
Spanish: 
-Hoy hablo con el Dr. Stephen Hicks,
que es profesor de filosofía
en el Departamento de Filosofía
en la Universidad Rockford en Illinois.
El prof. Hicks ha escrito un libro,
ha escrito varios libros, pero ha escrito
uno en particular sobre el que
quería hablar con él hoy llamado Explicando
el Posmodernismo: Escepticismo y Socialismo desde
Rousseau a Foucault, que
fue publicado hace tiempo, en el 2004,
pero creo que se ha vuelto
más pertinente y relevante hoy.

English: 
Well, I’m speaking today with Dr. Stephen
Hicks, who is a professor of philosophy in
the Department of Philosophy at Rockford University
in Illinois. Professor Hicks has written a
book—he’s written several books—but
he’s written one in particular that I wanted
to talk to him about today called Explaining
Postmodernism: Skepticism and Socialism from
Rousseau to Foucault, which was published
a fair while ago now, in 2004, but I think
has become even more pertinent and relevant
today.

English: 
I have talked a lot to my viewers about your
book, and so let’s talk about Postmodernism
and its relationship with Neo-Marxism. So
maybe you could tell the viewers here a little
more about yourself and how you got interested
in this.
Well, I finished graduate school in philosophy
in the early 90s, originally from Canada,
born in Toronto. At that point Pittsburgh
and Indiana had the two strongest philosophy
of science and logic programs, and that’s
what I was interested in at the time. And
so upon a professor’s recommendation, I
ended up at Indiana, and it worked out very
nicely for me.
So most of my graduate work was actually in
epistemology, philosophy of science, logic,
some cognitive science issues as well. So
a lot of the epistemological and philosophical/linguistic
issues that come up in Postmodernism—the
groundwork so to speak was laid for that.

Spanish: 
Les he hablado mucho a mis espectadores sobre
tu libro, así que hablemos sobre el posmodernismo
y su relación con el neomarxismo.
Quizá podrías contarles a los espectadores un poco
más sobre ti y sobre cómo te interesaste en esto.
-Terminé el máster de filosofía al principio de
los noventa, soy de Canadá, nacido en Toronto.
En ese momento Pittsburgh e Indiana
tenían los dos mejores programas
de ciencia y lógica y eso es
lo que me interesaba en el momento.
Gracias a la recomendación de
un profesor, acabé en Indiana y me fue muy bien.
La mayoría de mi trabajo del doctorado
era epistemología, filosofía de ciencia, lógica
como también algunos temas de ciencia cognitiva.
Así que mucho de los problemas
epistemológicos y filosóficos/lingüísticos
que surgían en el posmodernismo,
los cimientos, por decirlo así, estaban colocados.

English: 
When I finished grad school and started teaching
full-time, came to Rockford University. I
was teaching in an honors program, and the
way that program worked was—it was essentially
a Great Books program—and so it was like
getting a second education, wonderfully. But
the way it was done was that each course was
taught by two professors to our honor students.
So the professors would be from different
departments, so I was paired with literature
professors, history professors, and so on.
And this was now the middle of the 90s.
I started to hear about thinkers I had not
read. I’d kind-of heard about them, but
now I was reading them more closely and finding
that in history and literature and sociology
and anthropology, names like Derrida and Foucault
and the others, if not omnipresent, were huge
names. So I realized I had a gap in my education
to fill. So I started reading deeply in them.

Spanish: 
Cuando terminé el Doctorado y empecé
a dar clase, fui a la Universidad Rockford.
Estaba dando clase en un grado honorífico
y la manera en la que ese programa funcionaba,
era un programa de libros extensos, así que era
como recibir una segunda educación maravillosamente
Pero la manera en la que se hacía era
que cada curso era enseñado por dos
profesores a nuestros estudiantes honoríficos.
Los profesores serían de distintos departamentos,
así que mis compañeros eran profesores
de literatura, profesores de historia, etc.
Y eso es a mitad de los noventa, empecé a
escuchar sobre pensadores que no había leído.
Había escuchado algo pero ahora
los estaba leyendo con más detalle
y viendo que en historia y
literatura y sociología y antropología,
nombres como Derrida y Foucault y otros,
si no omnipresentes, eran enormes nombres.
Así que me di cuenta de que había
un hueco en mi educación que llenar.
y empecé a leerlos en profundidad.

English: 
My education in some ways was broad in the
history of philosophy but narrow at the graduate
school level and I had focused mostly on Anglo-American
philosophy, so my understanding of the Continental
traditions was quite limited. But by the time
I got to the end of the 90s, I realized there
was something significant going on coming
out of Continental philosophy. And that’s
where the book [published 2004] came out of.
When you say significant, what do you mean
by that? Do you mean intellectually? Do you
mean socially? Politically? There’s lots
of different variants of “significant.”When
you say significant, what do you mean by that?
Do you mean intellectually? Do you mean socially?
Politically? There’s lots of different variants
of “significant.”
At that point, “intellectually.” This
was still in the 1990s so postmodernism was
not yet (outside of, say, art) a cultural
force, but it was strongly an intellectual
force in that. At that point, young Ph.D.s
coming out of sociology, literary criticism,
some sub-disciplines in the law (if you’re

Spanish: 
Mi educación, en cierta manera,
era extensa en la historia de la filosofía
pero estrecha a nivel de máster y me enfoqué
principalmente en filosofía angloamericana,
así que mi entendimiento de las tradiciones
continentales era bastante limitado.
Pero cuando llega el final de los noventa,
me doy cuenta de que había algo significativo
surgiendo de la filosofía continental
y de ahí es de donde sale el libro.
-Cuando dices significativo, ¿qué quieres decir?
¿Quieres decir intelectualmente?
¿Socialmente? ¿Políticamente?
Hay muchas variaciones de significativo.
-En ese momento, intelectualmente.
Aún eran los noventa, así que el posmodernismo
no era, fuera del arte, digamos,
una fuerza cultural, pero era una intensa
fuerza intelectual en cuanto a que
en ese momento, jóvenes doctores de sociología,
crítica literaria, algunas subdisciplinas en derecho,
si te sacas el doctorado en derecho, historiografía, etc.

Spanish: 
y ciertamente en departamentos de filosofía aún
dominados por la filosofía tradicional continental:
casi todos reciben clase de lo que
llamamos pensadores posmodernos,
así que los gurús líderes son gente como Derrida,
Lyotard, de quienes recibimos
la etiqueta condición posmoderna,
Foucault y los otros.
-Quizá podrías enseñarnos lo que aprendiste
porque a la gente no le resulta familiar...
Quiero decir, tienes una educación avanzada,
incluyendo filosofía, y aún reconoces tu ignorancia,
digamos, en cuanto al pensamiento posmoderno.
Esa es una condición compartida
por un gran número de gente.
Posmodernismo es un a de esas palabras
como existencialismo que cubre mucho territorio,
así que quizá podríamos aproximarnos
a lo que eso significa exactamente

English: 
getting Ph.D. in the law), historiography
and so on, and certainly in departments in
philosophy still dominated by Continental
traditional philosophy: almost all of them
are primarily being schooled in what we now
call postmodern thinkers, so the leading gurus
are people like Derrida, Lyotard, from whom
we get the label post-modern condition, Foucault
and the others.
So maybe you could walk us through what you
learned, because people are unfamiliar ... I
mean, you were advanced in your education,
including in philosophy, and still recognized
your ignorance, say, with regards to postmodern
thinking, so that’s obviously a condition
that is shared by a large number of people.
Postmodernism is one of those words like Existentialism
that covers an awful lot of territory, and
so maybe we could zero in on exactly what
that means, and who these thinkers were: Derrida,

English: 
Foucault, and Lyotard, and what you learned
about them.
Fair enough. Well, all of the thinkers you
just named—they think broadly, they think
strategically, and they do have a very strong
historical perspective on their disciplines,
and at the same time they are trying to assess
where they think we are culturally, politically,
socially—and all of them are making a very
dramatic claim: that to some extent or in
some way Modernism has either ended or it
has reached its nadir, or all of the … kind
of the pathologies and negative traits within
the modern world are reaching a culmination
in their generation, and so it’s time for
us to both recognize that Modernism has come
to an end, and that we need some sort of new
intellectual framework, a post-modern-like
framework.
And the Modernism that they’re criticizing,

Spanish: 
y quiénes eran estos pensadores: Derrida,
Foucault y Lyotard, y lo que aprendiste de ellos.
De acuerdo.
Todos los pensadores que acabas de nombrar,
piensan ampliamente, piensan estratégicamente
y tienen una perspectiva
histórica intensa en sus disciplinas
y al mismo tiempo están intentando evaluar
dónde creen que estamos culturalmente,
políticamente, socialmente.
Y todos hacen una afirmación muy dramática:
que hasta cierto punto o en cierta manera
el modernismo ha acabado o alcanzado su nadir
o todas las patologías y atributos negativos del mundo
moderno están culminando en su generación
así que es momento de que reconozcamos
que el modernismo ha llegado a su fin
y que necesitamos un nuevo marco intelectual,
un marco posmoderno.
-Y el modernismo que están criticando,
¿cómo caracterizarías a eso?

English: 
how would you characterize that? That’s
Enlightenment values? Scientific rationalism?
How would you characterize it, exactly?
All of those would be elements of it. But
then of course there are some discipline-specific
differences: so literature people and philosophy
people and historians will use Modernism slightly
differently. But the idea at core is that
if you look at the pre-modern world—essentially
the world of the Middle Ages, say—that that
was itself broken up by a series of revolutions:
the Renaissance, Reformation, Counter Reformation,
early scientific revolutions—and all of
this is going on in historically short chunks
of time: 1500s and 1600s.
And so if you look at both the intellectual
world and the social world, comparing, say,
the 1400s with the 1700s, culturally and intellectually
you’re in a different universe at that point.

Spanish: 
¿Son valores de la Ilustración?¿Racionalismo científico?
¿Cómo lo caracterizarías exactamente?
-Todos esos serían elementos de eso.
Luego hay algunas diferencias específicas de la disciplina;
la gente de literatura y filosofía y los historiadores
usan diferentes variaciones del modernismo.
Pero la idea central es que si miras al mundo premoderno,
esencialmente el mundo de la Edad Media, digamos,
que fue sacudido por una serie de revoluciones:
el Renacimiento, la Reforma, la Contrarreforma,
revoluciones científicas tempranas,
y todo esto está ocurriendo en períodos
de tiempo históricamente cortos, s.XVI-s.XVII.
Así que si miras al mundo intelectual y el mundo
social comparando, digamos, el s.XV con el s.XVIII,
culturalmente e intelectualmente
estás en un universo diferente en ese momento.

