Ich würde sagen, wir sind in Vancouver!
Wow, was für ein Empfang! Fast schon beängstigend, wieviele Leute hier sind, aber okay.
Ich hoffe, dass ihr mir nachseht, dass ich jetzt ein paar Sätze über die folgende Gesprächsrunde verliere:
Jordan und Sam haben mir die Ehre übertragen, bei dieser Debatte, bei dieser Diskussion, als Moderator zu fungieren. Das bringt natürlich ein gewisses Pensum an Verantwortung mit sich
und ich möchte kurz vorbringen, wie ich meine Verantwortung genau sehe.... es ist auch so, dass ich denke, dass ihr als Publikum ebenfalls eine gewisse Verantwortung übernehmen müsst!
Ich vermute, dass das, was sich hier heute abspielen wird, in die Geschichte eingehen wird - was aber nicht zwangsläufig heißt, dass es auch zum Wohlgefallen aller endet!
Es gibt auch viele andere Momente in der menschlichen Geschichte, die episch waren, aber keinesfalls gut!
Es besteht natürlich die Möglichkeit, dass diese Diskussion gut endet, worauf ich inständig hoffe. Nun, warum messe ich dieser Gesprächsrunde so eine einzigartige Bedeutung bei?
Der Grund dafür liegt darin, dass wir uns in einer Situation befinden, in welcher sich alle Systeme auflösen - die Strukturen, mit denen wir bisher in der Lage waren, unsere Welt und unseren Platz in ihr zu verstehen.
Das System der universitären Bildung steht vor dem Zusammenbruch, der freie Journalismus steht vor dem Abgrund...
Dieser alarmierenden Entwicklung stehen aber zeitgleich einige Recken des Denkens gegenüber, eine Gruppe von Leuten hat sich aufgemacht, aus dieser verfahrenen Situation Sinn und Bedeutsamkeit herauszulesen,
auch, unseren Verstand wieder in den Vordergrund zu rücken, wenn es um die Lösung menschengemachter Probleme geht. Werden sie es schaffen, entgegen aller Wahrscheinlichkeit? Ich würde sagen, das tun sie!
Dennoch stehen wir heute vor folgendem Problem: Dieses Netzwerk an Leuten, die sich mit einer Behebung dieser Misstände beschäftigt, ist mit sich selbst uneins. Bei wichtigen Angelegenheit liegen enorme Meinungsverschiedenheiten vor
- und, in diesem Fall, haben sich zwischen Sam und Jordan auch große Differenzen gezeigt, die nur schwer zu überbrücken sind.
Was könnte somit heute stattfinden? Nun, es kann sein, dass wir Zeuge eines grandiosen Scheiterns werden, es könnte sein, dass die Ideen sich noch verworrener als zuvor gegenüber stehen.
Vielleicht kommen wir mit den Konzepten überhaupt nicht auf einen gemeinsamen Nenner. Das wäre vielleicht eine unterhaltsame Sache, vielleicht aber auch nicht. Das wäre das eine Szenario.
Das andere Szenario wäre, dass wir die bisherigen Probleme auseinanderdröseln, die uns bisher dabei behindert haben Fortschritte zu machen, dass wir einige Standpunkte für beide Parteien zufriedenstellend klären können.
Falls wir das schaffen, hätten wir eine Art von "Software-Upgrade" bewerkstelligt - und mit diesem erweiterten Wissen könnt ihr, als Publikum, dann in eurem privaten sozialen Umfeld
auf neuartige und tiefergehendere Art und Weise schwierige Themen anregen und besprechen. Das wäre der beste Fall und, meiner Meinung nach, auch der wünschenswerte!
Mit diesem Ziel im Hinterkopf, möchte ich auch darum bitten die heutige Diskussion nicht zu filmen oder sie zu streamen. Es ist nicht so, dass wir uns verstecken möchten - ganz im Gegenteil, wir ermutigen euch, über diese Dinge zu sprechen
- aber es wäre doch besser, wenn die Partizipanten das größtmögliche Gefühl von Meinungsfreiheit hätten, damit sie auch neuartige Sichtweisen ausprobieren können, die eventuell zu neuen Erkenntnissen führen würden. In Ordnung?
Okay, dann möchte ich das Wort an Sam und Jordan übergeben. Schauen wir mal, ob wir ein paar Streitpunkte klären können, die sich in der Vergangenheit als schwierig erwiesen haben.
Vielen Dank für deine Einführung, Brett.
