diff --git "a/transcripts_deduplicated_test/ESLO1_INTPERS_401_C.trs" "b/transcripts_deduplicated_test/ESLO1_INTPERS_401_C.trs" new file mode 100644--- /dev/null +++ "b/transcripts_deduplicated_test/ESLO1_INTPERS_401_C.trs" @@ -0,0 +1,6196 @@ + + + + + + + + + + +
+ + + + + + + + + de la bande on a quand m�me la conscience plus ou moins tranquille dans la mesure o� + + + + + +nous recueillons euh + +une documentation destin�e � l'enseignement et � la � la recherche + + + +n'est-ce pas + + + +donc nous pouvons tous faire abstraction de nos propres id�es sur quelque question que ce soit + + + +ce qui est tr�s reposant + + + +et nous esp�rons que nos t�moins euh + + + +enfin ferons de m�me parce que + + + +ce que nous cherchons � avoir c'est un t�moignage euh vari� + + + +sur tous les aspects de la ville d'Orl�ans + + + +t�moignage qui + + + +sera euh + +s'accompagnera de l'expression fran�aise de chacun des t�moins + + + +parce que ce sont des choses que + + + +nos �tudiants en Angleterre n'ont pas le l'occasion de d'avoir pour eux-m�mes + +parce que m�me s'ils viennent en France le plus souvent ils ne rencontrent qu'un tout petit cercle + +une seule famille + + + +ou un petit groupe d'�tudiants + + + +hm + + + + + +alors je crois que �a peut leur donner + + + +une sorte d'illustration vivante + + + +n'est-ce pas de des diff�rents aspects de la civilisation fran�aise + + + +et nous avons choisi Orl�ans parce que + + + +�a nous semblait une ville � la fois int�ressante et assez commode parce que on peut quand m�me faire le tour de la ville plus facilement que euh dans + + + +hm hm + + + +Lyon ou Marseille + + + +et vous �tes vous-m�me professeur en France ? + + + +je suis + +professeur de fran�ais en Angleterre + + + + + +ah + +je croyais que vous �tiez professeur de fran�ais en France + + + + +non + + + + + +� vous entendre + + + + + +quand m�me pas + + + + + +et vous-m�me monsieur vous �tes �galement anglais ? + + + +oui c'est cela + + + +tr�s bien + +tous les trois donc + + + +ah oui + + + +oui c'est + +c'est une invasion + + + + +et vous m'avez + +tr�s originale + + + +dit que vous avez retard� votre voyage en France + +en raison des �v�nements + +vous m'avez dit d'ailleurs une phrase qui m'a bien int�ress� vous m'avez dit + +je crois qu'il y a eu certains �v�nements en France euh + +que vous devez conna�tre et qui nous ont emp�ch�s de de venir au mois de mai + + + + + + + + +oui et cela d'ailleurs malgr� euh + + + + + + + +� l'encontre de tous nos instincts + + + + + + + + + +d'instinct nous aurions �t� l� sur place + +depuis le d�but du mois de mai mais malheureusement + + + + +c'�tait pas possible + + + + transport + + + + + +d'accord + + + +et + + + +oh puis + + + + +autant de probl�mes mat�riels + +y il n'y avait pas que les transports + + + +euh + + + + + +il n'y avait pas que la gr�ve des transports qui vous emp�chait de venir + +et pourtant vous avez manqu� une excellente occasion + + + +d'entendre euh dialoguer tous les fran�ais ensemble + + + + + +oui + + + + + +car du matin jusqu'au soir + +tous les fran�ais ont dialogu� + + + +et vous auriez pu enregistrer + +et vous auriez eu tous les tons + +et toutes les nuances + + + + + + + + +oui c'est une occasion + +s�rement + + + +manqu�e en + + + + +oui + +effet + + + +no- et que nous regrettons beaucoup d'ailleurs + + + + + + + + + + + + + +mais alors l� vous �tes en France pour combien de temps maintenant ? + + + +maintenant pour euh une dizaine de jours + + + +hm + + + + + +une dizaine de jours + + + +nous faisons maintenant une pr�-enqu�te + + + +n'est-ce pas euh + + + +�coutez � la base de + +sur la base de l'analyse de cette pr�-enqu�te nous avons d�cid� des lignes � suivre dans l'enqu�te principale qui se fera en mars + + + + +de l'ann�e prochaine + +mars ou avril prochain + + + +je crois au mois de mars + + + +mais alors c'est tout une organisation scientifique qui se met sur pied + + + + +oui scientifique c'est beaucoup dire + +si je comprends bien + + + +hm hm + + + + + +mais + + + +nous sommes + + + +nous essayons d'organiser les choses + + + + + +j'esp�re que �a ira d'une + + scientifique mais + +nous allons voir + + + +nous essayons de faire preuve de + + + + + +vous voulez euh enregistrer le maximum + + + +de t�moignages + + + + +dans tous les milieux + +c'est s- + + + +de la population + + + + +c'est ce- + +orl�anaise + + + +c'est �a oui + + + +d'une part euh + +des t�moignages de personnes + + + +enfin qui ont plus ou moins une position plus ou moins officielle + + + +hm hm + + + +et d'autre part ce que j'ai nomm� les al�atoires c'est des gens qu'on choisit un peu au hasard + + + +hm hm + + + +et � qui on pose des questions sur euh la vie euh leurs id�es enfin + + + +c'est �a + + + + + +et nous aimerions aussi + +euh + + + +monter si c'�tait possible des petites discussions o� les gens parleront peut-�tre plus librement que + + + +que en face de nos questions + + + +hm + + + + + +de fa�on � voir exactement comment les gens se comportent en petits groupes quand ils discutent de quelque chose + + + +hm hm + + + +oui je vous avais indiqu� un certain nombre de noms + + + + + + +sur Orl�ans + + + + + + + + + +euh mais dans ce stade pr�liminaire vous ne voyez que quelques personnes probablement + + + + + + +en effet + +c'est �a + + + +oui oui + + + + + +pour l'instant + + + +une quinzaine une vingtaine + + + +voil� oui + + + +tr�s bien + + + + + +enfin j'avais pens� que pour commencer + +euh je vous demanderai + + + +de nous parler de la sp�cificit� d'Orl�ans + +dans les domaines qui vous int�ressent en quoi Orl�ans + + + +serait-il + + + +diff�rent d'une autre ville ? + + + +euh + +enfin de votre point de vue + + + + + +de notre point de vue vous voulez dire du point de vue religieux du point de vue catholique alors ? + + + +oui c'est �a oui + + + +n'est-ce pas ? + + + +hm + + + +en se pla�ant sur le point de vue de l'Eglise + + + +c'est �a oui + + + +en quoi + + + + +par exemple + +euh + + + +enfin m�me pour �tre plus concret euh dans le travail de tous les jours + + + +euh + +est-ce qu'il y a des difficult�s sp�cifiques � Orl�ans que vous n'auriez pas ailleurs ou bien des avantages euh + + + +qui sont particuliers � Orl�ans ? + + + + + +oui + + + +ben c'est qu'une question �videmment qui est un peu + +un peu piquante et br�lante n'est-ce pas + + + + + + + je ne l'avais pas voulu tel + + + +rapide + + + + + +c'est vrai + +non c'est parce que + + + +il ne faudrait pas �tre chauvin n'est-ce pas + +en disant que nous trouvons que notre ville a tous les avantages et que les autres n'en ont aucun + + + +euh il faut �tre loyal + +alors �videmment euh + +on aime bien notre secteur d'Orl�ans parce que + +parce que on est originaire de la r�gion + +parce qu'on a toujours v�cu dans dans cette r�gion du Centre alors euh + +on y voit quand m�me un certain nombre d'avantages comme on est attach� � son pays natal + + + +hm hm + + + + + +alors si maintenant vous nous demandez de l'analyser de l'ext�rieur pour savoir euh quels sont les avantages r�els + + + +qu'il peut y avoir + + + +je vous dirais que c'est une ville qui qui est du coeur + +c'est du coeur de la France c'est + +c'est dans la moyenne + +vous entendrez dire certainement + + + +par beaucoup d'autres de + + + +des personnes avec lesquelles vous vous entretiendrez + +que nous sommes un d�partement moyen parce que + +nous sommes le d�partement de quarante-cinq + +en France + + + +quarante-cinq + +il y a � peu pr�s quatre-vingt-dix d�partements + +et nous portons le num�ro quarante-cinq + +c'est dire que nous sommes dans la moyenne + + + +alors on peut appeler la moyenne comme un peu au-dessus de la m�diocrit� + +ou comme un peu en-dessous + +de euh + + + + + + + + + + + + + + + +de ce qui est mieux quoi + +nous sommes dans la moyenne + +et + + + +notre euh + + + +notre place si vous voulez dans l'Eglise de France nous sommes aussi dans la moyenne + + + +euh il y a des r�gions de France qui sont dites des r�gions euh + + + +tr�s chr�tiennes + + + +il y en a d'autres qui sont dites des religi- des r�gions euh + +peu chr�tiennes + + + +nous c'est dans la bonne moyenne + +on est bien avec tout le monde + + + +voil� + +il y a un un fond g�n�ral de + + + +de sympathie de la population locale envers l'Eglise + +nous entretenons certainement de bonnes relations avec tout l'ensemble + + + +des + +des hommes qui partagent notre dioc�se + + + +mais + +il n'y a + + + +pas d'excessif + +et puis je crois aussi qu'il y a quand m�me euh + +un une sympathie g�n�rale envers l'Eglise qui fait que nous pouvons travailler � notre mission + +dans des conditions assez bonnes + + + +hm hm + + + + + + bonnes + +on est dans la moyenne + + + +on est dans la moyenne + +alors euh + +dans le l'Orl�anais si vous voulez + +nous + +nous avons plusieurs euh + +plusieurs r�gions g�ographiques + + + +et chaque r�gion g�ographique a aussi son comportement + +euh + +vis-�-vis de la foi vis-�-vis de l- de l'Eglise vis-�-vis de la vie chr�tienne + + + +hm hm + + + + + +on dit que euh + +il y a la r�gion de Beauce + + + +dans la r�gion de Beauce on dit que + + + +la culture est une culture euh qui rend bien mais qui demande beaucoup de travail + + + +c'est une terre solide c'est une terre forte + +c'est long � m�rir et � pousser mais c'est solide + + + +alors on dit que le temp�rament du Beauceron est un temp�rament euh volontaire travailleur mais fid�le + + + +et quand il a donn� sa sa foi + + + +� quelqu'un + +c'est durable + + + +euh nous le ressentons certainement + +euh dans le comportement religieux + + + +il y a des + + + +des traditions de famille + +qui se transmettent dans le domaine religieux comme dans tout le domaine du travail du s�rieux de l'�conomie de la r�sistance + + + +des cultures euh + +y a la la tradition familiale + +nous sentons tr�s bien que lorsque la foi euh est implant�e dans une famille + +c'est solide + + + +hm + + + +on n'a pas peur de l'effort + + + +et euh les cur�s qui sont en Beauce + +sentent cet attachement de la de la population + + + +mais on sent aussi que le Beauceron n'accorde euh sa fid�lit� + + + +que apr�s avoir bien connu + + + +il faut avoir fait ses preuves + +soi-m�me d'attachement au pays + + + +le Beauceron sait observer longtemps + +mais nos pr�tres de Beauce qui sont les cur�s de campagne + + + +euh ont en g�n�ral avec leur population + +cet euh s- ce lien si vous voulez qui n'est pas superficiel mais en profondeur + +euh qui correspond bien � la fid�lit� d'une d'une race + + + +hm + + + + + +et puis + +nous avons une autre r�gion qui est le G�tinais + + + +le G�tinais lui c'est une r�gion beaucoup plus + +euh bois�e d'une part + +et puis beaucoup plus euh + +vou�e � � l'�levage + + + +et il y a aussi de la tr�s bonne culture + + + +mais hum euh le G�tinais est tr�s accueillant + +il est tr�s bienveillant + + + +il est tr�s aimable + + + +mais euh + +on ne trouve pas si vous voulez euh la m�me profondeur d'attachement � la foi chr�tienne dans le G�tinais + + + +hm + + + +et puis c'est un pays dans lequel on aime la bonne vie + + + +c'est un pays tr�s joyeux + + + +euh les f�tes y sont plus plus nombreuses + + + +hm + + + + + +euh + + + +je pourrais