Spanish: 
Así que las características del mundo moderno,
voy a usar mis etiquetas filosóficas,
es que somos naturalistas en nuestro pensamiento.
No somos principalmente
sobrenaturalistas en nuestro pensamiento.
Así que quizá estemos abiertos a la idea de que existe
un dios o algún tipo de dimensión sobrenatural,
como ocurre con los deístas,
pero principalmente concebimos el mundo natural
como un mundo más o menos independiente y
autónomo que opera de acuerdo a causa y efecto
y vamos a estudiarlo en sus términos.
No vemos el mundo natural
como derivado de un mundo "elevado"
o que todo lo que ocurre en el
mundo natural es parte del "plan de Dios"
del que proyectamos profecías y demás en todo.
Así que metafísicamente ha habido
una revolución: somos naturalistas.
Epistemológicamente, en términos de conocimiento,
también ha ocurrido una revolución.
¿Cómo conocemos las verdades importantes?

English: 
So the features then of the modern world—now
I’m going to use my philosophical labels
here—are that we are now naturalistic in
our thinking. We are no longer primarily supernaturalistic
in our thinking. So we might still be open
to the idea that there’s a God or some sort
of supernatural dimension, the way Deists
are, but first and foremost we’re taking
the natural world as a more or less self-contained,
self-governing world that operates according
to cause and effect, and we’re going to
study it in its terms.
We’re not seeing the natural world as derivative
of a “higher” world or that everything
that happens in the natural world is part
of “God’s plan” where we read omens
and so forth into everything.
So metaphysically then there’s been a revolution:
We’re naturalistic.
Epistemologically—in terms of knowledge—there
also has been a revolution. How do we know

English: 
the important truths? How do we acquire the
beliefs that we’re fundamentally going to
commit our lives to? Well, by the time we
become Moderns we take experience seriously,
personal experience. We do that more rigorously
and we’re developing scientific method (the
way of organizing the data), we’re taking
logic and all the sophisticated tools of rationality
and developing those increasingly ...
And so our opposition then is: Either you
know something because you can experience
it and verify it for yourself, or we've done
the really hard work of scientific method
and as a result of what comes out of that,
that’s what we can call knowledge or our
best approximation to that.
And that’s also revolutionary because the
prior intellectual framework was much more
intellectually authoritarian in its framework.
You would accept in the Catholic tradition
the authority of the Church. And who are you
to question the authority of the Church? And

Spanish: 
¿Cómo adquirimos las creencias con las que nos
comprometeremos fundamentalmente de por vida?
En el momento en el que
nos convertimos en modernos,
nos tomamos la experiencia
en serio, la experiencia personal.
Lo hacemos con más rigor y estamos desarrollando 
el método científico, el modo de organizar los datos
estamos cogiendo la lógica y todas
las sofisticadas herramientas de la racionalidad
y desarrollándolas incrementalmente..
Así que nuestra oposición es:
o sabes algo porque puedes experimentarlo y verificarlo
o hemos realizado el duro trabajo del método científico
y como resultado de lo que sale de eso,
es lo que llamamos conocimiento
o nuestra mejor aproximación a eso.
Y eso también es revolucionario porque
el anterior marco intelectual era
mucho más intelectualmente autoritario.
Aceptarías en la tradición
católica la autoridad de la Iglesia.
¿Y quién eres tú para
cuestionar la autoridad de la Iglesia?

English: 
who are you to mouth empirical-rational arguments
against the authority of the Church?
Or, you take the authority of Scripture, or
you accept on faith that you've had a mystical
revelation of some sort.
So, in all of those cases you have non-rational
epistemologies that are dominating intellectual
discourse. That is all by and large swept
away in the modern world.
Okay, so prior to the emergence of the modern
world, we’ll say, people are dominated essentially
by their willingness to adhere to a shared
tradition and that shared tradition is somewhat
tyrannically enforced. But there’s no real
alternative in terms of epistemology [epistemology:
the theory of knowledge, especially with regard
to its methods, validity and scope: the investigation
of what distinguishes justified belief from
opinion] let’s say. And then as the modern
world emerges, people discover the technologies
of science and the value of rigorously applied
method and the comparison of shared experiences
and that makes us technologically powerful
in a new way and philosophically different
from what we were before. ]

Spanish: 
¿Y quién eres para decir argumentos
empíricos/racionales contra la autoridad de la Iglesia?
O coges la autoridad de la Escritura o aceptas en fe
que has tenido una revelación mística de algún tipo.
Así que en todos eso caso tienes epistemologías no
racionales que están dominando el discurso intelectual.
Eso es desaparece en el mundo moderno.
-Así que antes de la emergencia
del mundo moderno, digamos,
la gente está dominada por su disposición
a adherirse a la tradición compartida
y que la tradición compartida está,
hasta cierto punto, impuesta tiránicamente.
Pero no hay alternativa real en
términos de epistemología, digamos.
Y según el mundo moderno emerge,
la gente descubre las tecnologías de la ciencia
y el valor del método rigurosamente aplicado
y la comparación de las experiencias compartidas
y eso nos hace tecnológicamente poderosos
de una nueva forma y filosóficamente
diferentes de lo que éramos antes.

Spanish: 
-Sí, la frase de la tradición compartida
que has añadido ahí, esa es importante.
Diría que en el mundo moderno
temprano no hay necesariamente
escepticismo sobre tradiciones compartidas,
habría una aceptación de las tradiciones compartidas,
pero la idea es que no aceptarías sin crítica tu tradición.
Podrías aceptar tu tradición, pero solo una vez lo hayas
pensado y hayas hecho tu propio juicio independiente.
-Eres elevado al estatus de alguien que es capaz
de tener una perspectiva en cuanto a la tradición,
y evaluar sus presuposiciones y demás.
Hay una elevación del individuo y del intelecto
crítico junto a la elaboración del método científico.
Luego podemos observar, quizá, que esa es
una transformación tremendamente efectiva
aunque quizá lleve a una dirección un poco nihilista,
metafísicamente, podemos dejar eso de lado.
Pero es una revolución muy exitosa, porque
en el momento, al menos, que comienza el sXX,

English: 
Yes, the shared tradition phrase that you
added there, that’s an important one. So
I’d say in the early modern world there’s
not necessarily a skepticism about shared
traditions—so there would be an acceptance
of shared traditions—but the idea is that
you would not uncritically accept your tradition.
You may accept your tradition, but only after
you've thought it through and made your own
independent judgment.
Okay, okay, so you’re elevated to the status
of someone who’s capable of taking a stance
with regards to the tradition, and assessing
its presuppositions and so forth.
Absolutely.
So there’s an elevation of the individual
and the critical intellect along with the
elaboration of the scientific method. Okay,
so then we might note, perhaps, that that’s
a tremendously effective transformation, although
maybe it leads in a somewhat nihilistic direction
metaphysically—we can leave that to the
side. But it’s a very, very successful revolution,
because by the time, at least the beginning

English: 
of the 20th century comes along, there’s
this staggering (and of course before that,
the Industrial Revolution), there’s this
staggering transformation of technology and
technological and conceptual power, and then
a stunning increase in the standard of living.
And that starts at about 1890, to really move
exponentially in the 1890s, or at least to
get to the really steep part of the exponential
curve. Okay, so that seems to be going well.
So what is it that the postmodernists are
objecting to precisely?
Just on those two issues: (1) the metaphysical
naturalism, and then (2) the elevation of
kind of a critical empiricism and a belief
that we can, through science—even not necessarily
a science, but social scientists and so on—we
can come to understand powerful general principles
about humanity and social systems.
Those two revolutions both are then subjected
to counter-attacks.

Spanish: 
y por supuesto antes de eso la Revolución Industrial,
ocurre esta asombrosa transformación
de tecnología y poder tecnológico y conceptual
y luego un incremento pasmoso en el estándar de vida.
Eso empieza como en 1890, a moverse
exponencialmente en la década de 1890,
o al menos a la parte realmente
inclinada de la curva exponencial.
Eso parece estar yendo bien.
¿A qué están objetando
los posmodernos precisamente?
-Justo en esos dos problemas: el naturalismo metafísico,
y luego la elevación de un tipo de empirismo crítico
y una creencia de que podemos, a través de la ciencia,
incluso no necesariamente
una ciencia sino científicos sociales,
podemos entender principios generales poderosos
sobre la humanidad y sistemas sociales.
Esas dos revoluciones son sometidas a contraataques.

English: 
And again, what happens in this case is there
is a revolution. Probably by the time we get
to 1800—the height of the Enlightenment—there
are the beginnings of more powerful skeptical
traditions that come to be developed, so thinkers
are starting to say things like: Well, if
scientific method at root is based on the
evidence of the senses—we observe the natural
world: that’s our first point of contact—and
then on the basis of that we form abstractions,
and then we put those abstractions into propositions,
and then we take those propositions and put
them in networks that we call theories, and
so on—so we start to critically examine
each of the elements of scientific method,
and over time, weaknesses in the existing
accounts of how all of those “rational operations”
work come to be teased out, and philosophy
then starts to go down a more skeptical path.

Spanish: 
Y de nuevo, lo que ocurre en
este caso es que ocurre una revolución.
Probablemente cuando llegamos
a 1800, el cenit de la Ilustración,
se desarrollan los comienzos de
tradición escépticas más poderosas,
así que los pensadores están
comenzando a decir cosas como que
si el método científico está basado en la evidencia
de los sentidos, observamos el mundo natural,
ese es nuestro primer punto de contacto,
y en base a eso formamos abstracciones
y ponemos esas abstracciones en proposiciones
y pensamos en proposiciones y
las ponemos en redes que llamamos teorías y demás.
Empezamos a examinar críticamente cada uno de los
elementos del método científico, y a lo largo del tiempo,
las debilidades en los registros existentes de cómo
funcionan todas esas "operaciones racionales" salen
y la filosofía comienza
a recorrer un camino más escéptico.

