-vous ? - - - - �a risque pas de devenir un peu le monopole - - - - -d'un - -c'est �a - - - -d'un groupe d'un milieu - - - -ben oui oui - - - -ah bon - - - -moi j'ai peur et c'est un peu ce que je vous disais avant c'est que - -�a devient le monopole d'un milieu et puis alors �a devient le fromage o� l'on place oui - - - -justement les gens de ce milieu qui - -pour des raisons X n'ont pas pu faire autre chose qui peuvent peut-�tre euh - - - - - - il me semble que ce n'�tait pas tout � fait l'id�e du d�but - - - -mais non mais t- c'est comme toutes les id�es au d�part toutes les id�es moi je crois je les je les elles sont certainement tr�s valables tr�s belles toutes les id�es - -seulement c'est dans l'application o� - - - - - - -o� on - -oui - - - -commence � se rendre compte qu'ils s- - -vraiment puis au bout de avec cinq ou dix ans de recul on s'aper�oit qu'on est pass� compl�tement � c�t� du but et puis que l'id�e du d�part ben - - - -euh c'est fichu quoi - - - - -hm oui - -y a pas - - - -d'autres mot - - - -c'est un peu pessimiste mais - - - -mais si j'ai un peu peur de �a quoi - - - - - -� part la maison en question qu'est-ce qu'il y a sur le plan pardonnez le terme culturel ? - - - - -� Orl�ans ? - -� Orl�ans - - - -oui - - - - - -pas grand - - - - -chose - -la premi�re - - - -chose que j'ai remarqu�e en arrivant pour des raisons personnelles c'est qu'il y a aucune galerie de tableaux - - - -non - -mais alors l� �a tient un petit peu au probl�me que je vous exposais tout � l'heure c'est la - - - - -proximit� de - -Paris - - - -Paris - - - -oui - - - -voyez-vous ? - -il est il est bien �vident que pour le l'�lite enfin pour l'�lite - - - - -si vous voulez - -oui - - - -restreinte d'Orl�anais qui appr�ciant la peinture et qui au besoin veulent s'offrir une bonne toile - -bon pourquoi irait-elle dans une galerie de tableaux orl�anaise o� elle verra - -une exposition tous les deux mois - -d'un peintre alors qu'elle alors qu'� cent dix kilom�tres cent vingt kilom�tres d'ici - -elle pourra dans en deux jours visiter cinquante galeries parisiennes et voir dix expositions valables - - - - - -oui - - - - - -voyez-vous ? alors �a il faut comprendre aussi les Orl�anais - -euh on leur - - - - -offre - -oui - - - -une bouch�e de pain ici alors qu'on leur offre un pain entier bien r�ti � Paris - - - - -donc euh - -oui - - - - - -voyez-vous ? �a c'est valable au point de vue artistique mais c'est valable m�me au point de vue - - - -m�me - - c'est c'est c'est moins �lev� si vous voulez mais une bo�te de nuit par exemple avec attractions - -� Orl�ans vous n'aurez jamais �a - - - - - -pourtant l� j'aurais cru cela un peu plus faisable ne serait-ce pour des raisons mat�rielles - - - -du moment qu'il faut ajouter - - - -non mais alors l� - - - -une heure et demie de trajet - - - - -apr�s - -oui - - - -mais y a le c�t� aussi pudibond euh pudique bourgeois de du vieil Orl�anais - -si on vous ah bon - -voit dans un local nocturne on dit tout de suite oh l� l� on a vue monsieur euh - -regarder un spectacle de strip-tease par - - - - -exemple � - -ah bon ? - - - -c'est c'est tr�s mal vu - -alors qu'il y en a de tr�s beaux moi je ne suis pas contre hein ? bon - - - -je savais pas - - - - -qu'on - - - -ah si c'est - - - -si c'est tr�s tr�s petit bourgeois encore comme esprit - - - -ah bon - -hm oui - - - -alors que le m�me Orl�anais prend sa voiture ou son train et va � Paris o� il ne conna�t personne - -on dira pas dites donc hier vous �tiez en train de regarder Lolita qui faisait son strip-tease on ne lui dira pas - -vous comprenez ? - - - -ah oui - - - -bon y a �a - - - -donc proximit� de Paris encore - - - -oui - - - -et alors pour les spectacles o� on ose se montrer ? - - - - - -ben y a le th��tre - - - -avec le local que vous connaissez peut-�tre qui est en dessous de tout heureusement qu'on va nous en construire un autre j'esp�re - -on en ah oui - - - -parle beaucoup - - - - - -de bon ? - - - -oui oui - -oui j'esp�re - -alors l� enfin - - - -� ce moment-l� on va pouvoir aller au th��tre moi je vais jamais au th��tre � Orl�ans parce que c'est une ancienne �glise transform�e - -et vous avez toujours une colonne devant la t�te - - - - - - - - - -toujours - - - - - - - - - -alors euh bon au point euh de vue d�cor on vous mettra tr�s facilement euh - -si vous allez voir par exemple les Trois