Zuerst einmal möchte ich kurz etwas zu der Genese dieses Events sagen: Als Jordan und ich die Idee hatten, eine solche Gesprächsrunde zu veranstalten...
Ich habe hier oben ein ziemliches Echo, könntet ihr von der Tontechnik das bitte herunterregeln...?
Jordan und ich hatten ja diese beiden unglücklichen Podcasts gemacht...
nebenbei bemerkt, weil die Podcasts teilweise ziemlich bescheiden liefen, hatte ich die scherzhafte Idee, heute ein Sicherheitswort einzuführen, bei dem dann das Gespräch gestoppt werden soll...
und dieses Wort ist "Hummer" - für euch wohl kaum eine Überraschung!
Also, ihr wisst dass es ziemlich schlecht steht, wenn einer von uns auf einmal "Hummer!" ausruft. Auf jeden Fall war mein Antrieb, Jordan zu kontaktieren und diese Events auf die Beine zu stellen, folgendermaßen begründet:
Ich hatte Jordans Unterhaltungen mit diversen anderen Leuten mitbekommen, Leute, für die ich ein gehöriges Maß an Respekt und Bewunderung empfinde.
Jordan war beim Podcast von Joe Rogan, er hatte ein Gespräch mit Dave Rubin, dann war er noch gemeinsam mit Brett bei Joe Rogan, und so weiter.
Tja, und ich empfand 90% von den Dingen die er bei diesen Auftritten von sich gab, als durchaus vernünftig, nützlich und wohlwollend. Die anderen 10% erschienen mir aber nicht gerade als gelungen.
Dennoch hatte ich aber den Eindruck, dass die Gespräche mit den anderen toll verliefen, dass Jordan mit den Menschen die ich respektiere, gut auskommt und es schafft, interessante Diskussionen auf die Beine zu stellen.
Bei den Gesprächen mit mir war das aber keineswegs der Fall... weswegen mir langsam dämmerte, dass ich selbst das Problem wäre... naja, kurz gesagt, ich glaube dass ich das Problem bin!
Halt halt, bevor ihr es hier mit dem Applaus übertreibt, will ich diesen Punkt ein wenig geradebiegen:
Dass ich bei den bisherigen Gesprächen das 'Problem' war, muss keine schlechte Sache sein, es ist eher so, dass es für Jordan ein 'gutes Problem' ist.
Bei den 10% seiner Ansichten stellt es sich nämlich so dar, dass es, meiner Meinung nach, großen Klärungsbedarf gibt, welcher in den anderen Shows übergangen wurde.
Dieser kleine Anteil ist derjenige, welcher unsere Gespräche so enorm schwierig machte. Es gibt also Sachverhalte zwischen Jordan und mir, die Klärung bedürfen, und ich freue mich schon darauf, dass wir das gemeinsam angehen.
Natürlich muss ich mich erstmal dafür bedanken, Jordan, dass du zugestimmt hast, bei diesen Veranstaltungen mitzumachen! Es ist mir eine Ehre, die Bühne mit dir zu teilen, des Weiteren, dass Brett hierbei als Moderator auftritt
- was eigentlich eine maßlose Untertreibung darstellt, wenn man diese Rolle mit dem vergleicht, was er eigentlich an ungeheurem Wissen beitragen könnte: Wie ihr sicher wisst, war Brett auch auf meinem Podcast
und dieses Gespräch war eines der eindrucksvollsten, die ich jemals hatte! Also, noch einmal Brett, vielen Dank dass du heute diesen Part übernimmst.
Keine Ursache, Sam!
In Ordnung.
Also, ich würde mal sagen, ich komme gleich zur Sache!
Ich habe vor ein paar Tagen eine Umfrage online gestellt, um herauszufinden, welche Themen wir im Allgemeinen besprechen sollten. Ich habe mir die Meinungen der Leute angesehen und ein paar Notizen gemacht,
deswegen habe ich hier meinen Computer stehen und auch mein Smartphone bei mir - nicht, um damit meine eMails zu checken während der Diskussion!
Ich habe mir also gedacht, dass ich zuerst die Dinge anschneide, von denen ich glaube, dass Sam und ich uns einig sind... und es gibt vieles bei dem wir einer Meinung sind! Anschließend möchte ich die Punkte herausstellen,
bei denen wir uns zanken und bei denen eine ausführlichere Klärung nötig ist. Vielleicht gelingt es uns ja, diese Punkte in ihre Einzelteile zu zerlegen und mit diesem Verfahren die ganze Diskussion vorwärts zu bringen.