Spanish: 
Así que si, por ejemplo, tomas
la percepción como fundamental,
es el primer punto de contacto
del sujeto individual con el mundo natural,
luego tienes que lidiar inmediatamente
con problemas de ilusiones de la percepción,
o con la posibilidad de que
la gente tendrá alucinaciones,
o que el modo en el que cuentas
tu experiencia perceptiva está enfrentado
con cómo yo cuento mi experiencia perceptiva.
-Dime si he entendido esto bien.
Así que con la aparición de la "Edad Empírica", digamos,
está la idea de que puedes derivar
información válida de información sensorial,
especialmente si contrastas esa
información rigurosamente con la de otros.
Ese es el tipo de base para
el método científico de alguna manera.
Pero luego, creo que esto es con
Immanuel Kant, hay una objeción a eso,

English: 
So if, for example, you take perception as
fundamental—it’s you know, the individual
subject’s first point of contact with the
natural world—then you have to immediately
deal with issues of perceptual illusions,
or the possibility that people will have hallucinations,
or that the way you report your perceptual
experience is at odds with how I report my
perceptual experience.
Tell me if I’ve got this right. So, with
the dawning of the “Empirical Age,” let’s
say, there’s this idea that you can derive
valid information from sense data—especially
if you contrast that sense data rigorously
with that of others—okay? So that’s sort
of the foundation for the scientific method
in some sense.
But then—I think this is with Immanuel Kant—there’s
an objection to that, which is that, Well,

Spanish: 
que es que no puedes asumir que esa
información sensorial entra tu aparato cognitivo,
tu aparato de entendimiento,
sin una organización a priori,
y me parece que ahí es donde
los posmodernistas van tras los modernistas.
Es que, dando por hecho que tienes que
tener una estructura perceptiva muy compleja,
que la gente moderna
podría decir que estaba instanciada
como una consecuencia de la evolución biológica,
no puedes argumentar que estás recibiendo
del mundo externo algo como "pura información".
Siempre está sujeto, a un grado
muy difícil de delimitar, a interpretación.
Y luego también tienes que tener
en cuenta el hecho de esa estructura a priori
y lo que podría significar para
tu concepto de realidad objetiva.
Y ese es Kant, creo, si estoy en lo cierto.
-Los posmodernistas usarán ambas estrategias:
la estrategia antiempirista
y la estrategia antirracionalista.
Y lo que es importante sobre Kant es que Kant
está integrando ambas de esas "anti" estrategias.
En las generaciones anteriores a Kant,

English: 
you can’t make the presupposition that that
sense data enters your cognitive apparatus,
your apparatus of understanding, without a
priori structuring, and it seems to me that
that’s where the postmodernists really go
after the modernists. It’s that, given that
you have to have a very complex perceptual
structure (that modern people might say was
instantiated as a consequence of biological
evolution), you can’t make the case that
what you’re receiving from the external
world is something like “pure information”:
it’s always subject—to some very-difficult-to-delimit
degree—to “interpretation.”
And then you also have to take into account
the fact of that a priori structure and what
it might mean for your concept of “objective
reality.” And that’s Kant, I think, if
I’ve got that right.
Right. Well, the postmodernists will use both
of those strategies: (1) the anti-empiricist
strategy, and (2) the anti-rationalist strategy.
And what’s important about Kant is that
Kant is integrating both of those “anti”
strategies. So in the generations before Kant,

Spanish: 
los argumentos escépticos sobre percepción
estaban dirigidos contra los empíricos.
Los empíricos quieren decir que todo
está basado en información sensorial
pero luego si no tienes buenas respuestas sobre
alucinaciones y relatividad e ilusiones y demás,
parece que tu estructura intelectual,
la que sea que parezca ser,
está basada en datos sensoriales o posiblemente
defectuosos, entonces todo es un desastre absoluto.
Y cuando llegamos a Kant, la tradición empírica es
casi incapaz de responder a este tipo de objeciones.
Así que Kant lo esta reconociendo y diciendo:
"Hemos estado intentándolo durante un par
de siglos, no hemos sido capaces de conseguirlo,
no vamos a ser capaces de hacerlo".
También enfatizaste que una de las otras
respuestas ha sido del lado racionalista, que es decir:
"No empiezas con datos puramente empíricos,

English: 
the skeptical arguments about perception which
were directed against the empiricists … the
empiricists want to say that everything is
based on observational data, but then if you
don’t have good answers about hallucinations
and relativity and illusions and so forth,
then it seems like your intellectual structure,
whatever it seems to be, if it’s based on
probabilistic or possibly faulty perceptual
data—then the whole thing is a tottering
mess. [Empiricism: the theory stating that
knowledge comes only or primarily from sensory
experience. Empirical research, including
experiments and validated measurement tools,
guide the scientific method.]
And by the time we get to Kant, the Empiricist
tradition is largely unable to respond to
those kinds of objections. And so Kant is
recognizing and saying: All right, we’ve
been trying now for a couple of centuries,
we haven’t been able to do so successfully—we’re
not going to be able to do so.
Now, you also nicely emphasized that one of
the other responses had been on the Rationalist
side, which is to say, “Well, no you don’t
start with pure empirical data—instead we

Spanish: 
en cambio tenemos, quizá, unas estructuras
innatas a priori construidas en la mente humana.
Cómo llegaron ahí, quizá fueron colocadas
por Dios, quizá naturalistamente o como fuera,
pero lo que nos permite tener conocimiento legítimo
es que nuestros datos empíricos
entran y son filtrados y estructurados
por estas estructuras cognitivas preexistentes.
El problema con ese lado, y eso ya está desarrollado en
el momento en el que llegas a los kantianos, es decir:
"Si estás empezando con estructuras cognitivas
intrínsecas y todo lo que entra, por decirlo así,
pasa a través de esta máquina
categorizadora y ves los productos,
porque eso es lo que es presentado a tu mente,
¿cómo sabes que esas estructuras
intrínsecas tienen algo que ver con la forma
en la que la realidad es ahí fuera?
Parece que con lo que topas es el resultado final
del procesamiento subjetivo y no hay manera en la que,

English: 
do have perhaps some innate a priori structures
built into the human mind—how they got there,
maybe they’re put there by God, maybe they’re
put there naturalistically or whatever—but
what enables us to have legitimate knowledge
is that our empirical data comes in and it
is filtered and structured by these pre-existing
cognitive structures as well.”
Now the problem with that side of the line—and
this is also well worked out by the time you
get to the Kantians—is to say: Well, if
you’re starting with in-built cognitive
structures, and everything that comes in,
so to speak, goes through this structuring
machine and you’re aware of the outputs—because
that’s what is presented to your mind—well
how do you know those in-built structures
have anything to do with the way reality actually
is out there?
It seems like then what you are stuck with
is the end result of a subjective processing,

English: 
and there is no way for you, so to speak,
to “jump outside of your head” to compare
the end result with the way the world actually
is, independently of how your mind has structured
the awareness.
So once again, you’re stuck in a rather
subjective place.
And again, the importance of Kant here is
then he’s also looking at this more Rationalist
tradition and he’s saying, Well look, again
we’ve been trying now for a couple of centuries
to work these things out from Descartes to
Spinoza, Leibniz and the others, and Rationalism
also has reached a dead end, so we’re not
going to be able to do so.
So Kant is, in effect, standing at the end
of these two traditions and saying, “You
know, the skeptics have it right on both sides:
both the Empiricist and the Rationalist traditions
fail. There is no way for us to objectively
come to know an external reality. We’re
stuck in some sort of deep subjectivism.”
Okay, so I don’t know now whether to talk
a little bit about the American Pragmatic

Spanish: 
por así decirlo, puedas saltar fuera de tu cabeza
para comparar el resultado final
con el modo en el que el mundo de hecho es,
independientemente de cómo
tu mente haya estructurado la percepción.
Así que otra vez estás atascado en un lugar subjetivo.
Y de nuevo, la importancia de Kant aquí es que también
está mirando a esta tradición más racionalista y dice:
Hemos estado intentado durante
un par de siglos resolver estas cosas,
desde Descartes a Spinoza, Leibniz y los demás,
y el racionalismo también ha alcanzado un callejón
sin salida, así que no vamos a ser capaces de hacerlo".
Así que Kant está, en efecto,
al final de ambas tradiciones y diciendo:
Los escépticos están
en lo cierto en cuanto a ambos lados:
tanto la tradición empírica como la racionalista falla.
No hay manera para conocer
objetivamente una realidad externa.
Estamos atrapados en algún tipo
de subjetivismo profundo".
-No sé si hablar un poco sobre la aproximación
pragmática angloamericana a eso o

English: 
approach to that, or whether to ... Maybe
we should go ahead and continue our discussion
of the postmodernists, because they’re developing
these claims.
Absolutely, and some of the postmodernists
do describe themselves as Neo-Pragmatists,
like Richard Rorty for example. So yes, that’s
exactly a direction that’s worth going.
Okay, okay. So my understanding of that, if
I was going to defend the Modernist tradition,
let’s say, I would say that we have instantiated
within us an a priori perceptual structure
that’s a consequence of millions—billions
of years for that matter—of biological evolution,
and it has emerged in tandem with continual
correction of its presuppositions by the selection
process. But it’s still subject to error
because we have a very limited viewpoint as
specific individuals, and not only are we
limited, but we can also make, you might say,
moral errors, and I’ll get back to that,
that cloud our judgment.

Spanish: 
quizá deberíamos seguir y continuar
nuestra discusión de los posmodernos,
porque están desarrollando estas afirmaciones.
-Por supuesto, y algunos de los posmodernos
se describen como neopragmatistas,
como Richard Rorty, por ejemplo.
Sí, esa es exactamente
una dirección a la que merece la pena ir.
Así que mi entendimiento de eso,
si defendiese la tradición modernista, digamos,
diría que tenemos instanciada dentro
de nosotros una estructura perceptiva a priori
que es una consecuencia de millones,
miles de millones de años, de evolución biológica.
que ha emergido en tándem con la corrección continua
de sus presuposiciones por el proceso selectivo.
Pero aún está sujeta a error porque tenemos un punto
de vista muy limitado como individuos específicos,
y no sólo somos limitados, pero también podemos
cometer, podrías decir, errores morales,
y volveré a eso, que nublan nuestro juicio.

