Говорите с Мат и Трейси. Искате да коментираме темата дали атеизмът е рационално обоснован.
Хей, Трейси и Мат.
Трейси, мисля че сме говорили и преди.
- И аз така мисля, името ви ми е познато.
Какво искате да споделите?
Ами, докато бях на изчакване ми
хрумнаха някои спорни въпроси..
- Е, това е нечестно.
- Но исках да ви попитам..
- Питайте.
Чух ви да говорите за
хомосексуализъм и ми стана интересно..
Как хомосексуализмът може да бъде рационално обоснован?
Какви са аргументите, които могат да определят хомосексуализма като морално държание?
Какви са аргументите, определящи обратното?
Трудността на аргументирането
в случая е, че трябва..
умното нещо, което трябва да направим в случая е да гарантираме всички права и свободи,
след което да започнем да ограничаваме тези права и свободи с добре обосновани причини.
Така че - какъв е проблемът двама човека от един и същи пол да имат романтична и/или интимна връзка?
- Ами, на първо място виждам два проблема с това нещо..
Първо - в такива връзки има големи шансове за разпространение на СПИН..
- Това не е..
- ..това е истина и е факт.
- Тук ще ви прекъсна, защото първо - СПИН не е лечима болест..
има разработени чудесни медикаменти, които позволяват на болните от СПИН да живеят дълго,
но е факт, че може да си в хомосексуална връзка и никога да не предприемеш действия,
които биха могли да увеличат вероятността да се заразиш със СПИН.
- А също така това не е заболяване само при хомосексуалните хора, нали?
- Вярно.
- На много места на планетата, основната част от болните от ХИВ са главно жени.
- Но основното беше въпросът "защо е нередно?"
- Тогава всичкият секс би бил нереден..
ако става дума за болести предавани по полов път.
- Винаги съществува риск от предаване на такъв тип болести, някои от тях не биха могли да се случат
при еднополов контакт между жени, други - при еднополов контакт между мъже,
но тези аргументи не обосновават защо това е нередно. Фактът, че нещо може да увеличи..
някакъв риск. Със същия успех може да кажем, че скачането с парашут е нередно.
- Или карането на автомобил.
- Защото винаги има шанс парашутът да не се отвори.
Или карането на кола, защото ако не караш, няма как да катастрофираш.
- Точно заради това щях да дам множество причини..
- Тогава започнете с някоя, която не е тъпотия.
- Ама причината, която казах не е тъпотия.
- Напротив, абсолютна тъпотия е.
- Ако сте разбрал какво ви обясни Мат, ще схванете, че е тъпотия.
- Тъпотия е, защото няма нищо общо с моралния компонент.
- Добре. Ето още една причина, която доказва, че има проблем с хомосексуалното държание..
- Имате предвид първа причина.
- Да. Значи, това води до вреда за обществото и..
- Чакайте, чакайте!
Вредата за която говорите в случая се отнася за всички видове сексуалност.
- Всъщност вие не изброихте причини, само твърдите, че има негативни последствия за обществото.
Има ли положителни последствия за обществото?
- Да, има.
- Затова няма да чакам отговор от вас, защото..
очевидно има и позитивни последствия за обществото.
Моля, обосновете се и ни представете причина, която да не е тъпотия.
- Ами, да, значи има още две причини в теологична насока..
- Мен не ме интересува теологичната страна.
- Да, наистина.
- Разбирам ви..
- Тогава защо..?
- Защото и това е тъпотия.
Брохо, вие цените ли личните права и свободи на хората да живеят както искат?
Защото всъщност никой не избира в кого се влюбва..
Единствено избира какви действия да предприеме по въпроса..
Но не е като да съм избрал да се влюбя в някого, това просто се случва.
- Аз не знам да има рационална компонента в избора да правиш секс с когото и да е,
най-често това идва отвътре и е инсинктивно.
- Следователно въпросът трябва да се промени по следния начин..
Определено трябва да кажем, че зачитаме правата и свободите.
Правото на всеки да си живее живота и правото да не бъде наказван за изборите, които прави,
ако те не вредят на живота на никой друг.
Така че посочвайки, че има нещо нередно с хомосексуалността от твоя гледна точка..
е неуместно и би трябвало да ти подскаже, че не е оправдание за потъпкването на индивидуалните права и свободи на всеки друг.