Der Psychologe Carl Rodgers sagte einst, dass es bei einer Diskussion vorteilhaft wäre, nach dieser Methode vorzugehen: Man solle dem Gegenüber ausformulieren, was man glaubt, dass sie selbst glauben
- und zwar so lange und so dynamisch, bis der Gegenüber mit der Darstellung seiner eigenen Gedanken restlos zufrieden ist!
Jawoll, ernsthaft! Diese Methode ist ein solides Werkzeug wenn es darum geht, mit einem vertrauten Gesprächspartner ein tiefgehendes Gespräch zu führen: Erläutere dem Partner seine eigene Meinung  in den Worten, mit denen er völlig einverstanden ist.
Das ist natürlich nicht gerade einfach, aber dennoch ist es lohnenswert, so vorzugehen - also werde ich versuchen, dies anzuwenden.
Der erste Punkt wäre, meiner Meinung nach, wie folgt: Ich glaube, der Antrieb für deine Arbeit liegt darin, dass du einen moralischen Kompass, einen Verhaltenskodex entwerfen möchtest, der eine stabile Grundlage hat.
In diesem Anliegen willst du zwei Entwicklungen tunlichst vermeiden, zwei Katastrophenszenarien: Das eine Szenario besteht darin, dass dieser Kodex keinesfalls auf religiösem Fundamentalismus  bauen sollte,
und das andere Szenario wäre, dass er einem moralischen Relativismus folgt. Würdest du dieser Darstellung zustimmen?
Ja genau, damit bin ich einverstanden.
Okay, sehr gut. Es ist wirklich wichtig, dass wir wissen, wo wir stehen.
Nun, dass wir diese beiden Katastrophen vermeiden möchten, darin sind wir uns, glaube ich, im Prinzip einig - auch wenn wir sie auf verschiedene Arten konzeptualisieren:
Ich persönlich interpretiere das erste, das religiös-fundamentale Szenario, als eine Entartung, eine pathologische Variante der Ordnung - und das zweite als eine pathologische Variante des Chaos'. Wir verwenden somit abweichende Begriffe,
aber dennoch glaube ich, dass wir auf derselben Ebene operieren. Alles klar, das wäre das erste Punkt, besser gesagt, dieser Punkt steht bei deinem Werk an erster Stelle.
Dem folgt nun, an zweiter Stelle, eine Methodik, wie wir diese Moralstruktur entworfen sollten. Deiner Meinung nach - unser aller Meinung nach - gibt es in dieser Welt eine Unmenge unnötigen Leidens und es wäre wohl unbestritten besser, wenn dies nicht der Fall wäre.
Die dafür nötige Moralstruktur, welche es auch immer sein wird, sollte sich also in der Annahme begründen, dass es umso besser wäre, je weniger unnötiges Leid in die Welt gebracht wird.
Habe ich diesen Punkt ebenfalls zu deiner Zufriedenheit ausformuliert?
Ja, das ist nicht schlecht. Ich würde dem noch hinzufügen, dass dieses Kontinuum nicht bei "Null-Leiden" endet, sondern es erstreckt sich auch noch auf eine positive Seite. Für diese Seite des Spektrums verwende ich den Begriff "well-being", Wohlbefinden.
Mir kommt es so vor, dass du diesem Begriff eher skeptisch gegenüber stehst, zumindest den Interviews nach, die ich von dir mitbekommen habe... dass du meinst, dieser Ausdruck beinhaltet nicht alle Teile, die für ein gutes Leben relevant wären.
Ich hingegen meine, dass Wohlbefinden sehr wohl alles mit sich bringt, es ist nicht ohne Grund ein ziemlich dehnbarer Begriff.
Beim Studium deines Buches bin ich zu der Folgerung gelangt, dass wir hier etwas gemein haben: Du benutzt das Wort "being", das Dasein mit großem Anfangsbuchstaben, wohl um dem Inhalt mehr Bedeutung zuzumessen...
und mit dieser Verwendung bin ich auch einverstanden. . Nun, wenn wir die Bedeutung in Richtung Befinden schieben, Dasein=Befinden, dann postuliere ich, dass das Wohlbefinden die positive Seite des Daseins darstellt.
Demgegenüber haben wir die negative Seite des Befindens, das menschliche Leid, welches wir lindern wollen.Auch wenn wir nicht genau festlegen können, was die maximale Ausprägung eines moralisch guten Bewusstseins wäre, fällt auch dieser Bereich
wie alle anderen positiven Bereiche, unter den Begriff des Wohlbefindens. Sämtliche Möglichkeiten des positiven Spektrums werden mit diesem Ausdruck abgedeckt.