Spanish: 
Así que en un intento de expandir nuestro alcance
y rectificar esos errores hacemos dos cosas.
Experimentamos con nuestra hipótesis
prácticamente en el mundo, que es decir, decimos:
"Esta es una teoría de la realidad". La llevamos a cabo.
Si la teoría de la realidad es suficientemente correcta
cuando la realizamos, recibimos lo que queremos,
y esa es suficiente prueba de la validez de la teoría.
No es una prueba absoluta
pero es una prueba suficiente.
Y luego la otra cosa que hacemos, y creo que esto
ha sido ignorado excepto por pensadores como Piaget,
es que incrementalmente restringimos
nuestras presuposiciones sobre la realidad
con la necesidad de construir teorías que también
son aceptables para la gente a nuestro alrededor.
Tienen que poder integrarse
dentro del contrato social existente
y tienen que ser funcionalmente
adecuadas en el mundo externo.
Y ese es un buen conjunto de restricciones,
y me parece que, al menos en parte,

English: 
And so, in an attempt to “expand our purview”
and rectify those errors, we do two things:
(1) We test our hypothesis practically against
the world, which is to say, we say, “Here’s
a theory of reality.” We act it out. If
the theory of reality is sufficiently correct,
when we act it out, we get what we want, and
then that’s sufficient proof for the validity
of the theory. It’s not absolute proof,
but it’s sufficient proof. And then the
other thing we do (and I think this has been
paid attention to much less except by thinkers
such as Piaget) is that: (2) We further constrain
our presuppositions about reality with the
necessity of constructing theories that are
also acceptable to the people around us.
So they have to be integrate-able within the
currently existing social contract, and they
have to be functionally appropriate in the
external world.
And that’s a nice set of constraints, and
it seems to me that that, at least in some

Spanish: 
eso responde muchas de las objeciones
a los límites del método científico
que han sido discutidas
históricamente y que acabas de resumir.
-Tengo simpatía por mucho de lo que acabas de decir.
De hecho, es una respuesta de cinco puntos
al tipo de argumentos que han sido presentados,
me estás poniendo en la posición
de defender la tradición posmoderna
en cuanto a cómo socava
cada uno de esos componentes.
Si por ejemplo coges epistemología evolutiva
y haces un buen boceto de un marco estándar
de epistemología evolutiva en el que dices:
quizá tengamos estructuras intrínsecas a priori
pero podemos confiar en ellas porque aquí estamos,
al final de cientos de miles
o millones de años de evolución
y no habrían sobrevivido o nos habrían permitido existir

English: 
part, goes a long ways to answering the objections
to the limits of the scientific method that
have been discussed historically, and which
you just summarized.
All right, I’m sympathetic to much of what
you just went through. In fact a five-point
response to the kinds of arguments that have
been laid out, where you’re actually putting
me in the position then of defending the postmodern
tradition about how it would undercut each
of those components.
So, if you take for example evolutionary epistemology
[epistemology: investigation into the origin,
nature, methods and limits of human knowledge],
and you gave a nice sketch of one standard
evolutionary epistemological frame in which
you say: Maybe we have in-built a priori structures,
but we can rely upon them because here we
are standing at the long end of hundreds of
thousands or millions of years of evolution,
and they would not have survived or enabled

Spanish: 
si no hubiesen servido alguno tipo de rol cognitivo fiable
en representar con precisión
la manera en la que el mundo trabaja.
Esto es, de hecho, demasiado
temprano para los posmodernos
aunque los posmodernos estarán de acuerdo con esto.
Es decir que todo eso va obvia y profundamente
en contra el tipo de objeciones escépticas
de las que hemos estado hablando
porque para hacer esa descripción de un párrafo
de lo que la epistemología evolutiva es
lo que tengo que hacer es dar por sentado suposiciones
básicas, ciertas verdades sobre el mundo:
que, por ejemplo, hay un mundo externo,
que somos criaturas biológicas,
que tenemos estructuras intrínsecas,
que estas estructuras son responden a la evolución y
están condicionadas por fuerzas cambiantes y demás.
Y si consideras esas suposiciones como ciertas,

English: 
us to survive had they not served some sort
of reliable cognitive role in accurately representing
the way the world works.
This is actually too early for the postmoderns,
although the postmoderns will agree with this.
This is to say that all of that kind of begs
the question in a very deep way against the
kind of skeptical objections that we’re
raising. Because in order to make that paragraph-long
description of what evolutionary epistemology
is, what I have to do is take for granted
basic assumptions, certain truths about the
world: that, for example, there is an external
world; that we are biological creatures; that
we have in-built structures; that those structures
are evolutionarily responsive and conditioned
by changing forces; and so forth.
And if you take those assumptions to be true,
then as a consequence or as a conclusion,

English: 
you can infer that therefore the intellectual
products that come out of our cognitive processing
are reliable.
But where did you get those four premises
from? How do you know that there is an external
world? How do you know that we are biological
creatures? How do you know that evolution
is true, with all of the historical knowledge
that’s necessary to reach the conclusion
that evolution is true? All of that presupposes
that we have legitimate cognitive methods
to come to understand the world. But our having
legitimate cognitive processes to understand
the world—that’s exactly what we are arguing
about in the first place, and you can’t
just assume that, for then the sake of coming
up with some premises that are then in turn
going to validate those cognitive processes.

Spanish: 
entonces como consecuencia o
como conclusión, puedes inferir que, por tanto,
que los productos intelectuales que resultan
de nuestro procesamiento cognitivo son fiables.
¿Pero de dónde sacas esas cuatro premisas?
¿Cómo sabes que hay un mundo externo?
¿Cómo sabes que somos criaturas biológicas?
¿Cómo sabes que la evolución es cierta,
con todo el conocimiento histórico que es necesario
para llegar a la conclusión de que la evolución es cierta?
Todo eso presupone que tenemos métodos
cognitivos legítimos para entender el mundo.
Pero el hecho de tener procesos
cognitivos legítimos para entender el mundo,
eso es exactamente sobre
lo que estamos discutiendo en primer lugar
y no puedes simplemente asumirlo por el objetivo de
tener premisas que van, a su vez,
a validar esos procesos cognitivos.
Algo así, dirán, es un gran círculo

English: 
So something like that they will say is a
big circle or a circular-reasoning problem
that evolutionary epistemology finds itself
trapped in.
Now I think that there are some responses
to that, and this is just the first “back
and forth” on that particular debate. But
that is the kind of response that would be
there.
The third and fourth response (if I’m keeping
track accurately) is to say that we also have
constraints with respect to ourselves: that
if we have a certain set of hypotheses or
a certain set of theories and we’re testing
them out, we will accept those that give us
“what we want,” what I want, so to speak.
And I’m also necessarily in a social situation
so what I need to do is check my results against
the results of others: peer review, experiment
replication and so forth.
[smiles] ... ability to live in the same household
...
[laughs] Yes, absolutely, right? More prosaically,
“sharing our frameworks with others,”

Spanish: 
o un problema de razonamiento circular en la que
la epistemología evolutiva se encuentra atrapada.
Creo que hay algunas respuestas a eso,
y esto es el primer asalto en este debate particular,
pero ese es el tipo de respuesta que habría.
La tercera y cuarta respuesta, si llevo bien la cuenta,
es decir que también tenemos
restricciones con respecto a nosotros,
que si tenemos un cierto conjunto de hipótesis
o un cierto conjunto de teorías
y experimentamos con ellas,
aceptaremos aquellas que nos den
lo que queramos, lo que quiero, por así decirlo.
Y también estoy necesariamente
en una situación social,
así que lo que necesito hacer es contrastar
mis resultados contra los resultados de otros:
revisión por pares, replicación del experimento y demás.
-La habilidad de vivir en la misma casa..
-Sí, ¿verdad? Más prosaicamente, compartiendo
nuestros marcos de pensamiento con otros..

English: 
right? And so on...
And so if, so to speak—and this is the more
Pragmatist orientation—if we then say we
have a theory or a set of principles or guidelines
or whatever, and they do enable me successfully
to navigate the world to get what I want,
or they do enable me to navigate my social
world to get us what we want—then they’re
reliable, true, or some sort of “success”
label, epistemologically, that we’re going
to give to them.
Okay, so let me ask you a question about that.
This is a place where I got augured in very
badly with Sam Harris when we were discussing
metaphysical presumptions. So you know—and
I’m confused about this I would say to some
degree conceptually because I’m a scientist
and certainly operate most of the time under
the presupposition of an “independent objective
world”—but then I also have some difficulty
with the idea that it’s objective truth

Spanish: 
Así que si, por así decirlo,
y esta es la orientación más pragmática,
si decimos que tenemos una teoría
o un conjunto de principios o guías o lo que sea,
y me permiten satisfactoriamente
navegar el mundo para conseguir lo que quiero,
o me permiten navegar mi mundo social
para conseguirnos lo que queremos,
entonces son fiables, ciertas o tienen algún tipo
de etiqueta de éxito, epistemológicamente,
que les vamos a dar.
-Déjame hacerte una pregunta sobre eso.
Este es un lugar en el
que me quedé atascado con Sam Harris
cuando estuvimos discutiendo
presuposiciones metafísicas.
Y estoy confuso sobre esto, diría, hasta cierto punto
conceptualmente porque soy un científico
y ciertamente opero la mayor parte del tiempo bajo
la presuposición de un mundo independiente objetivo,
pero también tengo cierta dificultad con la idea de que
es la verdad objetiva dentro de la que
el resto de verdades están incrustadas.