vous dire que certainement + + + +euh la morale chr�tienne euh para�t plus difficile euh � nos gens du G�tinais que dans la Beauce + + + +euh c'est aussi une des raisons pour lesquelles euh + +euh + +l'attachement est peut-�tre moins en profondeur + +mais ils gagnent tellement en spontan�it� en en amabilit� en gentillesse + + + +hm + + + + + +qu'ils euh + + + +qu'ils ont peut-�tre d'avantage si vous voulez de l'�vangile la + +la caract�ristique de la sympathie de l'accueil et de la charit� + + + +mais que il faudrait peut-�tre moins moins chercher du c�t� du renoncement ou de ou de l'aust�rit� + + + + + +est-ce qu'il y a une diff�rence nette euh + + + +parmi euh les diff�rentes couches sociales + +dans la mesure o� vous arrivez � � les toucher � les attacher + + + +� l'Eglise c'est-�-dire que euh + + + +est-ce qu'il y a des couches sociales qui plus que d'autres disons dans Orl�ans m�me o� �videmment la la soci�t� est plus stratifi�e peut-�tre euh + +plus vari�e que qu'� la campagne + + + + + +oui alors l� on aborde l'autre point de vue qui n'est plus le point de vue g�ographique + +mais qui est le point de vue sociologique + + + +oui + + + +n'est-ce pas les diff�rentes couches de la soci�t� + + + +euh il est bien vrai que dans les campagnes le pr�tre est � m�me de de c�toyer tout le monde + + + + + +hm + + + +n'est-ce pas + +il y a beaucoup moins de dis- de distinction entre euh les contacts que peut avoir le pr�tre et puis les classes dirigeantes + +et le pr�tre et et le monde ouvrier + +le pr�tre conna�t tr�s bien tout le monde + +et il est en contact avec tout le monde dans un petit pays + + + +hm hm + + + + + +lorsqu'il s'agit d'une grande ville comme Orl�ans + + + +le pr�tre est bien plus en contact avec ceux qui viennent le voir + + + +parce qu'il ne peut pas �tre en contact avec tout le monde + + + +hm hm + + + + + +alors ceux qui viennent le voir ce sont les les hommes qui ont une euh formation chr�tienne et qui font partie de la paroisse + + + +et qui viennent � l'occasion de l'�ducation des enfants + +� l'occasion des offices � l'occasion des c�r�monies religieuses + +euh qui viennent pour les bapt�mes pour les mariages les enterrements + +euh qui viennent toujours pour un but pr�cis qui a trait � la euh + +� la vie euh chr�tienne + + + +mais euh les contacts du pr�tre avec euh les couches euh + +avec les probl�mes + +directs des hommes qui sont le le travail euh sous tous ses aspects + +euh ces ces probl�mes-l� sont certainement plus difficiles � aborder + +parce que le nombre des pr�tres en ville est quand m�me tr�s petit par rapport � la proportion de la campagne + + + +hm hm + + + +alors vous abordez l� tout + +tout cet aspect de l'effort de l'Eglise actuelle + +pour n'�tre pas simplement en contact avec + +ceux qui traditionnellement sont chr�tiens + +mais le probl�me de l'Eglise du contact avec tous les hommes + + + +et en particulier avec ceux qui + + + +qui sont plus plus �prouv�s quoi dans le travail + + + +vous connaissez bien les probl�mes actuels + +euh je n'ai pas l'intention en ce moment de pouvoir vous exposer + +quelles sont les difficult�s de contact qu'il peut y avoir entre les Eglises + +que ce soit l'Eglise catholique l'Eglise protestante l'Eglise orthodoxe et toutes les Eglises et le monde des travailleurs + +nous connaissons tous n'est-ce pas tellement le monde des travailleurs depuis un si�cle a �t� travaill� + +par le th�- les th�ories du marxisme + +et nous savons tr�s bien quelle que soit l'Eglise � laquelle nous appartenons + +nous savons tr�s bien que euh une grande frange du monde des travailleurs est s�par�e de l'Eglise + + + +hm + + + +euh avec des a priori peut-�tre avec des jugements parfois vrais + +mais c'est un fait + + + +et alors il y a certainement depuis une vingtaine d'ann�es en France un effort consid�rable et surtout depuis la guerre de de quarante n'est-ce pas + +il y a un effort consid�rable de rapprochement + + + +alors cela se manifeste euh + +de beaucoup de beaucoup de mani�res + + + +vous avez eu l'exp�rience des pr�tres ouvriers + + + +nous en avons quelques uns dans le d�partement + +et il est certain que cela est une occasion pour eux + +en m�me temps de donner aux pr�tres dans leur ensemble un �cho du milieu ouvrier + +et en m�me temps de donner dans le monde ouvrier un aspect de ce qu'est vraiment le pr�tre + + + +hm + + + +en dehors de toutes les apparences qu'il peut y avoir + +dans une soci�t� o� tout est organis� r�gl� + + + +o� l'on met des �tiquettes sur les personnes + +et il y a certainement des pr�tres qui dans ce domaine-l� r�ussissent � manifester euh + + + +un visage tout diff�rent de celui que croit �tre le monde ouvrier lorsqu'il parle du pr�tre + + + +nous avons aussi euh beaucoup de pr�tres qui sont en contact euh tr�s �troit avec les chr�tiens qui qui sont dans tous les milieux + + + +euh l'action catholique de ce c�t�-l� est bien d�velopp�e dans l'ensemble du d�partement + +ce sont au fond les + +les chr�tiens des diff�rents milieux qui se r�unissent ensemble + +et qui essayent de se demander comment ils peuvent vivre en chr�tien dans les milieux du travail + + + +alors nous avons un �v�que ici � Orl�ans monseigneur NPERS + + + +qui est tr�s tr�s attach� + +� cette forme de pr�sence de l'Eglise dans le monde entier par l'interm�diaire des des chr�tiens qui vivent euh dans les diff�rentes formes + + + +hm + + + +de + + + +de la vie actuelle + + + +et qui pousse beaucoup ses pr�tres � � se soucier des probl�mes du monde + + + + + +est-ce que l'expansion d'Orl�ans vous a euh + + + +incit� � prendre euh + + + +des mesures enfin pour essayer de toucher les nouveaux + + + +nouveaux venus ? + + + +hm hm + + + +bien Orl�ans est une ville + +�tait une ville tranquille + + + + + + + +c'�tait une ville tranquille paisible + +euh disons une ville bourgeoise au au bon sens du mot d'autrefois + + + + + +une ville euh + +sans sans histoire + +et euh + +vous avez une preuve que les habitants d'Orl�ans + + + +aimaient la tranquillit� + + + +c'est que + +lorsque fut invent�e + +cette chose extraordinaire que l'on appelle + + les chemins de fer + + + +les Orl�anais de ce temps + + + +pr�f�r�rent la tranquillit� de la ville au bruit des machines + + + +et c'est pourquoi ils refus�rent que leur ville + +re��t t- ait une gare + + + +c'�tait bruyant c'�tait l'occasion de de mettre la perturbation + +alors la gare d'Orl�ans s'est cr��e en dehors d'Orl�ans + +aux Aubrais + + + +hm + + + +et puis la gare d'Orl�ans s'est d�velopp�e + +aux Aubrais + + + +et puis + +lorsque les Orl�anais se sont aper�us que l'avenir �tait dans + +dans le chemin de fer + + + +ils ne pouvaient plus �tre question de ramener la gare des Aubrais dans la gare d'Orl�ans + +alors voil� pourquoi vous avez deux gares � Orl�ans + +vous avez une petite gare qui assure la navette et qui qui qui rejoint les Aubrais + + + +et puis vous avez la grande gare de trafic qui est celle des Aubrais + +alors on a �a pour tout � peu pr�s voyez-vous + +Orl�ans + + + + + + + + +est une ville + + + +qui aimait sa tranquillit� + + + +et puis + +et puis Orl�ans s'est trouv� d'un seul coup boulevers� n'est-ce pas + +parce que � la suite de de quarante-cinq et de la guerre + +euh Orl�ans est petit � petit devenue une zone industrielle + +et puis c'�tait la dis- d�centralisation de Paris + +et puis apr�s c'�tait la cr�ation de l'universit� euh de la Source � Orl�ans + + + +et puis il faut bien dire qu'il y a un maire � Orl�ans qui d�sire beaucoup beaucoup le d�veloppement de la ville + + + +hm + + + +qui a fait tout + + + +pour qu'il y ait ce d�veloppement industriel + +pour qu'il y ait le d�veloppement de + +intellectuel + +avec la cr�ation de l'universit� de la Source + + + +et puis qui fait tout + +pour que euh la ville ait des relations avec le monde entier + +la ville est jumel�e n'est-ce pas avec un certain nombre de villes �trang�res + +et puis + +les f�tes de Jeanne d'Arc sont l'occasion de renouer des liens d'amiti� avec toutes sortes de nations �trang�res + + + +si bien que + +tout cela a amen� chez chez les Orl�anais + +euh la n�cessit� de + +de voir autre chose que la tranquillit� + + + +je ne dis pas que les Orl�anais sont toujours bien d'accord + +parce que toute cette expansion + + + +impose �videmment des charges + + + +et qu'ils aimeraient peut-�tre mieux avoir une bordure de rue et un trottoir bien pav� devant eux toujours admirablement entretenu + + + +euh plut�t que de savoir que l'on fait des travaux importants � la Source pour pouvoir y construire l'universit� + +li- l'universit� c'est � cinq kilom�tres tandis que mon morceau de pav� il est devant ma porte + + + +alors euh + + + + + +cela vous d�note un petit peu + + + +le d�sir de l'Orl�anais d'avoir une vie un peu tranquille + + + +hm + + + + + +alors nous nous avons ressenti la m�me chose + +le clerg� d'Orl�ans est un clerg� extr�mement + +c'�tait un clerg� euh + +c'�tait et c'est c'est toujours + +mais enfin c'�tait un clerg� tr�s tr�s digne + + + +nous avons + +nous avons eu la marque pendant + + + + + + + +pendant une centaine d'ann�es n'est-ce pas ? + +de personnalit�s tr�s marquantes qui ont form� le clerg� + + + +il y avait monseigneur NPERS + + + +c'est un tr�s grand �v�que de France + + + +et + + + +monseigneur NPERS + +s'�tait beaucoup pench� sur l'�ducation de de la jeunesse + + + +hm + + + + + +et en particulier du jeune clerg� + + + +et il avait exig� de son clerg� une tenue un ordre un + +le le pr�tre devait �tre un un un notable du pays euh non seulement dans le domaine des + +de la foi et des moeurs mais dans le domaine n'est-ce pas de la vie courante + + + +et puis nous avons eu des sup�rieurs de grand s�minaire qui sont rest�s tr�s tr�s longtemps + +et qui ont donn� au clerg� une habitude de r�gularit� de s�rieux de foi profonde + +et euh + +il se m�lait si vous voulez dans le cler- dans le clerg� orl�anais + +en m�me temps un un soucis de vie chr�tienne profonde de renoncement tr�s grand + +de tr�s grande fid�lit� � son sacerdoce + + + +et en m�me temps un d�sir de + + + +un + +un d�sir de de noblesse de dignit� + +et + + + +i- il n'y avait pas de laisser-aller + + + +hm + + + +� aucun point de vue + +simplement un cl- un clerg� n'est-ce pas tr�s distingu� + + + +et ce ce qui dans + + + +dans les dioc�ses des environs + +euh donnait l'occasion de quelques boutades + + + +quoi on disait lorsqu'on parle d'un pr�tre de Chartres + +on dit c'est un gars de Chartres + + + +mais quand c'est un pr�tre d'Orl�ans + +on dit c'est un monsieur d'Orl�ans + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + + +nous avions cette cette boutade ce qui ce qui d�notait + +que euh + + + +euh il y avait quoi un un d�sir + +non pas un d�sir c'�tait la formation g�n�rale qui �tait donn�e + +et qui faisait que il y avait en m�me temps une euh + + + +un sens de la de la dignit� en m�me temps qu'un sens du + +du r�le profond du pr�tre + + + + +le recrutement et la + +chose + + + + + +formation du clerg� se font sur un plan local ? + + + +euh + + + + + + + + +jusque + + + +maintenant + +le Loiret r�ussissait + +� avoir un s�minaire + +avec euh cinquante soixante s�minaristes + +ce qui euh lui permettait