- Добре. Аз обаче не смятам, че това е добър аргумент, просто защото лично вас..
не ви интересува религията, поради което твърдите, че няма значение. Мен ме интересува и..
- Чакайте малко, аз мога да опитам да улесня спора.
Моля, изчакайте, нека опитам.
- Той каза, че аргументът ми е лош и ще кажа, че просто отговарям на неговия лош аргумент.
- Исках да се уверя, че той разбира.
- Не разбира.
- Ако религиозната причина е добра, то няма да се налага да използваш религията,
защото ще можеш да демонстрираш, че причината е добра, дори без да има свързаност с религията.
Така че ако религията има добра причина да изтъква това нещо, значи просто
ще можеш да посочиш добрата причина, без да се налага да се обосноваваш с религията.
- Добре, значи има няколко проблема с това твърдение..
Това предполага, че хората могат да правят заключения, отделно от християнския Бог..
- Не, това не предполага, че хората могат да правят заключения. Факт е, че повечето от нас го могат.
- Добре.
- Значи проблемът е, че предполагаме, че хората могат да мислят логично..
- Току-що казах, че това не е шибан проблем!
Това не е предположение, това е демонстрация!
Не само, че можем да правим заключения, но също така можем да опишем и дадем определение
за причините за това, както и можем да дадем определение за начините, по които стигаме до неверни заключения.
Можем да определим и опишем кога нашите емоции и пристрастия са повлияли на нашите заключения.
Това да твърдиш, че можем да предположим, че можем да правим заключения е абсурдно,
затова не го изтъквай отново. При положение, че съм отхвърлил този аргумент,
недей да го повтаряш. Трябва да преустроиш аргумента си или да се откажеш от него.
- Ами, при падението на човечеството, което се е случило преди хиляди години..
- Аз не вярвам, че падението на човечеството е нещо, което се е случило наистина.
- Това, че не го вярваш, не значи, че не се е случило.
- Вярно. Но това, че ти го вярваш също не го прави реалност...
Така че ако си се обадил, за да твърдиш неща, в които вярваш,
но нямаш адекватни аргументи за тях, мен това не ме интересува.
Защити твърденията си!
- Аз искам да вметна, че ако само ще ни проповядваш, кажи ни го сега, за да можем да минем към следващия зрител.
- Ами, аз не съм имал намерението да проповядвам.
- Споменаването на падението на човечеството и определянето му като част от аргумента ти е проповядване.
Особено след като твърдиш, че разбираш, че Мат няма да го приеме за аргумент.
- Засега разбирам, че не харесваш хомосексуалисти и адекватни аргументи, какво друго ще ни кажеш?
- Никога не съм казвал, че не харесвам хомосексуалисти, просто казах, че не смятам,
че хомосексуализмът може да бъде рационално обоснован като адекватна сексуалност..
- Вече ти отговорих на това.
- .. по същия начин, по който педофилията.
- Какво каза току-що, по дяволите?!
- Разговорът е задържан.
- Значи сега дори да говориш, другите хора ще чуят това, което аз ще кажа.
- Твърдиш, че хомосексуалността не е рационално обоснована.
На което аз ти отговорих, че не ни е нужна рационална обосновка за това..
да разрешаваме на хората да участват в дейности, а се нуждаем от рационална обосновка,
за да ограничаваме свободите им, но не дали да имат свобода.
Иначе ще сме в ситуация от типа "ето ви 5 неща, които ви е позволено да правите" и толкова.
Вместо това ние имаме максимален набор от свободи, които ограничаваме,
базирано на обективни причини, защото това засяга всички ни.
- Повечето романтични връзки нямат рационална обосновка.
Защото обикновено, когато харесваш някого, се влюбваш в него и действаш директно.
- Да. На тази база аргументът ти също е тъпотия, защото както Кейси спомена,
те също нямат рационална обосновка.
Но това, което казах по-рано е, че се нуждаеш от рационална обосновка, за да ги ограничиш..
или да докажеш, че има нещо нередно в тях.
Но това, което искам да ми кажеш е, как по дяволите започна отговора си с
"не съм казвал, че не харесвам хомосексуалисти", последва тъпа последователност от аргументи..
след което намеси думата "педофилия"? Отговаряй.
- Добре, чуваме те.
- Вярвам, че..