Spanish: 
Y eso es algo en lo que Sam y la gente que representa,
en cierto sentido, están empeñados en insistir.
Me parece que el centro del problema
es algo como el método de prueba.
Y eso me parece muy importante porque:
"mi teoría es suficientemente correcta
si cuando la implemento, recibo lo que quiero"
no es lo mismo que la afirmación
"mi teoría es verdad porque está en comunión con
un mundo objetivo que existe independientemente".
Quiero decir, ambas pueden existir al mismo tiempo,
pero creo que la afirmación más apropiada
en cuanto al conocimiento humano
es algo como su funcionalidad biológica,
que es que tu conocimiento es suficientemente preciso,
que es lo mejor que puedes esperar
debido a tu ignorancia fundamental,
si, cuando lo implementas, produce de manera
fiable los resultados que están en comunión, digamos,
con tu continua existencia.
Me parece que es una afirmación
razonable desde una perspectiva Darwiniana

English: 
within which all other truths are “nested.”
And that’s something that Sam and the people
that he represents in some sense are very
dead set on insisting.
Now it seems to me though that the crux of
the matter is something like “the method
of proof.” And this strikes me as very important
because, “My theory is correct enough if,
when I implement it, I get what I want”
is not the same as the claim “My theory
is true because it’s in accordance with
some independently existing objective world.”
I mean, both of those things could exist at
the same time, but I think the more appropriate
claim to make with regards to human knowledge
is something like its “biological functionality,”
which is that your knowledge is of sufficient
accuracy (which is about the best you can
hope for because of your fundamental ignorance)
if, when you implement it, it reliably produces
the results that are commensurate, say, with
your continued existence.
Now it seems to me that that’s a reasonable
claim from a Darwinian perspective [Charles

English: 
Darwin, 1809-1882] and it also seems to me
that it’s very much in keeping with the
claims of the American Pragmatists. And I
mean, it’s not like they were radical postmodernists
...
Right...
...because they weren’t. But they were trying
to solve this problem to some degree of our
fundamental ignorance and our inability to
be certain about the nature of the reality
that surrounds us.
Yes, okay. Let’s set aside Sam Harris’s
version of this and focus on the Pragmatist
tradition here. So, no, you’re absolutely
right.
The Pragmatists, William James [1842-1910],
John Dewey [1859-1952], and the others, late
1800s, early 1900s; they are coming a century
after the Kantian revolution [Immanuel Kant,
1724-1804], after Hegelianism [G. W. F. Hegel,
1770-1831], and so forth—and so they are
very much trying to solve this problem. One
way—and this is kind of a very American

Spanish: 
y también que es coherente con las afirmaciones
de los pragmatistas angloamericanos.
Y quiero decir, no es que fuesen
posmodernos radicales porque no lo eran.
Pero estaban intentando resolver hasta cierto punto
este problema de la ignorancia fundamental
y nuestra incapacidad para estar seguros
sobre la realidad de la naturaleza que nos rodea.
-Dejemos de lado la versión de Sam Harris sobre esto
y concentrémonos en la tradición pragmatista aquí.
Estás absolutamente en lo cierto.
William James, John Dewey y otros,
finales del sXIX, principios del sXX,
llegan un siglo después de la revolución kantiana,
después del hegelianismo y demás,
así que están intentando resolver este problema.
Una forma, y esta es
una forma muy americana, es decir:

Spanish: 
"Quizá el problema con la filosofía es que hemos sido
demasiado intelectualistas en cuanto a la cognición,
que no solo somos cerebros
sin cuerpo o mentes sin cuerpo
que intentan contemplar verdades
abstractas en algún otro reino.
Quizá lo que necesitamos hacer
es entender la mente y la cognición
cono un proceso naturalista
y que el propósito del conocimiento
no es obtener estas puras y bellas verdades
que van a ser piezas de museo que admiremos
sino que el propósito del conocimiento es funcional.
El propósito del conocimiento es guiar acción.
Así que volverán a prestar atención
a la anterior tradición baconiana
en la que el conocimiento no es un fin en sí mismo.
Como Bacon dijo, Francis Bacon:
"El conocimiento es poder" y por sus frutos,
por decirlo así, es cómo conoces su valía.

English: 
way—is like: Look, maybe the problem with
philosophy is that we have been too intellectualizing
of cognition, that we’re not just disembodied
brains or disembodied minds that are trying
to contemplate abstract truths in some other
realm. Maybe what we need to do is understand
the mind and cognition as a naturalistic process
and that the purpose of knowledge is not to
come up with these pure and beautiful Truths
that are going to be kind of museum pieces
that we will admire, but rather the purpose
of knowledge is functional. The purpose of
knowledge is to guide action. And so they
will then hearken back to the earlier Baconian
tradition that knowledge is not an end in
itself. As Bacon put it, Francis Bacon [1561-1626]:
Knowledge is power, and by its fruits, so
to speak, is how you know its worth.
Right.

English: 
And so what we then should do is to see that
the test of truth is not whether it meets
purely intellectual standards of logic and
mathematics, but rather, when we put it into
practice, when we act upon it, we actually
get good results, or we want the results we
want, or I get the results I want. And it
can come in more individualistic form or more
socialized form.
Right, because then we can get on with things,
too. Like, despite our ignorance, in some
sense.
So there are two things which are being packaged
here, right? One is to say that knowledge
is functional. And that part I think is important
and I think it’s a very nice correction
by the Pragmatists. It’s not original with
them but they are reemphasizing it in the
19th century. Knowledge needs to be put to
the test and its ability to enable us to be
pragmatic in the real world, is its test.

Spanish: 
Así que lo que deberíamos
hacer es usar esa prueba de verdad
no para conocer si algo es válido para los estándares
puramente intelectuales de lógica y matemáticas
sino que cuando lo ponemos
en práctica, cuando lo realizamos,
obtenemos buenos resultados,
o si recibimos los resultados que queremos,
o recibo los resultados que quiero.
Y puede venir de forma más individualista o más social.
-Porque entonces podemos actuar, también,
a pesar de nuestra ignorancia en cierto sentido.
-Hay dos cosas aquí, ¿verdad?
Una es decir que el conocimiento es funcional
y esa parte creo que es importante y creo
que es una buena corrección de los pragmatistas.
No es original de ellos
pero la están repitiendo en el sXIX.
El conocimiento necesita ser puesto a prueba
y su habilidad para permitirnos
ser pragmáticos en el mundo real es su prueba.

Spanish: 
-Eso tiene una coda también,
y creo que esto es relevante a la discusión
de revoluciones científicas de Thomas Kuhn,
porque Kuhn frecuentemente es leído como
proponiendo una secuencia, en cierto sentido,
de revoluciones discontinuas
y que la estructura conceptual que caracteriza
a una época, digamos, como la época medieval,
era tan totalmente diferente en sus presuposiciones
de las siguientes conceptualizaciones
que caracterizan a la siguiente época
que no puedes mediar entre ellas en cierto sentido.
La razón de la que hablo de esto es
porque se lee a Kuhn hipotetizando que
no hay ningún progreso necesario cuando
haces saltos de un sistema conceptual a otro.
Pero si sigues esta aproximación pragmática,
la que hemos estado delineando,
me parece que puedes decir:
"Tus conceptualizaciones del mundo se parecen
más a herramientas que verdades objetivas"

English: 
[28:59] There’s a coda to that as well.
And I think this is relevant to Thomas Kuhn’s
[1922-1996] discussion of scientific revolutions,
because Kuhn is often read as positing a sequence
of, in some sense, discontinuous revolutions,
and that the conceptual structure that characterized
one “epoch,” let’s say—like the Medieval
epoch—was so totally different in its presuppositions
from the conceptions that characterized the
next epoch … that you can't even mediate
between them in some sense.
Now the reason I’m bringing this up is because
Kuhn is at least read as hypothesizing that
there’s not any necessary “progress”
when you make leaps from one conceptual system
to another. But if you take this pragmatic
approach—the one that we've been outlining—it
seems to me that you can say, Well, it’s
something like this: Your conceptions of the
world are more tool-like than objective-truth-like,
and tools can have a greater or lesser range

Spanish: 
y las herramientas pueden tener
mayor o menor rango de conveniencia.
así que si desarrollas una herramienta muy buena,
que también sería algo que parecería
objetivamente cierto, generalmente hablando,
entonces eso es algo que puedes usar
en casi toda situación y nunca te fallará.
Y pienso que la mecánica newtoniana es así,
o incluso más particularmente, mecánica cuántica,
porque nunca nos ha fallado.
Me parece que la aproximación pragmática en cierto
sentido te permite tener tu pastel y comértelo también.
Puedes proponer una jerarquía de verdades,
acercándote incluso a una verdad absoluta,
pero también retener tu creencia en tu propia ignorancia
y no tener que preocuparte demasiado por
la eterna precisión de tus presuposiciones objetivas.
-Tengo simpatía, creo, con el ochenta por ciento de eso.
Pero permite que me ponga
mi sombrero de escéptico de nuevo
y que diga cómo los posmodernos
o los críticos del pragmatismo,
críticos realmente de la primera generación
del pragmatismo, responden a eso.

English: 
of convenience. And so if you come up with
a really good tool—which would also be something
that would look objectively true, generally
speaking—then that’s something that you
can use in almost every situation and it will
never fail you. And I would think of something
like Newtonian physics in that regard, or
even more particularly, quantum mechanics,
because it’s never failed us.
And so it seems to me the Pragmatic approach
in some sense allows you to have your cake
and eat it too. You can posit a hierarchy
of truths, moving towards absolute truth even,
but also retain your belief in your own ignorance
and not have to beat the drum too hard about
the “eternal accuracy” of your objective
presuppositions.
Okay. Again I’m sympathetic I think with
about 80 percent of that. But let me put my
skeptical hat back on and say how the postmodernists
or the critics of Pragmatism—critics really

Spanish: 
Así que si decimos: todos estos resultados cognitivos...
Lo diré de otra forma.
Si vamos a evaluar todos nuestros resultados
cognitivos o hipótesis cognitivas en términos
de su utilidad o su
"recibo lo que quiero" o lo que queremos,
entonces la gran pregunta que tenemos que atender
es decir: ¿cómo juzgamos cuándo algo funciona?
O cómo digo que: "es bueno porque recibo
lo que quiero" o "recibimos lo que queremos".
¿Qué es querer algo?
¿Y de dónde han salido estos deseos?
¿Y por qué deberíamos aceptar querer algo y deseos
y conseguir ciertos objetivos como lo importante?
-Puedes empezar a cuestionar el marco de trabajo,
la validez del marco dentro
del que construyes tu respuesta.

English: 
of first-generation Pragmatism—will respond
to that. So if we then say: All of these cognitive
results … I’m going to rephrase that.
Okay.
So if we’re going to assess all of our cognitive
results or cognitive hypotheses in terms of
their workability, or their “getting what
I want” or “what we want,” well then
the big question we have to turn to is to
say, How do we judge whether something works?
Yes.
Or how do I say that, “It’s good because
I get what I want” or “We get what we
want.” Well, what is a “want”? And where
did these “wants” come from? And why should
we accept “wants” and “desires” and
“achieving certain goals” as our bottom
line, so to speak?
Right, okay. That’s right. So you can start
to question the framework, the validity of
the framework within which you’re constructing
the answer.