d'avoir un s�minaire � lui + + + +et monseigneur NPERS le pr�d�cesseur de monseigneur NPERS + + + +avait toujours tenu + + + +� ce que le clerg� euh soit form� dans le dioc�se + + + +hm hm + + + +parce que pour lui + + + +le le clerg� �tait form� pour un dioc�se + + + +hm + + + +c'�tait des pr�tes n'est-ce pas originaires d'un pays + +ils �taient form�s pour l'apostolat dans ce pays + +et il voulait que ils soient en contact pendant leur formation au grand s�minaire + +avec euh la pastorale les moyens d'action qui �taient dans les paroisses + +pour que le pr�tre soit vraiment euh bien ins�r� dans son r�le + + + +hm hm + + + + + +et monseigneur NPERS n'�tait donc pas partisan des regroupements de s�minaires + + + +cela �videmment nous a fait critiquer aussi un peu par les voisins + + + +parce que les voisins disaient + +nous aurions grand grand besoin d'avoir un s�minaire commun parce que nous n'avons pas beaucoup de monde + + + +dans nos s�minaires + +et il est difficile d'assurer toute la formation avec des effectifs restreints + + + +et les dioc�ses voisins auraient bien voulu se regrouper avec celui d'Orl�ans + + + +hm + + + + + +et + + + +et puis les choses ont �volu� + +monseigneur euh NPERS a �t� remplac� par monseigneur NPERS + + + +et monseigneur NPERS a une toute autre vue + + + +et il d�sire au contraire beaucoup qu'il y ait des �changes + + + +c'est un �v�que qui est tr�s missionnaire + +puisqu'il a fait partie de la commission des missions au concile + + + +et c'est un �v�que qui est tr�s li� avec beaucoup de pr�tres de l'Afrique et de l'Am�rique + +qui circule beaucoup + +qui conna�t tr�s tr�s bien les probl�mes du clerg� et de l'Eglise + +aussi bien en Afrique qu'en Am�rique + +monseigneur NPERS est tr�s souvent + +en contact avec euh ce clerg� et m�me tr�s souvent aussi absent pour �tre en contact avec ce clerg� + + + +et pour lui euh le d�partement n'est plus euh la cellule de base c'est la r�gion + +la r�gion apostolique + +et il est donc tout � fait orient� pour un travail en collaboration avec les autres �v�ques + + + +et il se trouve en m�me temps + + + +que le nombre des s�minaristes chez nous a beaucoup diminu� + + + +si bien que il est impossible + + + +de faire vivre nous retrouvons + +nous la m�me difficult� qu'avaient les dioc�ses voisins + +et nous sommes oblig�s aussi ne serait-ce que pour organiser vraiment un s�minaire avec des �tudes solides et des professeurs assez nombreux + +nous sommes aussi oblig�s de nous regrouper + + + +hm hm + + + +si bien que la le changement des personnes + + + +et la diminution du nombre des vocations + +nous ont amen�s � nous ins�rer dans le mouvement euh r�gional + + + +hm + + + +et euh les jeunes du s�minaire d'Orl�ans des deux premi�res ann�es + +c'est-�-dire les deux ann�es qui suivent le baccalaur�at + +les deux ann�es de philosophie ne se font plus � Orl�ans mais se font � Tours + + + +hm + + + + + +mais par contre nous recevons dans les trois derni�res ann�es + +pour les ann�es de th�ologie nous recevons les s�minaristes des autres d�partements de la r�gion + + + + + +hm oui + +est-ce que en fonction de + +tous les nouveaux besoins dont vous avez parl� tout � l'heure + +la pr�sence + +la pr�sence chr�tienne dans des contextes industriels par exemple euh + + + +euh le probl�me euh + + + +du marxisme + + + +est-ce que par cons�quent la formation de s�minaristes euh a d� �voluer ? + +euh c- est-ce que le contenu a d� changer ? + + + +pour faire face � ces nouveaux probl�mes ? + + + +par rapport � + + + + +et bien il y a + + + + + + + +il y a d'abord alors je vous + +pour terminer justement ce que je disais tout � l'heure + +nous �tions + +nous + +dans l'Eglise un peu marqu�s par le euh le climat g�n�ral d'un peuple sans histoire et tranquille + +et qui euh depuis vingt ans euh devant l'afflux de toute cette modernisation + + + +euh nous avons �t� aussi amen�s � euh repenser + +l'ensemble de la pastorale ce que nous appelons la pastorale c'est-�-dire le contact au fond + +euh du pr�tre avec les chr�tiens et avec les hommes de notre temps + + + +alors euh je vous ai dit tout � l'heure + +les les �l�ments de r�ponses + +je dis bien les �l�ments + + + +oui + + + +les �l�ments de r�ponses + +il y a d'abord qu'il faut se conna�tre + + + +euh alors on se conna�t en �tant en contact tr�s �troit + +avec les chr�tiens qui sont eux-m�mes engag�s dans les diff�rents milieux sociaux et professionnels + +ce que je disais tout � l'heure de l'action catholique + + + +alors il y a beaucoup de r�unions sur la ville d'Orl�ans de ces chr�tiens par milieu de travail + +alors vous connaissez peut-�tre l'organisation fran�aise enfin elle doit �tre analogue dans les autres euh nations + +de l'action catholique + +il y a le milieu ouvrier il y a le milieu ind�pendant + +il y a le milieu �tudiant pour les jeunes + +il y a un s- y a un certain nombre de + + + +il y a le milieu agricole + +ou le milieu rural + +alors nous nous effor�ons + + + +en tant que pr�tres + +d'�tre tr�s � l'�coute + + + +de tous les probl�mes de ces diff�rents milieux + + + + + +hm + + + + + +alors cela c'est le domaine je dirais de du contact au premier degr� c'est-�-dire avec ceux qui quand m�me tout en �tant de tous les milieux ont d�j� le contact habituel avec l'Eglise + + + +c'est-�-dire des des chr�tiens de la paroisse + + + +et puis il y a ensuite une recherche d'un contact plus plus direct encore + +avec ceux qu'on ne voit jamais + +� l'Eglise + + + +et alors c'est l'exp�rience de ces pr�tres dont j'en parlais tout � l'heure + +pr�tres ouvriers dans le monde du travail + +qui prennent un m�tier + + + +et puis + +o� il y a les + +o� les exp�riences + + + +de religieux missionnaires + + + +qui sont venus s'implanter dans dans le dioc�se dans le monde rural + + + +et qui sont en contact direct avec euh les les gens du pays + +je pense aux fr�res missionnaires des campagnes + + + +c'est le but de la congr�gation + + + +de venir vivre au milieu des ruraux + + + +alors euh soit des ordres euh religieux d'hommes + + + +qui vivent au milieu des ruraux en en allant faire la moisson avec eux euh � la mani�re des ouvriers dans les entreprises + +et qui retrouvent leur communaut� le soir + + + +ils sont si vous voulez hommes avec les hommes ils sont + +ils sont travailleurs avec les travailleurs + +et en m�me temps euh + +cela leur permet + +d'�t- d'apporter quand cela est n�cessaire + +la r�ponse de l'�vangile aux probl�mes des gens + +ou alors simplement + +de vivre dans une grande charit� et d'une grande amiti� + + + +car au fond + + + +c'est de l� que part � peu pr�s tout le reste + + + +alors il y a aussi les soeurs missionnaires + + + +des soeurs missionnaires + +euh des campagnes + +qui de la m�me mani�re + +s'en vont travailler comme aides familiales elles vont faire la cuisine vont faire le m�nage + +euh dans dans les familles + + + +de plus en plus euh + +au lieu de d'avoir des ordres religieux qui + + + +qui vivent euh entre eux + +euh dans le travail manuel et la pri�re + + + +mais d'un travail manuel qui est uniquement chez eux + + + +euh nous avons des religieux qui s'en vont travailler en dehors comme comme des salari�s + + + +hm hm + +hm hm + + + +qui en sont au minimum vital + + + +et puis euh + +qui se retrouvent pour la pri�re la vie de communaut� le soir le dimanche + + + +mais qui dans la journ�e sont sont des travailleurs + + + +dans dans les diff�rents milieux un peu partout + + + +c'est + +voil� quelques quelques essais si vous voulez de contact avec ceux qui + +ceux qui ne viennent pas habituellement + +oui + +mais le probl�me de des pr�tres + + + +est tr�s difficile parce que + + + +euh nous ne sommes pas tr�s nombreux + + + +et euh le simple service paroissial est lui-m�me tr�s absorbant + + + +tr�s tr�s absorbant + + + +car euh bien que il n'y ait pas une pratique religieuse abondante + +de la part des chr�tiens + +nous avons cependant une quantit� de Fran�ais + +qui viennent euh demander � la paroisse + + + +les services religieux quelques fois dans leur vie + + + +et c'est toujours l'occasion des bapt�mes des premi�res communions des confirmations des mariages des enterrements + +mais + +il y a tr�s peu de pr�tres si bien que si on le voulait depuis le matin jusqu'au soir on serait toujours + +euh uniquement dans son bureau � recevoir ceux qui viennent il y aurait toujours du travail + + + +et + +alors euh nous avons dans le clerg� + +deux courants + +le courant de ceux qui disent mais nous avons d�j� un travail qui est consid�rable en recevant les personnes qui viennent nous voir + + + +ne serait-ce que pour les conseils � recevoir + + + +ou pour des actes religieux qui sont � pr�parer + + + +comme des bapt�mes comme des mariages comme des communions des enfants + +alors euh nous n'arrivons d�j� pas � faire face � ce qu'on nous demande + +nous ne voyons pas comment nous pourrions encore aller au-del� de ce qu'on ne nous demande pas + + + +et puis il y a d'autres pr�tres qui disent + + + +mais + +ceux qui ne nous demandent pas + +ne nous demanderont jamais + + + +donc euh si nous n'y allons pas les premiers + + + +l'Eglise n'aura jamais de contact avec tous ceux qu'elle ne voit jamais + + + +donc il vaut mieux laisser tomber + + + +la demande de ceux qui viennent nous trouver + + + +en mettant sur la porte absent + + + +et puis euh s'en aller pendant ce temps-l� + +prendre la pelle et la pioche ou le pinceau ou le marteau + +et passer sa journ�e dans une usine � travailler avec ceux qui travaillent + +et l� on verra des quantit�s de gens qui ne viennent jamais + + + +mieux vaut mettre absent � ceux qui viennent + + + +que d'�tre absent + + + +de tous ceux que l'on ne verrait jamais + + + +alors vous avez deux courants + +deux courants d'esprit deux deux mani�res de voir les choses diff�remment + + + +qui toutes les deux s'inspirent d'un m�me d�sir d'�tre fid�le � la mission que l'on a re�ue + +qui est une mission de pr�sence dans le monde et d'annonce de l'�vangile dans le monde + + + +mais les deux mani�res qui partent d'un m�me principe + +sont diam�tralement oppos�es + + + +les uns disent pour �tre pr�sents restons + +les autres disent pour �tre pr�sents partons + + + + + + + + + + + + + + +mais les deux veulent �tre pr�sents + + + +alors entre les deux + +il y a ceux qui essayent + +euh d'�tre en m�me temps et pr�sents et et absents + + + +c'est-�-dire euh + + + +qui savent tr�s bien qu'ils ne peuvent pas s'engager � longueur de journ�e dans la vie du travail des hommes parce que + +ils estiment que ce n'est pas leur place + + + +hm + + + + + +qu'ils ont un autre minist�re � faire + +mais qui essaient quand m�me d'�tre extr�mement pr�s des soucis de de leurs paroissiens + + + +hm + + + + + +alors vous vous entendez dans l'Eglise euh des des personnes qui + +qui se plaignent en disant nous nous ne voyons plus nos pr�tres + + + +vous avez beaucoup de malades qui disent autrefois y a vingt ans + + + +euh il y avait dans la paroisse un pr�tre qui voyait tous les malades + +qui leur rendait visite + + + +maintenant quand on sonne quand on appelle au t�l�phone pour avoir un pr�tre y a jamais personne + + + +ils sont toujours partis + + + +et il est vrai que + + + +le genre de minist�re est est diff�rent + + + +le pr�tre autrefois faisait le cat�chisme pour tous les enfants + + + +nous cherchons maintenant des m�thodes o� dans les diff�rents quartiers dans les rues + +dans les diff�rentes implantations ce sont des chr�tiens qui font le cat�chisme aux enfants du coin + + + +alors c'est tant�t un p�re de famille apr�s son travail le soir + +c'est une maman euh dans la journ�e quand ce sont des plus petits + + + +euh + +c'est un peu toutes les cat�gories sociales il y a des ouvriers des professions lib�rales + +il y a de tout + + + +et euh + + + +nous essayons si vous voulez + + + +de faire en sorte que toute la communaut� chr�tienne soit associ�e au r�le de de l'Eglise + +parce que l'Eglise ce n'est pas simplement + +la hi�rarchie ce n'est pas simplement l'�v�que et les pr�tres + +l'Eglise c'est tous les chr�tiens + + + +le peuple de Dieu + + + +cette id�e euh + +�videmment est euh + + + +est d'origine si l'on peut dire + +mais euh + +est-ce que c'est une id�e qui ne reprend pas justement aujourd'hui euh + +un renouveau de force ? + + + +ah si + + + + +partout + +oui + + + +oui + + + +je crois qu'il y a + + + + + +il y a certainement une orientation tr�s nette de l'Eglise d'aujourd'hui sous le souffle de l'Esprit saint parce que + +le concile a fait reprendre conscience davantage � tout le monde que l'affaire de l'Eglise que l'affaire de la foi + +ce n'est pas l'affaire simplement euh de l'�v�que du pape ou des ou ou des pr�tres mais que c'est l'affaire de tout le peuple chr�tien + + + +cela est certain + + + +oui oui + + + + + +euh + +maintenant l'Esprit saint se ch- se se sert de de tout ce qui est humain pour faire passer des courants d'esprit dans le monde + + + +et le fait + +qu'il n'y ait plus beaucoup de pr�tres + + + +et qu'il y ait beaucoup + +de jeunes + + + +puisque il y a partout un mouvement d�mographique important + +le fait qu'il y ait moins de vocations + +et qu'il y ait de plus en plus de jeunes + +am�ne automatiquement � tirer cette conclusion + +que pour que tous les jeunes soient �vang�lis�s + +il faut s'y prendre par un autre moyen que par le moyen seulement des pr�tres + + + +car s'il fallait continuer � prendre les m�thodes d'autrefois pour �vang�liser tous les jeunes + +et bien cela voudrait dire qu'il ne faut pas �vang�liser les trois quarts des jeunes parce qu'on ne pourrait pas + + + +alors cela am�ne � chercher des moyens + +et le moyen eh ben c'est de revenir � la chose d'origine + +c'est de comprendre que c'est la cellule familiale qui est la premi�re des cellules �ducat- d'�ducation + + + +et que euh lorsque il y a des familles + +qui ne peuvent pas faire cette �ducation chr�tienne des enfants + +et bien le mieux c'est que la famille d'� c�t� accepte de s'en occuper + +et quand il y a trois quatre cinq familles + +qui ne s'en occupent pas suffisamment on essaye de trouver un une famille qui veut bien prendre en charge le coin + +c'est une affaire de strat�gie + + + + + + + +je crois que le saint esprit parle n'est-ce pas + + + +par tous les �l�ments qu'il peut y avoir dans le monde et en particulier par l'intelligence humaine + + + +hm hm + + + +qui fait qui fait trouver des moyens + +et qui fait revenir comme vous le disiez + +� � l'origine + + + +c'est la cellule de base qui est la famille et puis le groupement dans le quartier + + + +qui fait la prise en charge des jeunes du quartier + + + +et voyez vous dans les sacrements de confirmation autrefois + +euh l'on cherchait des parrains de confirmation euh plus ou moins au dernier moment euh + + + +pour essayer d'avoir quelqu'un qui soit l� + +pour que le jour de la confirmation � c�t� de l'enfant qui + +qui est confirm� il puisse y avoir l'adulte qui mette la main sur l'�paule en signe de protection et de parrainage + +on le cherchait la veille ou l'avant-veille peut-�tre quand on �tait en avance quinze jours avant + + + +mais euh on cherchait + +� ce qu'il y ait le jour de la c�r�monie une personne qui soit l� visiblement pour faire le geste + + + +bon + +mais cette personne apr�s euh d�s le lendemain elle s'en allait + + + +elle ne se souvenait plus du tout qu'elle avait �t� choisie pour �tre parrain de confirmation + +c'est-�-dire que le r�le de protecteur et d'�ducateur de la foi du jeune �tait compl�tement oubli� + + + +hm + + + +on cherche maintenant beaucoup plus + +� prendre comme parrain de confirmation les gens du coin + +m�me s'ils ne sont pas de la m�me famille + +c'est tel chr�tien de tel endroit + +qui accepte d'�tre parrain de confirmation du du petit gar�on du voisin + +et cela ne + +c'est beaucoup mieux parce que le petit gar�on qui grandit + +il voit vivre le monsieur qui est � c�t� + +et pour lui c'est un parrain c'est c'est un parrain qu'il voit ce n'est pas un parrain qui s'en va + + + +hm hm + + + +et c'est une responsabilit� aussi que l'adulte sent davantage + +il se sent plus responsable de son secteur + + + +ce ne sont pas des + +ce ne sont pas des + + + +des points de vue orl�anais que je vous donne l� + + + +non + + + +�a euh + +c'est se- + +ce n'est pas tr�s commode de vous donnez des choses purement orl�anaises + + + +oui bien s�r + + + +je vous donne un aspect n'est-ce pas de l'Eglise d'Orl�ans mais au milieu de l'Eglise de France + + + +oui oui + + + +hm hm + + + +justement euh dans tous ces changements + +une des choses qu'on qu'on teste puisque c'est le mot � la mode + + + +euh dans tous les domaines + +et quelques fois il me semble peut-�tre justement + +euh ce sont d'anciennes conceptions de l'autorit� + + + +eh bien �videmment euh l'Eglise est une organisation + + + +qui doit tout � son autorit� + + + +euh + +est-ce que + + + +cette conception enfin euh change beaucoup euh est-ce que + +nous on est + + + +enfin quels sont si si l'on veut euh + + + +quel est le poids sp�cifique disons du traditionnel et du nouveau dans + + + +les conceptions actuelles de l'autorit� ? + + + +hm hm + + + +c'est-�-dire que + +dans l'Eglise le principe de l'autorit� il n'est pas contest� n'est-ce pas ? + +c'est ou tout au moins il n'est pas contestable + + + +hm + + + +euh le principe de l'autorit� + +ce qui est contestable c'est la mani�re dont l'autorit� est exerc�e + + + +mais � partir du moment o� on dirait que l'autorit� est contestable par principe + + + +euh + +nous estimons qu'on ne fait plus partie de l'Eglise catholique + + + +oui + + + +puisque c'est s- c'est + +l'�g- l'Eglise a �t� constitu�e sous une forme de hi�rarchie + +euh de par l'�vangile au moins c'est notre conception catholique n'est-ce pas de de de l'Eglise n'est-ce pas qui a �t� constitu�e avec un chef + +et s'il y avait le coll�ge des ap�tres il y a toujours eu dans l'Eglise le chef qui + +� qui est revenu euh le privil�ge de de l'autorit� + + + + + +donc euh si vraiment quelqu'un disait en pleine conscience et en pleine volont� + +et apr�s avoir m�rement r�fl�chi et non par boutade + +que il nie le principe de l'autorit� dans l'Eglise + +il peut toujours le nier mais alors � ce moment-l� qu'il ne le nie pas au nom de l'Eglise + +qu'il le nie au nom de sa position personnelle + +n'est-ce pas de sa conception personnelle + + + +donc le principe de l'autorit� dans l'Eglise nous l'admettons + +seulement ce qui est certainement tr�s modifi� c'est la mani�re d'exercer cette autorit� + + + +certainement + +cela vient de tr�s haut puisque le pape lui-m�me a donn� l'exemple + +avec toute cette coll�gialit� et puis tout ce qu'il a dit dans le concile enfin comment il a voulu s'entourer euh + +nos conciles non seulement des des �v�ques catholiques mais m�me des observateurs protestants orthodoxes + + + +hm hm + + + +euh il y a donc un mouvement tr�s large si vous voulez de consultations + +c'est un mouvement en m�me temps + +de compr�hension envers tout le monde + +et puis il est bien dit que l'�tre humain �tant essentiellement fait de libert� + + + +le commander de telle mani�re qu'on soit s�r qu'il s'insurge + + + +euh ce n'est certainement pas une bonne mani�re de le commander + +alors il faut mettre beaucoup de psychologie + + + +et il est certain que lorsqu'une d�cision lorsqu'une euh + +une d�cision a �t� davantage euh + +euh + +partag�e si vous voulez lorsqu'elle a �t� pr�par�e il est certain que plus nombreux sont les perso- + +plus nombreuses sont les personnes + +qui ont �tudi� la chose + +plus �videmment on on est pr�t + +� accueillir + +euh la d�cision + + + +je crois que c'est un effort de psychologie que nous avons � faire dans l'Eglise + +et que s'il y a une r�forme � faire c'est dans ce domaine du respect si vous voulez des personnes qui doivent �tre euh + +command�es + + + +afin qu'elles soient elles-m�mes associ�es � la d�cision qui sera prise + + + +hm hm + + + +c'est un effort de psychologie c'est toute une pastorale nouvelle + +mais euh + +c'est dans le domaine de l'adaptation c'est dans le domaine de + + + +des m�thodes + + + + + +hm hm + + + +on ne concevrait plus maintenant un + + + +un �v�que qui avec sa crosse n'est-ce pas � la main dirait ce sera comme �a parce que je + +je le veux + + + + +oui oui oui oui + +n'est-ce pas ? + + + + + +euh + +notre �v�que certainement est � l'oppos� de cette m�thode + +c'est un homme de dialogue euh + +mais euh il ne dira jamais le contraire de ce qu'il d�sire dire + + + +hm hm + + + +euh parce que il sait tr�s bien que euh + +la v�rit� vient d'en haut et que la v�rit� elle est dans l'�vangile + +et que l'adaptation de la d�vi- la v�rit� � notre monde d'aujourd'hui + +ne doit pas faire en sorte que euh la v�rit� puisse changer + + + +c'est + + + +c'est la foi qui juge le monde + + + +et et et non pas pas le monde qui doit juger la foi + + + +hm hm hm hm + + + +il faut rentrer dans les conceptions de la foi plut�t que la foi rentrer dans les conceptions du monde + + + +enfin voil� la + + + +la position de l'Eglise + + + +oui oui + + + +mais il est certain que nous avons un effort consid�rable � faire + + + +pour euh + + + +pour faire en sorte que + +l'exercice de l'autorit� + +soit + +soit modifi� que la mani�re + +d'exercer l'autorit� soit soit modifi�e + + + +hm hm + +hm + + + + + +mais alors il ne faut pas tomber dans l'exc�s oppos� + + + +qui sous pr�texte + +que autrefois il y a eu n'est-ce pas une autorit� trop + + + + + + + + + + + + + + pour qu'on ne puisse pas faire le tour de la civilisation fran�aise sans + + + + +oui sans sans avoir + +sans sans avoir + + + +des des vues catholiques + + + +oui d'accord + + + +n'est-ce pas ? + + + +euh John vous avez peut-�tre des + + + + +des + +euh oui + + + +euh + + + +enfin je regrette de rompre la continuit� de ce qui a pr�c�d� + + + +c'�tait fatal + + + + + +enfin nous avons parl� surtout des probl�mes et dans un certain sens du c�t� n�gatif de l'�poque actuelle + + + +si nous regardions les choses d'une fa�on plus positive + + + +l'Eglise au Moyen-Age nous a laiss� ce ce fantastique r�seau de cath�drales + +est-ce que vous voyez un h�ritage possible laiss� par l'Eglise de notre �poque ? + + + +un h�ritage comparable aux cath�drales + + + +qu'a laiss� l'Eglise au Moyen-Age + + + + + +oui + + + + + + + +oui vous voulez dire � cela que + +euh il y avait n'est-ce pas au Moyen-Age une vie chr�tienne intense + + + +bon cette vie chr�tienne intense nous ne la voyons plus + +parce que les hommes sont morts + +mais nous voyons leur oeuvre + + + +n'est-ce pas et nous disons euh une population qui a �t� capable de construire ces chefs-d'oeuvre + +avec tout ce que cela repr�sente euh + +d'�nergie de d�pense de de force de bras + +euh de collaboration de tout le monde c'est la manifestation d'un id�al euh extraordinaire + + + +et nous nous ne voyons plus que cela + +et nous en tirons la conclusion + +ils �taient donc profond�ment chr�tiens + + + +alors euh nous + +la question que vous me posez est celle-ci est-ce qu'il restera dans l'avenir + +des signes euh tangibles mat�riels de notre christianisme d'aujourd'hui + + + + + +peut-�tre pas m�me tangibles + + + +pas forc�ment mat�riels + + + + + +parce que c'est extr�mement difficile + +de + + + +c'est extr�mement difficile de + +de d�finir ce qu'est ce que peut avoir de tangible u- une vie chr�tienne + +nous disons n'est-ce pas euh au Moyen-Age la cath�drale + +le fait d'avoir construit des cath�drales c'est un signe tangible + +d'une foi de de tout un peuple + + + +alors euh cette foi elle s'est manifest�e par les cath�drales mais elle se manifestait aussi par le + +toutes les oeuvres de charit� multiples + +qu'il pouvait y avoir puisque le service euh + + + +le service social le service charitable �tait euh �tait ex�cut� si vous voulez + +par des ordres religieux + +� l'abri de l'Eglise + + + +euh vous aviez euh tout le service scolaire de l'enseignement qui se faisait aussi � l'abri de l'Eglise + + + +et nous disions il y avait une euh + +une chr�tient� + +profonde + +bien + +bien consciente de sa foi + +parce que la preuve en est que il y avait toutes ces oeuvres ext�rieures + +d'�ducation + +de service social + +et puis d'aide aux malheureux + +et enfin de de lieux de cultes + + + +alors si on veut raisonner n'est-ce pas de la m�me mani�re en ce moment + + + +euh nous sommes tr�s mal plac�s parce que il y a eu une �volution consid�rable + +euh qui a fait que les services que l'Eglise avait pris en main au Moyen-Age + +sont des services qui sont pris maintenant en main par l'ensemble de l'Etat + + + +le service scolaire le service charitable + +le service social + +toutes les oeuvres qui peuvent qui pouvaient exister + +et qui ont amen� si vous voulez les hommes � prendre conscience de du devoir de solidarit� entre eux + +tout cela est coordonn� maintenant par l'Etat + +beaucoup d'entreprises priv�es encore beaucoup d'oeuvres priv�es encore assurent + +ce service des hommes + +gr�ce � l'aide de l'Etat c'est un v�ritable service national + + + +mais on ne peut pas dire + + + +que des monuments + + + +ne devant plus rester comme �tant des monuments d'Eglise + +comme ceux du Moyen-Age + + + +la pr�sence d'Eglises n'existent plus + + + +la pr�sence d'Eglises au Moyen-Age se manifestait par des b�timents + +la pr�sence d'Eglises en ce moment se manifeste par la pr�sence des chr�tiens partout + +dans les services qui existent + +et qui sont des services euh + +plus ou moins rattach�s � la notion de l'Etat de la cit� de la ville + +mais o� travaillent les chr�tiens + + + +en en tant que citoyens + + + +et avec une �me de chr�tien + +ils y travaillent en tant que citoyen et sur les registres de euh du personnel + +ou sur les registres d'�tat civil ils figurent sous leur nom + +de citoyen + +mais euh l'esprit qu'ils y mettent + +euh l'ardeur dans le service la la conviction du du devoir rempli + +le d�sir de d'�tre aimable et charitable dans le + +le travail que l'on accomplit en m�me temps pour gagner sa vie et faire vivre sa famille + +tout cela c'est du christianisme profond�ment v�cu + +mais c'est un christianisme qui ne se marquera dans aucune construction + +euh dans l'avenir + + + +on l'aura pas l'id�e dans l'avenir lorsque l'on verra d'immenses h�pitaux + +d'immenses saunas + +euh de dire c'est un c'est un signe de l'Eglise + +on dira c'est un signe d'une p�riode + +pendant laquelle on s'est souci� de la sant� des citoyens + +pendant laquelle il y a eu une solidarit� + +quand on verra euh plus tard un immense �difice et qu'on dira c'est le l'�difice de la s�curit� sociale + +on aura pas l'id�e de dire c'est un �difice d'Eglise + +mais en fait euh les citoyens qui ont v�cu l� + +quand ils sont chr�tiens ils ont une euh + +une certitude de remplir une mission d'Eglise � l'int�rieur de ce service social + +m�me s'ils ne font toute la journ�e que des cartes perfor�es + +parce que en d�finitive cela aboutit toujours � un service de de l'homme un s- + + + +alors c'est difficile de r�pondre � votre question + +euh + +est-ce que les b�timents de l'avenir + +t�moigneront de la vitalit� de l'Eglise ? + +je crois que les b�timents de l'avenir t�moigneront + + + +de l'esprit de charit� de solidarit� d'une p�riode + + + +et que c'est un des aspects et l� un des aspects primordiaux + +de l'Eglise + +que de permettre � des citoyens + +de d�velopper en eux l'esprit de solidarit� et de charit� + + + +parce que justement ils consid�rent les hommes + +non pas comme des num�ros qui travaillent dans une usine + +non pas comme des automates + +mais vraiment comme des fr�res + + + +et une civilisation qui met sur pied + +un un v�ritable service social �ducatif + + + +comme notre monde d'aujourd'hui + + + +euh ne peut pas le faire sans une conception chr�tienne de l'homme + + + +et pourtant + +beaucoup d'initiatives dans ce domaine-l� viennent non seulement + +ne- non seulement ne viennent pas de l'Eglise + +mais viennent de milieux qui du point de vue id�ologique souvent + + + +sont assez �loign�s de l'Eglise + + + +oui + + + +n'est-ce pas ? + + + +oui + + + +mais je crois + + + +euh je sais pas et je crois + +je suis m�me persuad� + +qu'il ne faut pas s'en tenir + + + +si vous voulez � des �tiquettes + + + +milieu �loign� de l'Eglise ou milieu non �loign� de l'Eglise + + + +il faut se dire n'est-ce pas qu'on est dans + +dans un monde + +qui a �t� forg� par vingt si�cles de christianisme + + + +et que les les gens qui vous disent + + + +qu'ils ne sont pas de l'Eglise + +parce qu'ils sont ou marxistes + +ou ath�es + +ils ne peuvent pas ne pas nous dire qu'ils ont leur grand-p�re leur arri�re-grand-p�re + +qui a eu son grand-p�re et son arri�re-grand-p�re + +et depuis des si�cles et des si�cles et des si�cles marqu�s par l'id�e de charit� + + + +et de marqu�s par l'id�e de d�vouement + + + +et marqu�s par l'id�e de sacrifice + + + +et que tout cela + +c'est dans l'�vangile + + + +et que m�me quand on ne veut plus faire le rattachement + +avec euh la religion ou avec la foi + + + +et qu'on est persuad� + +que c'est la gloire de la nature humaine + + + +que de pouvoir revendiquer l'origine + +de ces id�es de charit� et de solidarit� + +il n'emp�che que + + + +in�vitablement parce qu'on est b�ti comme on est b�ti parce qu'on a une h�rit�- une h�r�dit� + +on porte en soi le sens du christianisme + + + + + +hm + + + + + + +on porte en soi cela + +que diriez-vous � ce point de vue + + + +euh de quelqu'un disons dont + +la tradition aurait �t� + +juive et non pas chr�tienne + +ou musulmane ? + + + +musulmane moins parce que c'est �a c'est c'est c'est c'est moins ancien mais euh + + + +mais ne croyez-vous pas que dans la religion musulmane + +on retrouve + +dans toutes les id�es de d�vouement de sacrifice de + +on retrouve tout s- tout l'essentiel de l'�vangile + + + +oh je serais + +moi je oui je crois que je serais d'accord avec vous + +mais � ce moment-l� euh + + + +que dans l'�vangile on retrouve + + + +beaucoup de choses + + + +oui oui oui + + + +de la religion juive + + + +certainement + + + +pour ne pas dire tout m'enfin revu � la mani�re du Christ + + + +si bien que en d�finitive + +euh on + + + +on se s�pare euh avec des �tiquettes + + + +mais dans ce que l'on est dans notre nature + + + + + +mais o� je voudrais en venir si vous voulez euh + + + +si tout cela est vrai si dans la religion juive + +si tout en dans dans toutes les religions et + + + +mais est-ce qu'on ne pourrait pas dire + +dans dans toutes les grandes philosophies ? + + + +dans la mesure o� ces philosophies traitent de l'homme + + + +hm hm + + + +on retrouve euh + + + +constamment les m�mes th�mes + + + +hm + + + +est-ce qu'� ce moment-l� m�me les marxistes + +qui puisent dans une tradition euh + + + +de l'unit� humaine n'est-ce pas � leur fa�on + +est-ce que m�me eux + +ils + + + +ils ne pourraient pas trouver une certaine justification dans + +dans cette tradition + +sur laquelle ils + + + + + +ben dans la mesure o� dans le marxisme nous nous arr�tons � toutes les id�es nobles qui sont le service de l'homme et la volont� de paix et + +et la volont� de solidarit� je crois que + +on aurait bien tort de vouloir se s�parer + + + +oui + + + + + + +c'est ce ce ce qui ce qui fait + +c'est-�-dire que vous croyez que m�me avec les marxistes un dialogue est possible + + + +y a toujours le dialogue possible jusqu'au jour n'est-ce pas + +o� o� on va en arriver � la pro- la philosophie profonde du marxisme + +qui elle ne peut plus du tout euh s'allier avec la foi + +�tant donn� qu'� la base du marxisme il y a une n�gation profonde de toute foi + + + +oui + +mais qui + + + + +n'est pas + +c'est ce- + + + +le fait du seul marxisme d'ailleurs + + + +qui n'est pas le fait du seul marxisme c'est un mat�rialisme de base + +n'est-ce pas ? + +mais euh + +on ne voit pas tr�s bien + +comment en dehors + +si vous voulez de cet aspect qui peut nous relier + +et qui est dans dans l'action dans la solidarit� + +on ne voit pas tr�s bien comment nous pourrions franchir le pas qui consisterait � dire nous sommes d'accord sur la civilisation de base + +quand on sait n'est-ce pas comment pour le la philosophie marxiste + +la religion est � + +est est le premier obstacle si vous voulez � � tout d�veloppement humain + + + +parce que c'est le renoncement � ce qu'il y a de plus digne + +dans dans la vocation humaine + +et dans l'ali�nation de l'homme pour reporter sur un �tre imaginaire + +tout le dynamisme qu'il y a dans l'homme + + + +hm + + + +au fond c'est �a le m- le marxisme vis-�-vis de la religion + +s- c'est c'est l'ali�nation c'est dire au fond + +tout ce qu'il y a de noble chez nous comme aspiration vous le faites venir de Dieu + + + +et a- alors qu'en fait �a nous est propre + + + +hm hm + + + + + +et + + + +et alors comme les les apparences de religion + +euh disons bien souvent de religiosit� + +ou de superstition pr�tent flanc � la critique du marxiste + + + +parce que il est r�el + +que l'on attend tout bonnement qu'il nous tombe du ciel + +ce que l'on pourrait simplement conqu�rir par nos forces humaines + +alors le marxisme a tr�s beau jeu de dire le sens de la pri�re + +euh chez vous c'est simplement euh une des marques de l'ali�nation + + + +vous attendez que vienne d'un autre + + + +hm hm + + + +ce que vous pourriez obtenir vous-m�me + +alors �videmment consid�r� sous ce jour-l� euh que voulez-vous le marxisme a beau jeu + +c'est tr�s facile + + + +oui mais enfin je ne crois pas que + + + + +c'est trop facile + +pour pour pour un + + + +un catholique + + + +pour un catholique convaincu + +le marxisme n'aura pas de prise attention + + + +non non mais je crois pas + + + +mais je crois qu'il a d- �norm�ment de prises + +parce que euh nous avons �norm�ment de d�fauts + + + +oui + + + + + +je je crois que c'est il faut bien le reconna�tre + + + +moi ce que j'allais dire c'est que pour un catholique euh + +enfin + + + +profond�ment catholique + +je ne suppose pas que la pri�re consiste non plus � demander quelque chose + + + +voil� + + + +en attendant en attendant que �a vienne + + + +que �a vienne n'est-ce pas ? + +voil� pourquoi je vous dis pour un catholique convaincu le marxisme n'a certainement pas de prise + + + +mais a- il a une force consid�rable + + + +parce que euh nous avons beaucoup de d�fauts + + + +oui + + + +je disais n'est-ce pas il y a beaucoup de d'occasions de critiquer l'attitude l'attitude chr�tienne + +on ne peut pas aujourd'hui parler de cela n'est-ce pas c'est trop long + + + +oui + + + +mais euh + + + +cela est tr�s est tr�s vrai + + + +mais enfin le la question du dialogue euh ne peut pas il me semble ne pas �tre importante dans un pays comme la France + +qui compte + + + +un si grand nombre de + + + + +marxistes et puis de chr�tiens + +gens qui sont anticl�ricaux + + + +qu'ils soient marxistes + + + + +ou + +hm + + + +ou autre + + + +dans quelle mesure d'apr�s vous est-ce que l'Eglise pour cr�er une certaine responsabilit� pour cette euh division qui s'est op�r�e je crois euh + + + + +depuis cent ans cent cinquante ans + +surtout euh + + + +au dix-neuvi�me si�cle + + + +oh oui + + + +n'est-ce pas ? + + + +cent ans + + + +oh le probl�me c'est le probl�me du monde entier hein + + + +l'Eglise a paru + +et a �t� + + + +tr�s li�e � la classe poss�dante + + + +oui + + + + + +alors en partant de l� + +vous vous en tirez toutes les conclusions que que que vous voulez + + + +hm hm + + + +le marxisme en a tir� la premi�re cons�quence + +euh puisqu'ils sont ensemble ce sont les m�mes qui sont en m�me temps les les les chr�tiens et les poss�dants + + + +cela veut dire que la force des chr�tiens c'est la richesse + + + +et cela veut dire que la richesse pour se d�velopper a besoin de la religion + + + +la religion a besoin de la puissance + + + +et la puissance a besoin de la religion + +alors la religion a besoin de la puissance + + + +pour euh s'imposer et se r�pandre + + + +et puis la puissance a besoin de la religion + +pour travailler les esprits + +de fa�on � faire admettre docilement + +que l'on a besoin sur terre d'�tre exploit� pour m�riter le paradis + + + +et + + + +quand un + +celui qui a la puissance + + + +a la chance d'avoir sous ses ordres + + + +des ho- des gens qui sont heureux d'�tre exploit�s + + + +parce qu'ils vivent dans l'esp�rance du paradis + + + +eh bien il a pas de g�ne + + + +il peut continuer � d�velopper n'est-ce pas son entreprise + +il ne sera g�n� par personne + +car plus ils seront exploit�s plus ils seront heureux + +puisque plus ils seront exploit�s et plus le paradis sera beau + + + +hm + + + + + +bien heureux �tes-vous + +vous qui souffrez + +parce que plus tard n'est-ce pas vous aurez un monde merveilleux + + + +alors vous savez moi je peux faire des sermons l�-dessus + + + +hm + + + +et puis et puis + + + +puis montrer que l'�vangile est est une abomination + +n'est-ce pas au au service de la classe poss�dante + +pris comme �a + + + +hm hm hm hm + + + +or c'est cela c'est l'argument de base a �t� celui-l� + +alors puisque pourquoi est-ce que cet argument a pris ? + + + +ben il a pris parce que en fait les gens n'avaient qu'� ouvrir les yeux pour s'apercevoir que ceux qui fr�quentaient l'Eglise c'�tait en m�me temps + +la grande majorit� de ceux qui euh poss�daient euh + +la richesse + + + +alors quand on dit aux gens + +vous vous n'avez pas � faire un long raisonnement + +vous n'avez qu'� ouvrir les yeux regardez + + + +puis vous comprendrez tout de suite + + + +alors euh + +il est facile �videmment de jeter la pierre � ceux qui ont v�cu y a cent ans quoi + +cent cinquante ans + + + +euh la mani�re dont ils exer�aient leur service de de charit� + +on l'appelle le paternalisme + + + + + +hm + + + +enfin vous connaissez mieux que moi + +vous �tes professeur de philosophie en plus n'est-ce pas ? + + + + + + on appelait �a le paternalisme + +�a n'a rien � voir avec le respect de la dignit� humaine + +c'�tait le moment + +c'�tait c'�tait la p�riode c'�tait la mani�re de faire la mani�re de penser � ce moment-l� + + + +hm hm + + + + + +les choses ont compl�tement chang� maintenant + +compl�tement chang� maintenant + + + + + +est-ce que tout est-ce que tout le monde euh + + + +dans en France au sein de l'Eglise est + + + +euh unanime sur la question de la s�paration de l'Eglise et de l'Etat ? + + + +ou bien + + + + + +en France ? + + + +oui + + + + + +oh en France c'est la quasi unanimit� + + + +oui + + + +de de quel point de vue enfin de quel c�t� ? + + + +bah pou- pour dire que c'est un + +ce �a donne ben satisfaction � tout le monde + + + +oui + + + + + +euh je vous dirais que + +on peut envisager la chose sous bien des jours hein + +on peut + + + +on peut dire euh lorsqu'il y a eu la loi de s�paration de l'Eglise et de l'Etat + + + +euh les catholiques ont �t� profond�ment oppos�s + + + +et il y a eu � ce moment-l� la spoliation de tout ce que poss�dait l'Eglise + +les �glises + + + +les presbyt�res + + + +les biens des ordres religieux + + + +vous savez je me demande bien quelle est � l'heure actuelle la paroisse qui voudrait avoir sur les bras + +la charge de l'entretien de son �glise + + + +c'est c'est un bien fait que d'avoir une �glise qui est la propri�t� de la commune + + + +parce que c'est la commune qui l'entretient + + + +hm + + + +c'est la commune qui fait tous les travaux + +et la commune la met � la disposition de l'Eglise catholique + +que voulez-vous de mieux ? + +nous n'avons pas de loyer � payer et nous n'avons pas de r�parations de toiture � faire + +et euh je parle je commence l� par l'aspect tr�s mat�riel des choses parce que c'est celui qui est le plus sensible + + + +et comme je suis ici secr�taire g�n�ral de l'�v�ch� charg� des biens du temporel + +du dioc�se + +c'est-�-dire des �glises des presbyt�res et des constructions des �glises neuves + +je vous dirais que maintenant que nous sommes oblig�s de construire des �glises neuves + + + +hm + + + +nous n'aurions qu'un souhait + +c'est que l'Eglise nous prenne celles que nous avons construites depuis dix-neuf cent cinq + +car nous avons �t� spoli�s en dix-neuf cent cinq + + + +mais depuis dix-neuf cent cinq nous avons construit des �glises + +et surtout depuis dix-neuf cent quarante-cinq + + + +et toutes les �glises que nous construisons elles sont notre propri�t� et nous devons les entretenir + + + +hm + + + +tandis que toutes celles qui ont �t� construites par les si�cles pr�c�dents + +m�me quand elles ne sont pas des �glises tr�s belles + +m�me quand elles ne sont pas prises en charge par les beaux-arts + +elles sont toujours la propri�t� des communes + +donc nous n'avons pas d'entretien � faire + + + +hm hm + + + +et qu'il est infiniment plus agr�able de vivre chez les autres + +que de vivre chez soi + +parce que + + + + + + + + + + + + + + + + +lorsqu'on vit sous le toit des autres ce sont les autres qui font les r�parations + + + + + + + + + + + + + + + + +alors la cons�quence la plus grave de la loi de s- de de spoliation + +�a serait si l'�gli- si la commune nous disait + +nous mettons les �glises � la disposition des bals des th��tres ou des sportifs + + + +hm hm + + + + + +mais puisqu'ils nous disent les �glises restent � votre disposition nous sommes dedans comme chez nous + + + +personne n'est jamais venu nous faire de difficult�s + + + +donc c'est un aspect + + + +hm hm + + + +bon alors euh s- certainement pour entretenir les biens d'�glises + + + +l'Eglise avait autrefois avant la loi de spolas- spoliation + +des des biens de rapport + +elle avait des fermes des cultures elle avait des vignes elle avait des choses comme cela + + + +mais puisque nous n'avons plus � entretenir les �glises + + + +nous n'avons pas besoin de chercher des ressources pour faire les frais + + + +alors on nous a pris ce qui d�pendait n'est-ce pas des �glises + + + +mon Dieu euh on a pris en m�me temps les charges + + + +alors �a s'�quivaut + + + +et �a nous donne moins de soucis + + + +mais euh + +l� o� il y a un autre aspect mat�riel plus difficile + +c'est que + +euh avant la loi de spoliation euh l'Etat payait les pr�tres + + + +les pr�tres �taient des fonda- des des fonctionnaires depuis le concordat + + + +alors euh + + + +du jour au lendemain + + + +les pr�tres euh n'ont plus rien eu + + + +alors cela a produit sur le moment m�me un mouvement d'indignation + + + +parce que on a consid�r� que l'Etat + +euh rejetait le r�le du pr�tre dans la soci�t� + +en disant euh l'Eglise au fond ne sert � rien dans la soci�t� + + + +or si l'Eglise n'a pas pour but de servir � quelque chose dans la soci�t� + +nous disons quand m�me que c'est toujours un bien pour une soci�t� + + + +dans son organisation mat�rielle + +que d'avoir la pr�sence de citoyens qui ont la foi + + + +et que c'est un bien certainement pour l'ensemble d'une nation + + + +que d'avoir chez les chez les citoyens + + + +le sens du d�vouement du service de la charit� + +qui est in�vitablement li� avec la v�ritable foi + + + +mais ce domaine-l� mis � part + + + +qui est une une conception + +qui peut �tre diff�rente chez les citoyens + + + +euh ce domaine-l� mis � part + +il est certain que nous nous sommes trouv�s devant des difficult�s �normes + + + +hm + + + +car du jour au lendemain + +il a fallu faire vivre l'ensemble du clerg� + + + +qui jusque-l� vivait de par les traitements de l'Etat + + + +cela a eu deux cons�quences euh me semble-t-il + +d'abord sur le clerg� lui-m�me + + + +apparemment nous avons peut-�tre pens� que c'�tait une cons�quence d�sastreuse + + + +parce que le nombre des pr�tres a diminu� + + + +mais tout compte fait + +on s'est aper�u que + + + +les pr�tres qui rentraient dans le sacerdoce + + + +parce que c'�tait une situation assur�e et tranquille + +car l'Etat assurait le traitement + + + +r�guli�rement + +jusqu'� la fin de la vie + + + +et que ceux qui rentraient dans l'Eglise dans le sacerdoce avec cet arri�re-plan + + + +que c'�tait quelqu'un + + + +dont l'avenir �tait assur� + + + +et cette id�e n'�tait pas �trang�re � beaucoup de familles qui devaient placer leurs enfants + + + +c'�tait toujours un tr�s gros avantage que d'en avoir un qui pouvait rentrer dans le sacerdoce + +car �'en �tait toujours un qui �tait assur� d'avoir son gain jusqu'� la fin de sa vie + + + +s'il y a eu n'est-ce pas �videmment un recul dans le nombre des vocations + + + +il y a eu certainement un enrichissement dans la nature + + + +hm + + + +des vocations + + + +car le fait de devenir pr�tre + + + +en sachant tr�s bien que il y a tout le risque + + + +qui dirons qui consiste � �tre � la merci des autres + + + +et euh � + +� la � la charit� vis-�-vis des autres + + + +euh cette vocation est �videmment plus r�fl�chie + + + +hm hm + + + + + +et puis alors il y a eu un autre aspect + +�a ce cet aspect-l� je dirais c'est vis-�-vis de la + +vis-�-vis de du clerg� + +puis alors il y a eu un autre aspect vis-�-vis des fid�les + +c'est que l'Eglise a dit aux fid�les mais que voulez-vous nous ne pouvons plus vivre maintenant avec le traitement de l'Etat + +si vous voulez avoir des pr�tres g�nez-vous un peu et faites les vivre + + + +et il y a eu si vous voulez un mouvement de solidarit� plus fort entre les chr�tiens + +pour pouvoir prendre en charge la vie de leurs pr�tres + + + +hm hm + + + +donc je trouve que ce sont deux avantages voyez-vous tr�s nets + + + +hm + + + + + +et alors pour en revenir n'est-ce pas � votre question + +est-ce que + +vous �tes euh + +vous �tes d�sireux de revenir � un r�gime concordataire ou pas ? + + + +je dirais qu'en ce moment + + + +l'Eglise ne d�sire pas changer sa position + + + +hm hm hm hm + + + + + +euh je vous ai parl� du c�t� mat�riel + + + +je vous parle du c�t� spirituel + +l'Eglise aime beaucoup la libert� + + + +et le fait d'�tre en concordat + + + +euh lie certainement davantage + +euh l'Eglise et le pouvoir + + + +hm hm + + + +en soi + + + +dans l'abstrait + + + +il ne devrait pas y avoir de difficult�s + + + +parce que euh l'Eglise est tout � fait + + + +pour une organisation de la nation elle n'est pas du tout pour l'anarchie + +l'Eglise dira toujours il est normal qu'une nation soit organis�e + + + +et l'Eglise euh raisonnablement devrait dire + +que euh des pr�tres dans une nation rendent un service au moins aussi �vident qu'un cantonnier + + + +n'est-ce pas ? + +or le cantonnier il a sa vie assur�e + +parce que il euh nettoie les caniveaux + + + +un pr�tre a une influence sur l'�ducation g�n�rale des jeunes + +autrement plus in- plus importante que le travail d'un cantonnier + +et il serait donc normal normal en soi que que le pr�tre re�oive + +un traitement de de la nation + + + +en soi il est normal que le pr�tre euh euh + +puisse recevoir ce traitement sans �tre li� au gouvernement de telle ou telle p�riode dans la vie de la nation + + + +hm + + + +le traitement il devrait venir du service qui est accompli + + + +et non pas de l'ob�issance � tel pouvoir donn� dans telle p�riode + +en soi + + + +mais �a c'est de la th�orie + + + +et comme ce qui vient de la nation + + + +vient toujours par l'interm�diaire de l'Etat + + + +car la nation n'a de pouvoir ex�cutif + + + +que par l'Etat qui la g�re + + + +recevoir un traitement de la nation + +implique automatiquement + +une certaine subordination + +� l'Etat qui r�git la nation + + + +et + + + +l'Eglise euh qui aime beaucoup la libert� + +ne voudrait pas + +que le fait de recevoir de la nation + + + +euh des subventions ou des traitements + +oblige � dire oui � tout ce que commande l'Etat + + + +hm + + + + + +vous voyez tout ce que cela peut avoir euh d'im- d'imbrication politique et Eglise Eglise et pouvoir civil + + + +et comme euh le pouvoir civil l'Etat c'est le pendule + + + +euh si l'Eglise est app- appara�t comme li�e + +avec le men- le mouvement du pendule lorsqu'il est � gauche + + + +le jour o� le pendule ira � droite + +il faudra que l'Eglise suive le pendule � droite + + + +hm + + + +alors l'Eglise d�sire �tre ind�pendante du pendule + + + +et si recevoir les subventions de la nation + + + +l'oblige � suivre le pendule de l'Etat + +elle aime mieux n'avoir pas les subsides de la nation + +plut�t que de se sentir li�e + + + +� la politique du du moment + + + +hm hm + + + + + + + + + + + +je ne pr�sente pas + + + +n�cessairement l'opinion de l'Eglise fran�aise + + + + +non non mais + +je vous dis + + + +n'est-ce pas euh + +je vous donne euh certainement l'opinion de l'ensemble des pr�tres de France et de beaucoup d'�v�ques + + + +oui oui + + + +et je crois je crois oui + + + +un tr�s grand nombre d'�v�ques + + + + + +est-ce que tu n'avais pas des + + + + +j'aurais simplement + +questions � poser + + + + + +une autre question � vous + + + +hm + + + +o� il faut sauter �videmment + + + +oui + + + +mais tout � l'heure vous avez parl� + + + +des origines + + + +des services scolaires + + + +et vous avez dit + +excusez-moi de vous citer + +que cette charge a �t� repris par l'Etat + + + +il me semble tout de m�me + +qu'il restait une part assez importante euh + + + +du service scolaire + + + +qui est enfin je ne je ne sais pas comment le dire + +sinon contr�l�e au moins + + + +sous l'�gide de l'Eglise + + + +hm + + + +n'est-ce pas + + + +or est-ce que vous accepteriez de nous parler un peu de l'enseignement libre ? + +de son importance de ses rapports avec euh + + + + +l'enseignement de l'Etat + +oui + + + + + +par exemple euh + + + +peut-�tre des rapports avec le minist�re + + + + + +hm + + + +oui lorsque je vous ai parl� tout � l'heure de euh + +de de cette question de reprise en main par l'Etat d'un certain nombre de services qui �taient autrefois accomplis par l'Eglise + +euh je vous ai d- fait une petite incise n'est-ce pas ? + +et j'ai bien dit que euh il y avait encore �norm�ment de services priv�s qui rendaient + +une service d'int�r�t national + + + +moyennant quoi + +euh l'Etat se trouvait li� + + + +parce que c'�tait un service r�el de de la nation + +li� � des obligations + + + +alors la question que vous me posez + +elle est �videmment tr�s tr�s nette + +euh je dirais que je la connais plus particuli�rement par coeur celle-l� parce que + +je je m'occupe de la direction de l'enseignement libre ici � Orl�ans + +et que si vous me la posez comme �a c'est bien parce que vous savez ce que sans doute que je m'occupe de la question + +mais euh + + + +je l'aurais pos�e de toute fa�on + + + + +oui mais + + + + + + + + + + + + + +notre notre point de vue est celui-ci + + + + + + + +que euh l'�ducation de base c'est essentiellement euh le r�le de la famille + + + +et que euh il est normal que les familles s'entendent entre elles + + + +pour assurer dans un esprit commun l'�ducation des enfants dans la ligne m�me de l'�ducation qui est donn�e dans la famille + +la formation du jeune c'est en m�me temps la formation d'un d'un jeune chr�tien d'un jeune citoyen et puis d'un jeune en tant que jeune + +n'est-ce pas ? + +et euh c'est � la famille qui a re�u toutes les autres obligations qui sont les siennes d'assumer �galement cette formation g�n�rale du jeune + + + +et que euh + + + +si les familles + + + +ne peuvent pas r�ussir + + + +� assumer cette �ducation de leurs jeunes + + + +pour des raisons multiples + + + +c'est un r�le de l'Etat + + + +de le faire + + + +c'est donc l'Etat + + + +qui remplit une mission de suppl�ance + + + +par rapport aux familles + + + +lorsqu'il est �vident que les familles ne peuvent pas le faire + + + +je dis les choses tr�s net + +c'est tr�s cru + +mais c'est la doctrine de base tout le reste en d�coule + + + +c'est aussi le principe qui fait que nous sommes si divis�s + + + +entre chr�tiens en France sur ce domaine + + + +ce principe il a �t� redit dans la d�claration euh de l'�ducation chr�tienne au moment du concile + + + +l'Etat assume une mission de suppl�ance + + + +par rapport aux familles + + + +et les fran�ais disent + + + +et dans ces fran�ais beaucoup de chr�tiens + + + +et de chr�tiens convaincus les plus dynamiques + + + +disent + + + +les familles + + + +assument une mission de suppl�ance + + + +tant que l'Etat n'a pas r�ussi � assumer compl�tement sa mission d'�ducation + + + +pendant tr�s longtemps l'Eglise a aid� les familles � faire cette suppl�ance + + + +euh c'�tait le cas de la chr�tient� d'autrefois + + + +des ordres religieux + + + +mais l'id�al + + + +c'est que l'Etat r�ussisse � remplir sa mission + + + +et le jour o� l'Etat remplira sa mission + +il n'y aura plus besoin de suppl�ance + +et donc il n'y aura plus besoin d'enseignement priv� + +le jour o� l'Etat aura rempli sa mission + +il aura rempli sa mission compl�te + + + +d'�ducation + +et d'enseignement + +sa mission compl�te de service social + +sa mission compl�te n'est-ce pas de colonies de vacances d'h�pitaux de soins de + + + +euh de + +de culture g�n�rale + +d'�ducation permanente + +du berceau au cercueil + +l'Etat sera l� pour veiller + +sur chacun de ses citoyens + + + +et ce jour-l� + +nous serons arriv�s dans la situation parfaite + + + +o� tout �tant fait par l'Etat il n'y aura plus rien � suppl�er + + + +toutes nos divergences viennent de �a + + + +qui fait la suppl�ance et qui fait de droit l'essentiel ? + + + +pour les catholiques que nous sommes + + + +puisque je me mets dans cette cat�gorie-l� + +nous estimons que l'essentiel c'est la mission des familles + +et des familles qui en groupements en f�d�rations r�ussissent � faire en sorte que dans l'�tablissement + +on assure la continuit� de l'�gl- de de l'�ducation de base + + + +dans ce cas-l� + + + +l'Etat assume une suppl�ance + + + +pour les autres + + + +les familles le font et nous devons continuer � le faire + +parce que si on ne le faisait pas pour l'instant l'Etat n'est pas capable de faire tout + +mais c'est nous qui faisons la suppl�ance et nous sommes appel�s � dispara�tre + + + +voil� les deux positions diam�tralement oppos�es + + + +alors + +entre ces deux dia- deux positions diam�tralement oppos�es + + + +il y a la position tr�s r�aliste qui consiste � dire + +que dans un Etat o� la divergence d'opinions est telle + + + +que l'on ne peut pas envisager que des �tablissements confessionnels puissent rallier l'opinion de tous + + + +il est absolument indispensable qu'il y ait les deux + + + +et non pas les deux d'une mani�re temporaire + + + +mais les dieux + + les deux d'une mani�re d�finitive + + + +et qu'il est absolument indispensable + + + +que les familles aient la libert� compl�te + + + +d'organiser le service de l'enseignement selon leurs convictions profondes pour que l'enfant grandisse dans un milieu + + + +qui est un milieu impr�gn� de l'esprit chr�tien + + + +car ce qui fait l'�ducation chr�tienne ce ne sera pas les les quelque demi-heures d'enseignement chr�tien mais c'est la r�action habituelle de la vie dans un milieu + +c'est comme �a qu'on est �duqu� c'est pas c'est pas par de la th�orie de l'abstraction + +c'est pas un cours th�orique + + + +c'est une r�a- r�action de vie dans un milieu comme dans un milieu familial + + + +l'enfant qui prend les habitudes de ses parents sans s'en apercevoir + +et c'est non pas par th�orie mais par pratique + + + +alors euh + +nous disons cela + +il y a y a �a + +et puis il est n�cessaire + +qu'il y ait aussi un service + + + +euh un service de l'Etat + +neutre + + + +qui r�pond aux aspirations de ceux qui ne veulent pas d'une ins- de d'un enseignement confessionnel + + + +mais alors + +nous consid�rons quand m�me tr�s bien + + + +que cette libert� ne peut pas �tre une libert� absolue + + + +la libert� des familles qui veulent constituer des des �tablissements + + + +d'enseignement dans la ligne de la mentalit� de la famille �a ne peut pas �tre une libert� absolue + +car nous sommes int�gr�s dans une nation et il y a les probl�mes de la nation et c'est l'Etat qui est charg� de r�gler les probl�mes de la nation + + + +et nous pensons que + +l'Etat a un r�le de planification