Okay, gut. Naja, ich habe mich eher auf den Bereich des Leids eingeschossen, was ich ja auch in meinem eigenen Werk getan habe. Der Grund hierfür liegt wohl darin, dass es gewissermaßen einfacher ist,
das menschliche Leid in den Fokus zu nehmen, mit dem Leiden kann sich jeder identifizieren. Ich bin des Weiteren der Meinung, dass du in deinem Buch 'the moral landscape' dieses Argument ungefähr vergleichbar auslegst.
Es ist beileibe einfacher, in den Anfängen eines Verhaltenskodex sich darauf zu konzentrieren, was man nicht haben will - bzw. welches Ergebnis man nicht haben will! Wir wollen kein zweites Ausschwitz und wir wollen auch keinen neuen Gulag, das steht wohl außer Frage.
Damit will ich nicht ausdrücken, dass es unwichtig wäre, was wir wollen, auf welches Ziel wir hinarbeiten wollen - aber dennoch ist es schwieriger, die positiv anzustrebende Seite in den Griff zu bekommen.
Einverstanden. Dazu möchte ich noch sagen, dass wir hier gleich mal dem moralischen Relativismus Einhalt gebieten sollten: Diejenigen Leute, die für Ausschwitz sind, liegen eindeutig falsch! Ausschwitz war falsch!
Es ist offensichtlicherweise so, dass Ausschwitz nur stattfinden konnte, weil einige Leute dafür waren - natürlich nur die Täter, nicht die Opfer. Es ist mir von höchster Wichtigkeit, dass...
Ich bezeichne mich selbst als Realist, als moralischer Realist. In diesem Sinne definiere ich Realismus als den Standpunkt, dass es ein Richtig gibt, als auch ein Falsch. Es gibt, moralisch betrachtet, eindeutig richtige und falsche Verhaltensweisen.
Wir als Menschen können noch gar nicht bemessen, wie gut unser Dasein, unser Wohlbefinden sein könnte. Das ist objektiv und tatsächlich unmöglich, unsere Werte sind  noch nicht bis zur Gänze ausgereift!
Wir stehen also nun vor der herausfordernden Aufgabe, herauszufinden, wie exzellent unser aller Leben sein könnte - und welche Störfaktoren uns bei dieser Aufgabe im Weg stehen. Was genau macht unser Dasein unnötig schwer,
Wie können wir dieses Leid lindern, um uns endlich auf den Weg in eine bessere Welt machen zu können?
Okay, gut. Sehr schön,
da haben wir doch eine Menge Punkte, bei denen wir einer Meinung sind! Ich glaube, das es ein großer Fehler ist, wenn einem der Verhaltenskodex willkürlich auferlegt wird, genauso wie ich es für falsch erachte, dass wir in moralischen Relativismus verfallen.
Diese beiden Katastrophenszenarien müssen wir verhindern. Wie du glaube ich ebenfalls, dass es eine falsche und eine richtige, eine gute Art und Weise gibt, wie man sich verhalten soll.
Und ich glaube, dass diese angebrachten Verhaltensweisen allgemein gültig sind, schon allein aus biologischer Sicht - auch wenn es hier eine große Bandbreite gibt.
Also, wir stimmen in einem Haufen Punkten überein, so weit so gut. Zusätzlich sind wir uns auch bewusst, welche Zukunft wir vermeiden wollen: Wie gesagt, eine Welt, die ihre Moral relativ interpretiert
und eine Welt, in der die Moral von oben herab willkürlich auf die Menschheit gestülpt wird, welche auf ungewissen Tatsachen beruht. Dieses Zukunftsszenario,hast du in deiner Arbeit als religiösen Fundamentalismus gleichgesetzt.
Ich persönlich würde jedoch sagen, dass Fundamentalismus nicht unbedingt auf die Religion beschränkt sein muss. Solche Tendenzen sehen wir nämlich auch in säkularen Staaten.
Auch Nazideutschland war ein säkularer Staat, was darauf hindeutet, dass es nicht der religiöse Fundamentalismus an sich ist, der Probleme aufwerfen kann.