English: 
That’s right. And at this point we’re
reading epistemology [epistemology: the theory
of knowledge, especially with regard to its
methods, validity and scope: the investigation
of what distinguishes justified belief from
opinion] “neutrally” so to speak; and
moving into normative issues, then the whole
status of normative goals—ends and the means
that are going to enable us to reach those
ends—comes into play.
So if I want to say, “The most important
thing is that I”—I’ll put it very baldly
here—“I get what I want,” right? And
I’m going to assess intellectual structures
and beliefs and hypotheses in terms of, “Do
they give me what I want?” Well, that sounds
already sounds like a fairly normatively subjectivistic
standpoint. Like, why should you take your
“wants” as having some sort of high status
that everything has to be evaluated in terms
of?
Uh huh.
And then philosophically we say: Where do
“wants” come from? And of course there’s

Spanish: 
-Eso es, y en este momento estamos leyendo
epistemología neutralmente por así decirlo,
y moviéndonos a temas normativos.
así que todo sobre el estatus de objetivos normativos,
los fines y los medios que van a permitirnos
alcanzar esos fines, entra en juego.
Así que si quiero decir:
"La cosa más importante es que yo",
lo diré de manera simple: "recibo lo que quiero",
y voy a evaluar estructuras y creencias e hipótesis
en términos de "¿Me dan lo que quiero?".
Eso suena como una postura
bastante normativamente subjetivista.
Como: ¿por qué deberías evaluar todo según tus
deseos, como si tuviesen algún tipo de alto estatus?
Y luego filosóficamente decimos:
¿de dónde vienen estos deseos?
Y por supuesto hay un extenso conjunto de literatura
antropológica y psicológica en cuanto a esto.

English: 
a long anthropological and psychological set
of literature here. What’s the source of
our “wants”? Are they based in biological
drives? Are they instinctual? Are they acquired?
Are they intellectual? Do they have any relationship
to our rational capacities? When I'm acting,
should I act on my desires and my wants, and
so forth?
So there’s that whole tradition, and we
have to have a sophisticated theory about
how all of that is going to work if we’re
going to say we’ll solve all of these cognitive
epistemological issues in terms of “wants”
or the satisfaction of “desires” or the
“achievement of goals” the way pragmatists
want us to do.
And again, it’s fairly easy to imagine what
the skeptical argument is likely going to
be. If it’s a matter of what I want—well,
isn’t science supposed to be about coming
up with general truths or maybe even universal
truths?
Okay …
And if it’s immediately going to devolve
into whatever individuals want, well then
we’re going to go in fairly scattered directions.

Spanish: 
¿Cuál es la fuente de nuestros deseos?
¿Están basados en impulsos biológicos?
¿Son instintivos? ¿Son adquiridos? ¿Son intelectuales?
¿Tienen alguna relación
con nuestras capacidades racionales?
Cuando actúo, ¿debería actuar
en cuanto a mis deseos y demás?
Así que existe esa tradición entera,
y necesitamos una teoría sofisticada
sobre cómo todo eso va a funcionar
si decimos que resolveremos todos estos
problemas cognitivos epistemológicos en términos de
querer algo o la satisfacción
de deseos o la consecución de un objetivo
en la forma en la que
los pragmatistas quieren que hagamos.
Y de nuevo, es bastante fácil imaginar
cómo el argumento escéptico va a ser.
Si es una cuestión de lo que quiero,
¿no se supone que la ciencia es sobre obtener
verdades generales o quizá incluso universales?
Y si inmediatamente va a degenerar
en lo que sea que los individuos quieran,
entonces vamos a ir en
direcciones bastante esparcidas.

Spanish: 
-Eso también nos da un buen momento
para hablar sobre el potencial enlace
entre neomarxismo, digamos, y posmodernismo.
Porque quizá podrías decir que
una vez que has abierto la puerta
a una admisión de que puedes criticar la idea
de querer algo como un constructo social, digamos,
que es una de las cosas que has
implicado, no la única, obviamente,
entonces también abres la puerta a hacer la afirmación
de que ese constructo social que gobierna los deseos,
que gobierna la verdad, puede ser
gobernado por relaciones de poder, algo así,
y luego por relaciones de poder injustas.
Así que puedes derivar por ese camino.
Y esa es la otra cosa que quería hablar contigo
porque por una lado los posmodernos
están siguiendo esta tradición intelectual
de la crítica del pensamiento occidental,
que es exactamente en cierto sentido
lo que la filosofía debería hacer.
Pero de otra manera, parece que están introduciendo
simultáneamente, casi por un juego de manos,

English: 
Okay, so that also opens up a good point for
a segue into the potential link between Neo-Marxism,
let’s say, and Postmodernism.
Sure.
Because maybe you could say: Once you've opened
the door to an admission that you can criticize
the idea of “want” as a social construct,
let’s say—which is one of the things that
you intimated (not the only thing, obviously)—then
you open the door to also making the claim
that that social construct that governs the
“wants,” that governs the “truth,”
can be governed by “power relationships,”
something like that, and then by “unfair
power relationships.”
Exactly.
So you can spin off down that aisle.
And that’s the other thing I really want
to talk to you about, because on the one hand
the postmodernists are following this intellectual
tradition of the critique of Western thinking,
which is exactly in some sense what philosophy
should be doing. But in another way, they
seem simultaneously to be introducing, almost
by sleight of hand, a kind of social critique

English: 
that has its origin more in political revolution
and class-based theory, and they do that under
the guise of pure philosophy, in some sense,
but with the intent and motivation of something
like justifying the social revolution, or
continuing the Marxist analysis of power differential.
It can go both ways, yes. Right? It is possible
to follow the road that we’ve just been
going down, to say, Well, you know, if it’s
a matter about ‘what works for you,’ then
that immediately starts to sound too relativistic
and subjectivistic and we don’t have an
answer to all the weirdos who want to do strange
things—because that’s what they want to
do—so we might introduce as a corrective
a socializing of the process.
Right.
So we might then say, No, it’s not so much
what you want as an individual, but rather
what we want, and we have to achieve some
sort of a consensus here.
So that’s a slightly cartoon version, but
the difference between William James, who
was more individualistic, and John Dewey in
the next generation who collectivized things

Spanish: 
un tipo de crítica social que tiene
su origen en más en la revolución política
y la teoría basada en clases y lo hacen
bajo el disfraz de la filosofía pura, en cierto sentido,
pero con la intención y la motivación
de algo como justificar la revolución social,
o continuar el análisis marxista de diferencia de poder.
-Puede ir por ambos caminos.
Es posible seguir el camino que
hemos estado recorriendo para decir:
si es un problema sobre qué funciona para ti,
entonces eso inmediatamente empieza
a sonar demasiado relativista y subjetivista
y no tenemos una respuesta a todos
los locos que quieren hacer cosas raras,
porque eso es lo que quieren hacer,
así que podríamos introducir como
una corrección una socialización del proceso.
Entonces podríamos decir: "no se trata
tanto de lo que quieres como individuo,
sino lo que queremos, y tenemos que
conseguir algún tipo de consenso aquí".
Esa es una versión de dibujo animado de la diferencia
entre William James, que era más individualista,

English: 
a bit more. So then we have a corrective on
all of the individual weirdos—who knows
what their desires and goals are going to
be?
Right.
But anyway, of course we just confront the
same problem there, as soon as we start doing
anthropology, because then if we say: Well,
if we relativize it to the social group, when
we start looking at different social groups,
obviously different social groups have dramatically
different wants and needs and desires, and
they’ve evolved very different traditions.
And if it’s a matter of saying “What’s
true is what works for the group,” there
is then no über group or highest group of
all groups that has status over all of the
others.
And if you do—and this is the second point
that you said exactly right—then you’re
saying, Well, no, no, this group’s norms
and its goals are better than that group’s
goals or norms …
Right.

Spanish: 
y John Dewey en la siguiente generación
que colectivizó las cosas un poco más.
Así que entonces tenemos
una corrección en todos los individuos raros,
¿quién sabe cuáles serán sus deseos y objetivos?
Pero de todas formas, por supuesto,
nos enfrentamos al mismo problema ahí
tan pronto como empecemos a hacer antropología.
Porque si decimos que lo relativizamos al grupo social
y empezamos a mirar a diferentes grupos sociales,
obviamente, grupos sociales diferentes
tienen deseos y necesidades dramáticamente distintos,
y han desarrollado tradiciones muy diferentes.
Y si es una cuestión de decir:
"lo que es verdad es lo que funciona para el grupo"
entonces no hay un grupo superior
o un grupo superior a todos los grupos
que tiene estatus sobre todos los demás.
Y si lo haces, y esta es la segunda idea que has dicho,
que es exactamente cierta,
entonces estás diciendo que las normas
y objetivos de este grupo son mejores
que los objetivos o normas de ese grupo

Spanish: 
y entonces estás dentro de lo que los críticos
van a llamar imperialismo de la forma inadecuada.
-Eso nos deja con nuestra actual situación política
en cierto sentido, porque la idea ha sido llevada...
Esa es una conclusión lógica y esa conclusión lógica
ahora ha sido instanciada en gran medida
como un movimiento intelectual
y de activismo político, diría yo.
-Puede empezar como movimiento intelectual
y lo que intentamos hacer es epistemología cruda
y vamos a los empiristas y los racionalistas
y la revolución kantiana y los pragmatistas.
Y ahora estamos en
la segunda generación del pragmatismo
en la que relativizamos en varios grupos cognitivos
y luego estamos atascados
en un tipo de relativismo de grupo,
y los principios operacionales,
socialmente, van a ser que cada grupo,
por así decirlo, debería meterse en sus asuntos
y no pensar que puede imponer
sus ideas y sus normas en otro grupo.
Todos los grupos, por así decirlo, son iguales.