Mousquetaires on vous mettra un fauteuil Louis XV - - sur la sc�ne mais enfin �a c'est pas grave - -bon euh il y en a beaucoup que �a ne g�ne pas moi �a m'emb�te - - - - - -hm oui - - - -voyez-vous ? c'est rest� encore le petit provin- le petit th��tre province quoiqu'il y a de bonnes troupes quand m�me qui viennent mais le local vraiment ne se pr�te pas � un th��tre valable quoi �a - - - - -y a pas de doutes - -hm hm - - - - - - - -et sur le plan de la musique ? - - - -bon y a une soci�t� de musique orl�anaise y a le conservatoire qui donne des concerts euh - - - -ah bon - - - - -moi je suis pas j'y vais pas mais enfin si �a l� y a eu un effort peut-�tre - - - - -quand m�me oui - -ah bon y a pourtant - - - -une activit� - - - -oui oui y a une activit� - - - -sans �a il y a pas grand chose - - - -hm - - - - - -y a quelques soci�t�s culturelles mais qui v�g�tent euh - - - -oui c'est pas - - - - - -je suis all� dans quelques-unes - - - -oui ? - -c'est pas passionnant hein ? - - - -en g�n�ral - - - - - -j'ai trouv� passionnant mais peut-�tre pour des mauvaises raisons parce que �a m'int�ressait - -du point de vue - - - - - -anthropologique si vous voulez - - - -ah bon oui - -oui mais enfin - - - -voir ce qui se passait - - - -vous avez une soci�t� d'arch�ologie ici qui qui se d�brouille un petit peu qui a l'air de vouloir - - - - -remonter un peu - -remarquez que - - - -l� ils ont les mati�res - - - - -premi�res - -oui - - - -et l� y a un effort et c'est assez r�cent hein ? �a date aussi d'une dizaine d'ann�es enfin elle existait avant mais enfin - - - -hm hm - - - -l� aussi �a elle v�g�tait hein ? - - - - - -pour le cas pr�cis de l'arch�ologie c'est int�ressant parce que l� encore - - - - -encore � nouveau - -oui oui oui oui - - - - - - - -oui - - - -� assez grande �chelle - - - -oui - -mais enfin certains jeunes commencent � s'int�resser � ces choses-l� mais - -enfin bon oui - - - -alors �a a amen� des �l�ments nouveaux oui �a c'est pas mal �a - - - - - -il me semble �a �a touche tous les �ges tous les milieux - -aussi euh oui - - - -l'arch�ologie - - - -oui - -oui ben c'est aussi de l'influence de la t�l�vision on en parle � la - - - - -t�l�vision - -j'allais vous - - - -demander - - - -mais oui �a c'est certain - - - -hm - - - -�a c'est certain - - - -�a s'est produit en Angleterre et on peut imputer �a � une s�rie d'�missions - - - -mais bien - - - - -s�r - -une s�rie - - - -pr�cise - - - -mais bien s�r - - - -y a quelques - - - - -ann�es - -enfin - - - - je le crois volontiers - - - -hm - - - - - -euh vous savez elle cette bon sang de t�l�vision si on vous r�p�te tous les jours ab- achetez la p�te euh je sais pas quoi - -eh bien je suis persuad� qu'au bout de qu'au bout de deux ans ou d'un an ou de six mois soixante pour cent des gens ach�teront les p�tes euh je sais pas quoi ben l'arch�ologisme c'est un peu �a hein ? - - - -oui - - - - -enfin - - - - - - - -j'exag�re un peu mais - - - - - -mais donc c'est le c�t� positif de la - - - - -t�l�vision - -oui - - - -ben oui oui oui oui oui - - - -oui certainement oui - - - -hm - - - - - -oui - - - - - -
-
- - -est-ce que - -enfin pour - -regard � Orl�ans puisque sur le plan social c'est tr�s structur� est-ce qu'il y a des cloisons - - - - -�tanches - -oui - - - -entre - - - -moins mais y en a encore - - - -ah bon - - - -voyez je suis orl�anais - - - -vous le savez - - - -euh - -je suis donc d'une famille enfin - -je veux pas avoir l'air pr�tentieux mais enfin relativement ais�e connue et cetera et dans ma jeunesse - -on ne sortait qu'entre jeunes de m�me euh euh - - - -de m�me niveau - - - - -si vous voulez - -oui - - - -euh de genre de famille et cetera - -maintenant �a existe moins mais y a quand m�me de petits clans y a euh - -y en a qui ne sortiront jamais avec les autres parce que euh - -euh le y en a un qui est directeur d'usine euh dont les parents sont directeurs d'usine et l'autre n'est que contrema�tre ou des choses comme �a - -�- �a �a tend � diminuer mais enfin il y a encore un vieux fond d'esprit comme �a - - - -ah bon - - - - - -que je trouve parfaitement ridicule d'ailleurs mais enfin - - - - - -donc ces - - - -ces groupes ces clans c'est constitu� un peu en fonction des des parents ? - - - - -des conditions sociales oui - - - -hm - - - -mais enfin �a t- �a tend � dispara�tre je crois encore gr�ce au - -� l'apport de de