un r�le d'orientation + +n'est-ce pas ? + +un r�le de pr�vision de l'avenir de son organisation + +qui fait que le coll�ge de l'enseignement priv� ne peut pas �tre en dehors + + + +des probl�mes nationaux + + + +car la meilleure mani�re de former le jeune n'est pas simplement de lui donner une formation et un enseignement euh de de sa foi + +mais c'est en m�me temps de l'int�grer dans le probl�me de la nation + +et on ne va pas dire quand m�me n'est-ce pas que l'on forme un jeune en vase clos + + + +alors que son avenir c'est de s'int�grer profond�ment dans la vie d'une nation o� les probl�mes sont r�gl�s � l'�chelon euh de l'Etat + + + +alors nous reconnaissons donc qu'il est indispensable que les services d'enseignement priv� + + + +soient profond�ment si vous voulez ins�r�s dans un dans une �ducation nationale g�n�rale + +o� l'Etat a un droit de contr�le un droit d'organisation + +il a un droit de planification il a un droit aux centralisations quand c'est n�cessaire ou de r�gionalisation + +quand c'est n�cessaire + +et �a ne sert � rien de vouloir pr�parer des jeunes dans des coll�ges pour faire tel m�tier + +si dans l'avenir y a pas de d�bouch�s + +il faut donc rentrer dans une perspective g�n�rale + +et autant les parents r�clament leur libert� pour pouvoir donner une �ducation chr�tienne + +autant ils sont d'accord pour collaborer de tr�s pr�s avec les orientations de l'Etat + +parce que les sp�cialistes qui sont dans l'Etat pour pr�voir si vous voulez l'avenir sont vraiment des gens extr�mement comp�tents et tr�s intelligents + + + +et que �a serait vraiment ridicule de vouloir passer en dehors de tout cela + + + +nous concevons donc la libert� si vous voulez comme tout un service d'enseignement + + + +dirig� par des familles + + + +mais + +en m�me temps au service d'une nation + + + +et ce service de la nation doit s'int�grer dans la politique g�n�rale d'un Etat + + + +mais alors + +moyennant ce service que nous apportons + + + +dans une nation + +nous disons qu'il est normal que l'Etat qui g�re le budget de la nation r�serve une partie de son budget � faire vivre ce service qui est un service d'int�r�t national + +voil� notre position de base + + + +alors tout l- tout le reste en d�coule + +tout le reste en d�coule + +alors nos relations vis-�-vis de le minist�re + +�a consiste � dire au minist�re + +nous avons des �tablissements qui r�pondent � un besoin scolaire + +la preuve c'est qu'ils ont des effectifs qui sont suffisants + +nous avons des �tablissements qui sont susceptibles de r�pondre � vos exigences + +la preuve c'est que nos professeurs ont les dipl�mes qui sont donn�s par vous Etat + +nous avons des r�ussites aux examens qui prouvent que les �tudes sont solides + +nous sommes dans des locaux qui sont des locaux qui sont valables o� il y a l'hygi�ne o� il y a le tout ce que vous voudrez + +euh nous avons besoin pour d�velopper ces locaux d'avoir des emprunts + +euh d'avoir des garanties + +d'aller voir une ville + +pour demander est-ce que la ville veuille bien donner sa garantie pour permettre des emprunts � long terme + +n'est-ce pas nous offrons toutes les garanties que demande l'Etat + +moyennant quoi + +nous demandons � l'Etat de bien vouloir payer les ma�tres + +et donner des subventions pour permettre le fonctionnement de l'administration d'un coll�ge + + + +nous sommes tr�s loin d'avoir obtenu tout ce que nous d�sirons + + + +il y a beaucoup de de points qui sont rest�s en litige je les aborde pas l� + +mais l'essentiel pour vous c'est de conna�tre notre philosophie de base + + + +hm + +en effet je vous remercie de l'avoir expos�e + + + + +d'une fa�on si inattendue + + + + + + + +et si euh saisissante + + + + + + voil� la philosophie de base + + + + + +qui est d'ailleurs la partie la plus int�ressante + + + +que voulez-vous on assure un service + +qui est un service r�el + + + +l'Etat n'est pas charg� de dire + +je veux que les jeunes soient form�s comme �a + +l'Etat dit j'ai des citoyens qui sont intelligents et libres + +si ces tou- citoyens qui sont intelligents et libres veulent former leurs jeunes de telle ou telle mani�re + +moi je ne leur demande simplement une chose + +c'est que toutes les garanties soient prises pour que ce qui est fait soit bon + + + +s'il se produit qu'une alliance de la foi + + + +et de l'intelligence + + + +donne de bons r�sultats + +et que l'Etat s'aper�oive que ce sont des citoyens qui sont valables + +y a pas de raisons que l'Etat dise sous pr�texte que l'on a m�l� l'intelligence et la foi + +euh je ne veux plus de ce qui en sort + + + + + + + + + + ah non + + + +mais + +vous abordez des sujets le plus dur qui soit dans l'Eglise de France + + + +le plus dur car si les chr�tiens sont divis�s en ce moment dans l'Eglise de France + +c'est parce qu'ils ne sont pas d'accord sur ce r�le des institutions + + + +hm + + + +en particulier sur ce r�le scolaire + +mais aussi beaucoup + +sur le r�le des cliniques des h�pitaux + +des oeuvres d'enfants inadapt�s + +euh des + +d�s lors qu'on voit + +n'est-ce pas un un institut quelconque + +se monter dans l'Eglise de France + +ayant pour but + + + +le monde scolaire + +la charit� + + + +imm�diatement + +vous avez beaucoup de chr�tiens dont le poil se h�risse + + + +et ils disent c'est une abomination + + + +car au lieu d'�tre dans la ligne de la disparition de la chr�tient� du Moyen-Age pour une insertion dans l'Etat de demain + +nous essayons toujours de vouloir reconstituer notre chr�tient� du Moyen-Age qui �tait la chr�tient� du Moyen-Age mais qui ne doit plus �tre la chr�tient� de demain + +car demain + + + +car s'il est vrai qu'au Moyen-Age + +l'Eglise + + + +�tait visible + + + +il est certain que demain l'Eglise doit �tre invisible + + + +et leur raisonnement + +c'est moi qui sch�matise + + + +mais + + + +serait � peu pr�s celui-ci + + + +quand on est visible quelque part + + + +on n'est pas visible � c�t� + + + +pour �tre pr�sent partout + + + +il faudrait �tre visible nulle part + + + + + +hm hm + + + + + + + + + +oui en effet + + + + + + + + + + + + + + +d�s lors qu'ils voient que les chr�tiens + + + +sont visibles quelque part + + + +ils en tirent tout de suite la conclusion + +que puisqu'ils sont visibles l� en communaut� dans une �cole + +ou dans un h�pital + +ou dans une oeuvre d'enfants handicap�s n'est-ce pas + +ou d'a- d'enfants anormaux + + + +puisque les chr�tiens sont l� visibles et r�unis dans cette communaut� + +cela cela veut dire qu'ils ne sont pas pr�sents dans les �tablissements organis�s par l'Etat + +ce n'est pas vrai + +ce n'est pas parce que ils sont visibles � un endroit en communaut� qu'ils se d�sint�ressent de ce que fait l'Etat dans un autre service + +et il y a bien des chr�tiens qui travaillent dans un autre service avec le m�me d�vouement + +o� il n'y a aucune �tiquette + + + + + + la libert� c'est + + + +c'est la libert� + + + + + + + + + + + + + + +mais + +mais c'est d�chirant pour le clerg� de France + +c'est d�chirant + + + +je ne sais pas combien de temps durera cette d�chirure + + + +et pourtant elle ne devrait pas se se r�parer par l'abandon + + + +soit d'une option soit d'une autre + + + +et i- il faudrait qu'elle se r�pare avec une compr�hension + +que dans un monde o� il y a de la libert� la libert� elle est non seulement la libert� des personnes mais la libert� des institutions + + + + + +cette attitude ne correspond-elle pas � + + + +une attitude fran�aise euh enfin c- qu'on voit dans d'autres domaines + + + +euh qui euh tend en quelque sorte tendance vers le monolithique + +euh dans euh l'organisation de l'Etat + + + +hm hm + + + +du moins vu avec un oeil d'anglais + + + +c'est vrai c'est vrai + + + +on a cette impression de d'une tendance vers la centralisation qui nous choque tr�s souvent + + + +nous admettons plus volontiers peut-�tre euh + + + + + +moi je ne voudrais pas entrer dans un proc�s parce que vous sentez tr�s bien que � partir du moment o� je parle de ce sujet + +euh je j'en parle avec le maximum de mod�ration + +mais vous sentez tr�s bien que je j'ai une option personnelle qui est quand m�me tr�s marqu�e + +n'est-ce pas �tant donn� tout ce que nous faisons dans l'enseignement libre euh + +je ne peux pas dire que je n'y sois pas profond�ment attach� + + + + + +oui + + + +seulement �- �videmment + +l'option si vous voulez de mes confr�res qui parlent de ce probl�me-l� serait assez bien celle-ci + + + +il est in�vitable + + + +ou souhaitable + + + +que demain tout soit nationalis� + + + +hm hm + + + +voil� l'optique fondamentale + +cela est in�vitable + + + +ou cela est tellement tellement souhaitable + + + +que l'ensemble des Fran�ais ne peut pas le d�sirer et le r�aliser + + + +que tout soit nationalis� + + + +puisque l'Eglise doit �tre pr�sente au monde d'aujourd'hui et au monde de demain + + + +et puisque le monde c'est la nationalisation en en voie de r�alisation + + + +il est donc n�cessaire que d�s aujourd'hui + +l'Eglise s'adapte � ce monde et y rentre de plein coeur + +et au lieu de maintenir des institutions d'�ducation de service de soin ou social de toute sorte + +qu'elle supprime tout cela et que les chr�tiens soient lib�r�s de tout cela et qu'ils soient pr�sents dans les institutions qui demain seront les seules + + + +hm hm hm hm + + + + + +l'Eglise n'a pas � �tre pr�sente au monde d'hier + +elle a � �tre pr�sente au monde d'aujourd'hui qui pr�pare celui de demain + +donc qu'aujourd'hui elle prenne d'elle-m�me avec beaucoup de coeur et de spontan�it� + + + +l'orientation qui demain lui sera impos�e + + + +et puisque l'Eglise d'aujourd'hui reconna�t que le plus grand des bienfaits du d�but du si�cle a �t� la spoliation + + + + + +hm hm + + + +et la loi de s�paration + + + +et que de la loi de s�paration elle a trouv� une vigueur nouvelle + + + +qu'elle continue � faire d'elle-m�me + +ce que l'Etat a voulu faire au d�but du si�cle + +et qu'elle abandonne d'elle-m�me qu'elle se d�barrasse d'elle-m�me de tout ce qu'elle a + +afin d'�tre pr�sente dans les institutions des hommes + + + +et quand n'est-ce pas cet argument s'appuie sur l'esprit du concile + + + +en disant c'est l'esprit du concile que d'�tre pr�sent dans les oeuvres des hommes + + + +alors + +nos confr�res nous disent nous ne voyons pas pourquoi vous voulez vous obstiner � continuer � maintenir des structures qui sont faites pour des chr�tiens + + + + + +donc vous n'avez pas moins de d�bat que dans tous les autres domaines euh + + + + + + + + + +de la vie nationale et locale et familiale + + + + + + + +je dirais m�me + +je dirais m�me que oh non parce que c'est fini votre + + + + + + + + + + +je dirais m�me + + + + + + + + + + + + + + +que + + + +les �v�nements de mai que nous avons pass�s + + + +euh nous donnent raison + + + +hm + + + +car + + + +il n'y a jamais eu + +un tel toll� contre la centralisation administrative de l'Etat fran�ais + + + +pour que nous revenions � des structures plus r�gionales plus locales et plus autonomes + + + +hm hm hm + + + +nous n'avons jamais eu � la chambre des d�put�s + + + +autant de discours + + + +pour expliquer qu'il fallait quitter la centralisation + +
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