English: 
… and so then you’re into what the critics
are going to call “imperialism” of the
inappropriate form …
Right, and so that leaves us with our current
political situation in some sense, because
that idea has been taken to … that’s a
logical conclusion, and that logical conclusion
has now been instantiated to a large degree
as an intellectual and political activist
movement, I would say.
Right, sure, absolutely. So it can start as
an intellectual movement and what we’re
trying to do is some hard-core epistemology
[epistemology: the theory of knowledge, especially
with regard to its methods, validity and scope:
the investigation of what distinguishes justified
belief from opinion] and we go the Empiricists
and the Rationalists and the Kantian revolution
and the Pragmatists, right? And now we’re
in the second-generation Pragmatism where
we relativize into various cognitive groups
and then we’re just stuck in a kind of group
relativism, and in the operational principles
socially then is going to be that each group
so to speak should stick to itself and not
think that it can impose its ideas and its

Spanish: 
-Al menos tienen la misma reivindicación
para formular la verdad.
El problema de la conjunción
del posmodernismo y el neomarxismo
me parece que es la aceptación de la idea de que existe
una reivindicación moral intrínseca de los pobres
en cuanto a obtener estatus, y eso constituye
un mayor imperativo moral por sí mismo.
Están tragándose una afirmación moral
al hacerla universal en cierto sentido
al mismo tiempo que critican la idea de, digamos,
narrativas generales o
afirmaciones morales universales.
-Eso también es cierto.
Es la otra forma de decir que en vez de empezar con
epistemología y llegar a un tipo de relativismo cultural,
puedes empezar, por supuesto, comprometido con un
cierto marco normativo o un cierto marco ideológico,
como es el marxismo, en el que eres
muy crítico con una de esas tradiciones,

English: 
norms on any other group, right? All groups,
so to speak, are equal.
Yeah, well, at least they have an equal claim
to their formulation of the truth. The problem
with the postmodern conjunction with Neo-Marxism
to me seems to be the acceptance of the idea
that there’s an intrinsic moral claim by
the “dispossessed” to the obtaining of
status, and that actually constitutes a higher
moral calling in and of itself! So they’re
swallowing a moral claim in making it “universal”
in some sense at the same time they criticize
the idea of, say, “general narratives”
or “universal moral claims.”
Okay, now that’s also right. That’s the
other way to say that. Rather than starting
with epistemology and getting to a kind of
cultural relativism, you can start, of course,
committed to a certain normative [normative:
implying, creating, or prescribing a norm
or standard] framework or a certain ideological
framework (as Marxism is) where you’re very
critical of one of those traditions, and then
the cultural relativism can be a part of that,

English: 
that you use, to criticize the tradition “internally”
so to speak. Now then we’re explicitly into—not
kind of “meta-ethics” and asking where
do we get our ethical principles off the ground—but
where do they come from in the first place,
but kind of a robust “normative” ethics
where people have commitments to fairly strong
ethical principles and ethical ideals.
This is where the debate between, say, Nietzsche
and Marx becomes relevant. This is a late
19th century debate. So suppose we say, as
both the Marxists do and the Nietzscheans
do, let’s say: There is no “Truth” in
any objective sense. All we have is subjectivity
and relativity of various sorts, and we have
different individuals and different groups,

Spanish: 
y luego el relativismo cultural puede ser una parte de
eso que usas para criticar la tradición internamente,
por así decirlo.
Entonces estamos explícitamente en..
No en meta-éticas y preguntando cómo
hacer despegar a nuestros principios éticos,
sino de dónde vienen en primer lugar,
como una ética robusta normativa
en la que la gente se compromete con principios
éticos bastante fuertes e ideales éticos.
Ahí es donde el debate entre, digamos,
Nietzsche y Marx se vuelve relevante.
Este es un debate de finales del sXIX.
Supongamos que decimos, como hicieron tanto
los marxistas como los nietzscheanos, digamos:
no existe verdad de ninguna manera objetiva.
Todo lo que tenemos es subjetividad
y la relatividad de varios tipos,
y tenemos diferentes individuos y diferentes grupos,
y cada uno está en relaciones de
conflicto antagónico con otro

Spanish: 
y eso significa que no va a haber ninguna
resolución racional y civil con los demás,
en cambio, todo se reduce al poder.
-Ese es una extraña afirmación salida
de un juego de manos también, porque,
¿por qué tiene que reducirse a poder?
De nuevo eso parece introducir
la idea de una necesidad necesaria...
-Sí, eso es otra cosa.
Dejémoslo de lado por un momento.
Así que entonces decimos: tenemos poder.
Y una cosa que podemos decir es:
mientras que no creemos que ningún individuo, o grupo,
tiene una reivindicación objetiva
mejor a la verdad o a ideales mejores,
ocurre, sin embargo, que algunos individuos
y grupos tienen más poder que otros.
Así que tenemos que mostrar claramente nuestra
lealtad en esta lucha de poder desigual:
¿estamos en el lado de quienes tienen más poder o
estamos en el lado de quienes tienen menos poder?

English: 
and they are in antagonistic conflict relations
with each other, and that means there’s
not really going to be any rational and civil
resolution [40:04] of these discussions with
each other; instead, it all comes down to
power.
Yeah, and that’s the strange sleight of
hand claim there too, because why it has to
come down to power? Again that seems to introduce
the idea of “necessary need” ….
Okay, okay, yes, all right. That’s another
thing. Let’s set that aside just for a moment.
Yep, okay.
So then we say: Okay, so we have power. And
one thing that we can say is: While we don’t
think any one individual, or any one group,
has a better objective claim to truth or better
ideals, it is nonetheless the case that some
individuals and groups have more power than
others, and so then we have to make our allegiance
clear in this unequal power struggle: Are
we on the side of those who have more power
or are we on the side of those who have less
power?

Spanish: 
Y ahí es donde tenemos una separación
entre los caminos de Nietzsche y Marx.
Los nietzscheanos, siguiendo a Nietzsche, dirán:
"el poder es lo que importa.
Podemos intentar aplicar
un pensamiento evolutivo crudo:
es solo mediante el ejercicio de poder
por los más fuertes, aptos, sanos y demás,
quienes están dispuestos a imponer su poder
en el débil y usarlos para sus propios fines,
que nosotros como individuos y grupos vamos a hacer
algún tipo de progreso hacia la siguiente cosa buena,
lo que sea que es".
Así que en la lucha de poder no hay moralidad
objetiva, no hay verdad objetiva.
Simplemente nos ponemos del lado
del fuerte, del rico, del más poderoso y decimos:
lo que sea que hagan para mejorarse, eso es lo mejor,
normativamente, que podemos hacer.
Y por supuesto hay una larga tradición aristocrática
de pensamiento normativo a la que
uno puede referirse para apoyar eso.

English: 
And that’s where when we get then a Nietzschean
and a Marxian “fork in the road.” So the
Nietzscheans, following Nietzsche, will say:
Look, it’s all about power. We can try on
some crude evolutionary thinking here: It’s
only by the exercise of power by the stronger,
the fitter, the healthier, and so forth, who
are willing to impose their power on the weaker
and use them for their own ends, that we as
individuals and groups are going to make any
sort of progress toward the next best thing,
whatever that is. So in the power struggle
there is no objective morality, no objective
truth. We just throw our lot in with the stronger,
with the richer, with the more powerful, and
say: Whatever it is that they do to advance
themselves, that’s the normative best that
we can do. And of course there’s a long
kind of aristocratic tradition in normative
thinking that one can draw on to support that.

Spanish: 
Y luego los marxistas, por supuesto, están
exactamente en el otro lado de esa ecuación,
donde sus simpatías inicialmente van a ser
decir, en cualquier lucha de poder:
"Nuestros compromisos a priori
deberían ser siempre con el más débil,
con aquellos en el lado perdedor de la historia,
aquellos que sufren", y demás,
y siempre han sido la gente malvada, rica y poderosa
quienes los están oprimiendo y haciéndoles daño".
Así que nos ponemos del lado de los débiles
y estamos dispuestos a usar poder,
cualquier cantidad de poder que tengamos,
de parte de los débiles.
Y luego estamos justo en lo que cero que ha sido la
mayor falsa alternativa que realmente ha impulsado
mucha de la vida intelectual del sXX:
¿eres un nietzscheano o un marxista?
-Ahora podemos llegar al núcleo
del problema hasta cierto punto,
porque incluso participar en esa discusión significa
que tienes que aceptar la posición a priori,

English: 
And then the Marxists of course are just on
the other side of that equation, where their
sympathies initially are going to be to say,
in any power struggle: “Our a priori commitments
should always be to the weaker, to those on
the losing end of history, those who suffer,”
and so forth, and it’s always the bad, rich
and powerful people who are oppressing and
harming them. And so we throw our lot in with
the weaker and we’re willing to use power,
whatever amount of power we have, on behalf
of the weaker.
Right.
And then we’re just into what I think of
as the major false alternative that really
has driven much of 20th century intellectual
life: Are you a Nietzschean or are you a Marxist?
Right, right. Well okay. So now we can get
to the crux of the matter here to some degree,
because to even engage in that argument means
to accept the a priori position, which you’ve

Spanish: 
que has hecho muy racionalmente
atractiva, de que es el poder..
Debido a que no hay otra forma de diferenciar
entre las reivindicaciones de diferentes grupos,
es el poder el que es el tema determinante.
Pero eso es algo con lo que realmente tengo
un problema, y creo que es de importancia vital,
porque, primero, creo que hay una
gran diferencia entre poder y autoridad y competencia.
No son la misma cosa porque quizá
estarías dispuesto a cederme mayor estatus
en algunos dominios si hay cosas que puedo hacer,
que valoras, que tú no puedes hacer.
Y eso no es poder exactamente.
El poder parece ser más que estoy
dispuesto a usar fuerza
para imponer mi interpretación del mundo
para conseguir cumplir mis deseos a través de ti,
y me parece que ahí es donde
los marxistas cometen un gran error,
no es que los nietzscheanos no cometan errores,
pero donde los marxistas cometen un gran error
es que fallan al diferenciar adecuadamente
entre jerarquías de interpretación que
están basadas en poder tiránico,

English: 
made quite rationally compelling, let’s
say, that “It’s power. It’s power. Because
there’s no other way of differentiating
between the claims of different groups, it’s
power that’s the determining issue.”
Yes.
But that’s something that I really have
a problem with. And I think it’s of crucial
importance. Because first of all I think there’s
a big difference between power and authority
and competence. Those are all not the same
thing, because you might be willing to cede
greater status to me in some domains if there
are things I can do, that you value, that
you can’t do. And that’s not power exactly.
Power seems to be more that I’m willing
to use force to impose my interpretation of
the world to get my wants fulfilled on you,
and it seems to me that where the Marxists
make a huge mistake—not that the Nietzscheans
aren’t making mistakes as well—but where
the Marxists make a huge mistake is that they
fail to properly differentiate between hierarchies
of interpretation that are predicated on tyrannical
power, and hierarchies of interpretation that
are predicated on authority, competence, and