ако някой рационално обосновава акта на хомосексуалност с аргументи от типа на..
"те са родени такива" или "те нямат опцията да избират"..
- Би имало значение, ако можеха да избират.
- .. аргументите им могат да се пренесат по същата логика за педофилията.
- Няма нужда да го обосноваваш.
- Не, не, не, не, не! В тотална заблуда си!
Педофилията всъщност е сексуално предпочитание. Това не значи, че някой всъщност би действал, базирано на него.
Следователно няма нужда да отхвърляме педофили, които не предприемат действия, базирани на предпочитанията си.
Те имат толкова право на избор, колкото хората, които са сексуално привлечени към електрически стълб
или онези, които са привлечени към мен или такива, които по неизвестна причина са привлечени към теб.
Така че това със сексуалното привличане не е проблем.
Това, което е проблем, е педерастията и изнасилването на деца.
И е проблем, защото не е базирано на двустранно съгласие осъществяване на сексуален контакт между две отговорни възрастни лица.
И не може по никакъв начин да се сравнява с това, което се случва,
когато двама възрастни индивиди от еднакъв пол взаимодействат.
И трябва да те е срам, че изобщо се опита да сравниш тези две неща!
- И също така не е ограничено до гей обществото.
Просто да сме наясно.
- Да. Аз не съм казвал, че гейовете са педофили.
Казах, че при обосновката за акта, който извършват..
- И си в грешка.
- .. същите аргументи могат да се използват и за педофилията.
- И пак грешиш.
- Не се налага да обосноваваш хомосексуалността.
- Същите аргументи НЕ могат да се използват!
- Защо ме прекъсвате повече от пет пъти?
- Знаеш ли колко пъти ще те прекъсна още?
Ще те прекъсна още нула пъти, защото просто ще ти затворя телефона.
- Ти описа случай, при който едни и същи аргументи, могат да се използват за обосновка на педофилията
и за хомосексуалността, и аз те коригирах, че педофилията не е проблемът, за който говориш.
И аргументите, за които говориш, не се отнасят еднакво за двете неща.
Така че потвърди, че си разбрал или промени тезата си.
- Това, срещу което Мат протестира е, че  вие говорите за осъществяването
на полов акт между възрастни хора с информираното им съгласие,
срещу полов акт между възрастни и деца, без информираното им съгласие.
Следователно обосновката не може да бъде еднаква. И аз казвам, че няма нужда да обосноваваме хомосексуалността.
Дори не знам какво означава да обосноваваш привличането си..
- .. към някого или към нещо.
Това не е нещо, което се нуждае от обосновка.
- Ясно, ясно. Тоест желанията на педофила са напълно приемливи, стига той да не предприема действия, породени от тях?
- Вярно.
- Точно така.
- Това ли ви е аргумента?
- Не е аргумент, това е факт!
- В такъв случай какво би било нередното, ако някой действа, базирано на желането си, ако то е неутрално?
Защо изведнъж би станало неприемливо?
- Нищо.
- Ако желанието е неутрално..
- Ако предприемеш действия по неутрално желание, в това няма нищо нередно.
- Той интерпретира педофилията като неутрално желание, защото ти каза, че в самото желание..
няма нищо лошо, но какво лошо има да предприемеш действия, базирани на това.
- Защото желанията и действията са различни неща.
Аз може да имам желанието да те ударя в лицето, но самото действие би било проблем.
- Може да желаеш много неща, но ако не предприемаш действия, базирани на тях, не създаваш проблеми за други хора.
- А и аз не съм човек на насилието, така че не бих направил нищо по въпроса по начало.
- Аз смятам, че няма реална разлика.
- Значи си идиот!
- Разбира се, че има реална разлика.
- Да искаш да обереш банка и наистина да обереш банка са две различни неща.
- Не арестуваме хора и не ги вкарваме в затвора за това, че искат да направят нещо.
- Сега ми казвате, че е нормално да искаш да обереш банка, така ли?
- Да, сър!
- Напълно нормално е да искаш да направиш каквото и да е,
не е нормално да го направиш наистина.
- Ами ако говорим за масово убийство? И това ли е нормално желание?
- Да, нормално е да имаш подобно желание, но не е добро решение да направиш масово убийство!