beaucoup de gens de l'ext�rieur - - - -hm oui - - - -mais enfin la souche orl�anaise orl�anaise - - - -euh on est encore en dix-huit cent quatre-vingts hein ? - - - -ah bon - - - -ah oui - - - -oui un peu - - - -cette souche orl�anaise qu'est-ce qu'elle fait de fa�on g�n�rale ? - - - -parce que - - - - -la ville euh - -elle se croit beaucoup - - - - - - - - - - - -enfin lesquelles sont ses activit�s ? - -quels genres de professions ? - - - - - -oh c'est tr�s variable vous savez - - - -hm hm - - - -vous savez euh cette bourgeoisie euh - - - -y avait d'abord beaucoup de de fermiers de Beauce qui s'enrichissaient et qui venaient se retirer � Orl�ans bon - -puis apr�s il y a eu au dix-neuvi�me � la fin du dix-neuvi�me vous avez eu des fabriques des choses comme �a qui a cr�� une bourgeoisie - -euh - - - -donc - - - -il s'est il s'est cr�� une esp�ce de de de couche comme �a de gens - -ayant certains moyens financiers quoi euh - - - -oui oui - - - -sans �a au point de vue activit�s m�me euh - -oh y a des commer�ants aussi des choses - - - - -comme �a - -oui - - - - - -toutes les grandes activit�s qui se d�veloppent maintenant si vous voulez c'est plut�t des des apports de l'ext�rieur hein ? - - - -ah oui - - - -oui je pense - - - -enfin les commer�ants �taient admissibles - - - - les commer�ants oui enfin d�j� le commer�ant euh - - - - - - enfin s�rieux - -pos� - - - -oui oui je crois oui - - - - - -euh l� la comparaison devient int�ressante parce que si on regarde euh - - - -le syst�me de barri�res mettons - - - -oui oui - - - -dans les deux pays euh - - - -c�t� dix-huit cent quatre-vingts comme vous - - - - -dites - -oui - - - - - -c�t� anglais le commerce euh - -non - - - - ah bon ? - - - -ah non - - - -par d�finition le commerce pour pour la pratiquer - -pour pour le pratiquer - -je suis vraiment pour l'abolition du genre grammatical - -on s'aba- on s'abaissait - - - -oui - - - -au commerce - - - - - -ben oui - - - - - - -enfin - -par d�finition - - - -ce serait ce serait quelque chose d'aller chez les Galeries Lafayette on s'abaissait quand m�me - - - -ah bon - - - -oui oui - - - -ah tandis que l� non - - - -hm - - - -bon �videmment si vous euh si vous devenez le petit �picier du coin l� - - - -voyez-vous ?? - -mais euh si vous avez un tr�s beau magasin enfin je dis n'importe quoi par exemple rue de la R�publique un tr�s grand magasin de chemiserie de - - - - -d'articles de - -oui - - - -luxe ou de bijouterie ou de choses comme �a - - - -l� vous �tes admis - - - -ah - - - -voyez-vous ? - - - -oui - - - - - -euh - - - - -les - -je peux - - - -me tromper mais enfin euh - - - -hm - - - -et les professions lib�rales est-ce qu'elles entrent dans ce sch�ma ? - - - - - -ah oui - - oui - - euh - -oui - - - -enfin du bon c�t� - - - -euh oui enfin si vous appelez �a bon - - - - - -je veux bien - -oui - - - -enfin du bon c�t� euh selon le type de ceux qui sont - - - - -de ce c�t�-l� - - oui - -voil� oui je crois oui - - - -oui je crois - - - - - -et de l'autre c�t� qu'est-ce qu'il y a ? - - - - - -ben il y a �norm�ment de gens tr�s bien vous - - - - -savez - -oui - - - - - -tr�s tr�s bien - - - -justement tous les petits commer�ants les petits les petits - - - -petits entrepreneurs les cadres m�me les ouvriers pourquoi pas euh - - - -oui - - - -mais �- enfin je veux pas exag�rer hein ? �a �a tend � dispara�tre quand m�me - - - -oui - - - -enfin il y a quelques vieilles familles irr�ductibles euh - -euh je suis pas du tout contre la noblesse ni des choses comme �a mais enfin vous savez y a encore des des de anciennes familles des choses comme �a qui ont - -qui sont � moiti� ruin�es d'ailleurs mais qui tiennent encore � - - - -conserver des privil�ges si vous voulez - - - - ah bon - - - - - -alors �a persiste mais moins - - - -moins oui oui Dieu merci - -Dieu merci - -et �a va de plus en plus vite pour dispara�tre je pense - - - -il y a une acc�l�ration - - - - -constante de tous les c�t�s - -oui oui oui - - - -je crois oui - - - -oui - - - - - - bon �coutez monsieur je vous remercie - - - -c'est la moindre des choses non - -vous m'avez fait beaucoup bavarder alors - - - - - -enfin c'est - - - - dire certainement beaucoup de b�tises mais enfin - - - -si s'il y a des b�tises je je n'en ai pas remarqu�es - - - -oh vous �tes trop aimable - - vous �tes trop aimable - - - -je peux vous - - - -
- -