Nicht zwangsläufig, das stimmt schon. Aber zuerst einmal zu deinem vorherigen Punkt: Warum ich mich so vehement mit Religion beschäftige liegt daran,
dass Religion die einzige Institution ist, in der Fundamentalismus und Dogmatismus keine abwertenden Begriffe sind. Religion ist ein pervertiertes Spiel, in dem die Begriffsstrukturen völlig anders laufen:
Dogmatisch zu handeln,  ist in der Religion eine gute Sache und lobenswert, besonders im Christentum.
Dass Leute dazu aufgerufen werden, Dinge zu glauben, für die es keinerlei anständige Beweise gibt, dies würde jede rationale Person sofort auf die Barrikaden bringen....
An unbewiesenes Zeug zu glauben, ist in der Religion ein Vorzug, eine positives Merkmal - und kein Makel! In jedem anderem Bereich unseres Lebens würden wir den Aufruf, unbewiesene Dinge zu glauben, augenblicklich als Fehler identifizieren.
Wegen diesem grotesken Widerspruch konzentriere ich mich vor allem auf die Religion.
Okay, gut. Aber meinst du nicht, dass wir guten Gewissens... Naja, wir haben uns ja bereits verständigt, dass es eine Verbindung gibt, eine Assoziation zwischen totalitären Regimen und...
...und Dogmatismus, ja, das haben wir.
... genau, eine Assoziation zwischen totalitären Regimen und der Art von Dogmatismus, welche religiösen Glauben charakterisiert.
Hier würde ich aber anmerken, dass säkular organisierte totalitäre Staaten sich von religiös-fundamentalen Staaten deutlich unterscheiden,
und zwar in folgendem Aspekt: Bei den religiösen Ländern ist es nämlich so, dass sie ihre Axiome aus dem Wort Gottes herleiten, was bei den säkularen Ländern nicht zutrifft.
Folglich müssen wir uns auch dem Bereich zuwenden, der den Totalitarismus von der Religion unterscheidet, dem Bereich, der nicht im Glauben an Gott wurzelt. Was sind hier die Unterschiede?
Beziehungsweise, was sind hier eventuelle Gemeinsamkeiten? Was fällt dir auf, wenn wir diese System gegenüberstellen?
Nun, ich würde sagen dass die Religion eine Perspektive offeriert, die auf ihre Weise einzigartig ist - und auch einzigartig verderblich: Die Perspektive des Jenseits, die Perspektive des Übernatürlichen.
Nur der Glaube fordert diesen Ansatz und besteht auf ihm: "Ihr werdet alle bekommen, was euch zusteht, aber erst nach dem Tod! Was in diesem Leben geschieht, kann euch also ziemlich egal sein", in diesem Sinne.
Wenn man das mal verinnerlicht hat, kann man jegliche Form von Fehlverhalten rechtfertigen, sowohl vor den anderen, als auch gegenüber sich selber. Dieser Aspekt ist ein spezifisch religiöses Narrativ.
Gut, somit wäre also deine Behauptung: "Wenn man als Axiom die Tatsache setzt, dass Gott existiert, dann kann man mit dieser Festlegung alle willkürlichen Schreckenstaten rechtfertigen, die dieses System mit sich bringt." So ungefähr?
Ich schätze schon. Worauf ich aber hinauswollte, war, dass  nicht alle Dogmas gleich sind, im Sinne von gleich schlecht, bzw. gleich verderblich. Einige Dogmas sind offensichtlich gefährlicher und Unruhe stiftender als andere.
Okay, aber mich würde deine Meinung hierzu interessieren: Meinst du nicht, dass die Dogmas der Sowjetunion und die Dogmas Deutschlands zur Zeit der Nazis ebenso verderblich waren, wie die religiösen Dogmas?
Besser gesagt, hatten die Dogmas dieser beiden Länder nicht ähnliche Eigenschaften wie die verderblichen Dogmas der religiös orientierten Systeme?
Vielleicht könntest du mir dann erläutern, welche Eigenschaften dies dann wären... mir ist nicht ganz klar, wie du das genau siehst.
Hm, naja... dieser Punkt ist ein zwiegespaltener, da ich selbst schon argumentiert habe, dass staatlicher und religiöser Fundamentalismus viel gemeinsam haben. Andererseits, in diesem Fall, würde ich aber behaupten,
dass das bei den Ereignissen des 20. Jahrhunderts nicht zutrifft. Damit meine ich dein Argument, dass der Atheismus für all die Gräueltaten verantwortlich wäre. Die Idee, dass der Stalinismus
und der Nationalsozialismus atheistische Bewegungen waren, stimmt hinten und vorne nicht. Die Faschisten, die Nazis, waren nämlich weitgehend überhaupt keine Atheisten!