- Факт е, че човек, който има такова желание и никога не направи нищо,
участва на морално превъзхождаща позиция, защото осъзнава, че действието е грешката и за действието би имало последствия.
- Да, това е моралният филтър.
- Можете ли да ми обясните как се отнася моралното превъзходство към натурализма?
С какво едното е по-добро от другото?
- За действията ни има последствия и те са това, което има значение.
Искаш ли да ти отговоря на въпроса или не?
- Отговори му. Давай.
- Някой има желание, но никога не предприема действия, базирани на него.
Това морално превъзхожда някой, който има желание да направи нещо във вреда на друг и наистина го направи.
Защото действията имат последствия за нас и за другите хора.
Моите желания и това, което се случва в главата ми, не е работа на никой друг.
Никой не може да знае, освен ако не го кажа. Никой не може да ми направи преценка.
Мога да седя тук на шоуто, всеки ден, с множество ужасяващи желания, без да предприемам никакви действия, базирани на тях.
Нямам такива, но ти няма как да го знаеш. Нямаш правото да го знаеш.
И това, което се опитваш да направиш е, да превърнеш мислите в престъпление.
Но мислите не е задължително да са престъпление.
Трябва да изградиш добра обосновка за такова нещо.
- Не говоря за легалната страна на съдържанието на мислите. Казвам, че трябва да разграничаваме моралното превъзходство..
от това, което вие казвате, че една мисъл е по-добра от друга, това е все едно,
че има нещо нередно в тази мисъл, но понеже няма предприети действия, базирани на нея, няма нищо лошо.
- Единственото нещо, което можем да кажем, че е нередно по отношение на такава мисъл е,
че ако някой предприеме действия, базирани на нея, това би било вредно.
Това би било срещу доброто и срещу благополучието.
Но хората не избират мислите си. Нямат никакъв контрол над това дали вярват в нещо
или са привлечени от нещо или от някого. Това, което можем да направим е да си въздействаме,
както и други хора могат да ни въздействат, но това, което ти се опитваш да направиш,
от теологическа гледна точка, е да направиш мислите престъпление,
да направиш мислите грях, да ги направиш неморални. А това, което аз казвам е,
че действията и последствията от тези действия са определящият фактор за моралността
и това е изцяло вкоренено в натурализма.
Ние сме физически същества във физическа вселена. Физическите правила на вселената
диктуват какви са последствията от нашите действия, иначе ако те наръгам във врата
с брадва и ако бяхме във вселена, където може да се случат всякакви неща, може би това би било
невероятно добро и хубаво усещане за теб, което би те направило защитен от заболяване от рак
и да живееш вечно. Ако не бяхме във вселена, където има тези натуралистични закони.
Но нашата вселена е натуралистична, затова тук това е начинът, по който определяме последствията, породени от нашите действия
Превъзходството на светския морал е, че има цялост - целта е непрекъснатото ни подобряване като личности и ценностна система,
както и надграждането на разбирането ни, и на разбирането за разбирането ни.
Моралът на религиозните ситеми е в обявяването на това кое как е, поради което ти си убеден,
че някой, който има зли мисли, по някакъв начин е лош човек, дори когато не предприема действия, базирани на тези зли мисли. И грешиш.
- Значи искаш да кажеш, че последиците за обществото определят дали нещо е правилно?
Щом обществото не действа срещу него, значи е добро?
- Не се опитва да каже това.
- Това дори не се доближава до онова, което казах.
В такъв случай какъв беше смисълът да повдигаш въпроса, че доколкото виждаме,
има очевидни последствия от определени действия? Как се отнася това към моралния аргумент? Какви хора реагират негативно на това?
- Мат говори за последствия в реалния свят, а не за изкуствено изградени от обществото морални последствия
- Сравняваме последствията от действия съотнесени към дадена цел. В този случай целта е благополучие.
- О, като например хомосексуалността като начин за разпространение на СПИН?
- Затвори му телефона на тоя боклук, моля те.
- Нямам нищо против това.
- Благодаря ти.
- За тези от вас, които казват, че Мат води шоуто от стола за гости, аз нямам нищо против да затворя телефона.
- Затова казах "моля".
- Това не нарушава моето съгласие по никакъв начин.
- Ако Трейси искаше да продължи разговора, аз щях да си седя тук и да си играя шах на телефона.
- Нямаше да ти се сърдя, ако го беше направил.