Spanish: 
y jerarquías de interpretación que están basadas
en autoridad, competencia y consentimiento mutuo.
El otro tema que obvian, y creo que
esta es una forma de ceguera voluntaria,
es que no ocurre, obviamente,
que cada sociedad está construida igualmente
solo para cumplir los deseos de la gente
que está, en principio,
situada en los pináculos de las jerarquías.
No pienso que eso sea fundamentalmente
característico de la tradición occidental,
porque, extrañamente, tiene un énfasis muy fuerte..
Y así es como creo que se extrae del problema
que aceptar una versión socializada
de la verdad te presenta.
Occidente hace dos cosas, dice:
"Tenemos un contrato social que restringe nuestros
puntos de vista del mundo y nuestras acciones en él,
pero ese contrato también está simultáneamente
subordinado a la idea
de la soberanía de cada individuo".
Así que el contrato social está obligado
a servir las necesidades de cada individuo,

English: 
mutual consent.
The other issue that they fail to contend
with—and I believe this is a form of willful
blindness—is that it isn’t obviously the
case that “every society is set up equally
to only fulfil the desires of the people who
are, in principle, situated at the pinnacles
of the hierarchies.” I actually don’t
think that that’s fundamentally characteristic
of the Western tradition, because it has a
very strong emphasis—weirdly enough, and
this is how I think it “extracts” itself
out of the conundrum which accepting a socialized
version of truth presents to you: The West
does two things: (1) It says, We have a social
contract that constrains our views of the
world and our actions in it, but (2) that
contract is also simultaneously subordinate
to the idea of the sovereignty of each individual.

English: 
And so the social contract then is bound to
serve the needs of each individual—not any
privileged set of individuals, although sometimes
it works out that way—and I don’t believe
that the postmodernists have contended with
that properly, with their criticism of “logocentrism”
for example, which was something that characterized
Derrida.
‘Cause I think that that … ‘cause I
… It doesn’t … it never has seemed to
me that what you had with Stalinist Russia
and the Marxist view of the world, and what
you had on the side of the West, was merely
a matter of a difference of opinion between
two equally valid socialized modes of interpreting
the world, you know? There’s something wrong
about … There’s something more to the
view of the West than what’s embodied in
the conflict between, say, capitalism and
socialism. Because it could have just been
a matter of argumentation and opinion, but
I think that that’s faulty.
I thought this way in part because of Piaget
[Jean Piaget, 1896-1980], you know, because

Spanish: 
no cualquier privilegiado conjunto
de individuos, aunque a veces resulte así.
Y no creo que los posmodernos
se hayan enfrentado adecuadamente a eso,
con su crítica del logocentrismo, por ejemplo,
que era algo que caracterizó a Derrida.
Nunca me ha parecido que lo que tenías
con la Rusia estalinista y la perspectiva marxista,
y lo que has tenido en Occidente,
era simplemente un tema de diferencia de opinión
entre dos modos de interpretar el mundo
igualmente válidos y socializados.
La perspectiva de Occidente
tiene más de lo que está encarnado
en el conflicto entre, digamos, capitalismo y socialismo.
Porque podría haber sido una cuestión
de discusión y opinión, pero creo que no es así.
Pensé así parcialmente por Piaget,

English: 
Piaget was interested in what the intrinsic
constraints were on a social contract, and
he said … and he was trying to address this
issue of the insufficiency of want as a tool
to justify your claims to truth. That’s
when he introduced the idea of the equilibrated
state. So, if you’re sophisticated, you
have to put forward your want and then meet
it in a way that will meet it today, and tomorrow,
and next month, and next year, and in a decade—so
you have to iterate yourself across time,
and you have to take all of the iterations
of yourself across time with some degree of
seriousness, and then you also have to do
the same thing as you extend yourself out
into the social community. So it has to be
“what’s good for me now” and repetitively
into the future in a manner that’s simultaneously
good for you now and simultaneously into the
future.
Uh huh.
And that starts to become … and he thought
about that as “the playable game,” something

Spanish: 
porque Piaget estaba interesado en cuáles eran
las restricciones intrínsecas en un contrato social...
Estaba intentando resolver este problema
de la insuficiencia de querer algo
como una herramienta para justificar
tus reivindicaciones a la verdad.
Ahí es cuando introdujo la idea del estado equilibrado.
Así que, si eres sofisticado,
tienes que proponer tu deseo
y luego conseguirlo de
una manera en la que lo consigues hoy
y mañana y el próximo mes
y el próximo año y en una década..
Así que tienes que iterarte a través del tiempo
y tienes que tomar todas las iteraciones de ti mismo
a través del tiempo con cierto grado de seriedad,
y luego también tienes que hacer la misma cosa
según te extiendes hacia la comunidad social.
Así que tiene que ser "qué es bueno para mí ahora"
y repetidamente hacia el futuro de una manera
que sea simultáneamente
buena para ti ahora y en el futuro.
Y eso empieza a ser...
Y pensó sobre eso como el juego jugable, algo así.

English: 
like that. The “voluntarily playable game.”
And there’s something deep about that, because
it includes the idea of iteration, you know,
iterated interpretations into the equation,
which strikes me as of crucial importance.
Okay, yes, right? Again, I count about six
very interesting sub-topics built into that,
and the latter part is a very nice statement
I think of a kind of Enlightenment humanism
where we’re going to take power seriously,
but we’re going to constrain power in a
way that respects the individual and simultaneously
enables individuals to form mutually beneficial
social networks across time, and so on.
And I’m very sympathetic to that overall
construction. And that comes out of then the
first part which is a taxonomy [taxonomy:
the science or technique of classification]
you’re offering about the nature of power—and
that taxonomy does differ significantly from

Spanish: 
El juego voluntariamente jugable.
Y eso tiene algo profundo
porque incluye la idea de iteración,
interpretaciones iteradas dentro de la ecuación,
lo que me parece de importancia vital.
-Cuento como seis subtemas
muy interesantes dentro de eso,
y la última parte es una afirmación muy linda, creo,
de un tipo de humanismo de la Ilustración
donde vamos a considerar el poder seriamente
pero vamos a limitar al poder de
una manera en la que respeta al individuo
y simultáneamente permite
a individuos formar redes sociales
mutuamente beneficiosas a lo largo del tiempo, y demás.
Y tengo mucha simpatía a esa construcción general.
Y eso surge de la primera parte que es una
taxonomía que ofreces sobre la naturaleza del poder
y esa taxonomía difiere significativamente

Spanish: 
de tanto la marxista como la nietzscheana.
Ahora lo que diría es que creo que es mejor
considerar el poder más neutralmente
para que haya una continuidad
con lo que hacen los físicos.
Y mi entendimiento ahí es que poder
es solo la habilidad para realizar trabajo.
Puedes decirlo en ese lenguaje de herramienta y
funcionalidad: poder es lo que te lleva de A a B.
-Me encanta esa descripción, porque encaja
muy bien con la conceptualización narrativa de ser,
porque las narrativas parecen
ser descripciones de algo como:
"cómo llegar del punto A al punto B".
-Pero no dice nada sobre B y el estado de B:
cómo escogemos dónde deberíamos ir,
cuáles son nuestros fines,
cuáles son nuestros objetivos,
así que de esa manera
el poder es normativamente neutral,
es un medio para un fin.

English: 
both the Marxist and the Nietzschean ones.
Now what I’d say is that I think it’s
better to take power more neutrally so there’s
a continuity with what the physicists do.
And my understanding there is that power is
just the ability to get work done.
Uh hmm.
So you can put that in tool and functionality
language: Power is what gets you from A to
B.
Right, right. Which is also … I love that
description, because it fits very nicely in
with the narrative conceptualization of being,
because narratives seem to be descriptions
of something like “How to get from point
A to point B.”
Right. But it also doesn’t say anything
about B and the status of B: How we choose
where we should be going, what our ends are,
or what our goals are—so in that sense power

Spanish: 
Y eso significa que cuando
intentamos evaluar los usos del poder,
estamos intentando evaluar el poder en términos
de los fines que se intentan conseguir,
si puedo acabar con esa preposición ahí.
Así que decimos: el poder viene en todo tipo de formas.
Estoy bastante contento
de decir que hay poder intelectual:
esa es la habilidad para usar nuestras mentes
para dirigirnos a ciertos problemas y resolverlos.
Hay poder muscular:
la habilidad para mover objetos físicos.
Hay poder social:
la gente te respeta y están dispuestos a pasar tiempo
contigo y dirigir recursos a ti voluntariamente y demás.
Hay poder militar, poder político...
Así que podemos tener un conjunto
entero de subespecies de poder.
Y lo que todas tienen en común es
que en cada de estos dominios hay objetivos,
y tener el poder te permite conseguir
tus objetivos en esos dominios.

English: 
is normatively neutral—it’s a means to
an end, and that means when we try to evaluate
the uses of power, we’re going to be evaluating
power in terms of the ends toward which it
is put, if I can end with that preposition
there.
So now … Then we say: Okay, well, power
comes in all kinds of forms. I’m quite happy
to say that there’s intellectual power:
that’s the ability to use our minds to address
and solve certain problems. There’s muscular
power: the ability to move physical objects.
There’s social power: people respect you
and are willing to spend time with you and
divert resources to you voluntarily, and so
forth. There’s military power; political
power—and so we can have a whole set of
subspecies of power. And what they all have
then in common is in each of those domains
there are goals, and having the power enables
you to achieve your goals in those domains.

English: 
Right, and we shouldn’t fall prey to the
illusion that there’s necessarily any—like,
what would you call it—“unifying matrix”
that makes all those different forms of power
importantly similar except for the terminology,
you know? I mean—and this is another thing
that bothers me about both the Nietzschean
and the Marxist view, is that there’s this
proclivity to collapse these multiple modes
of power into power itself, and that’s not
reasonable because it’s reasonable to note
that many of the forms of power that you just
described contend against one another, rather
than mutually fortify one another. It’s
like the balance of power in a polity like
the American polity.
Yes, I think that’s a deep point that you’re
making, and I think that both the Marxists
and the Nietzscheans do end up collapsing
power into a unitary type, and that’s a
mistake. But it’s a mistake only if you
deny, as both the Marxists and the Nietzscheans

Spanish: 
-Y no deberíamos caer presa de la ilusión
de que necesariamente hay, cómo llamarlo,
una matriz unificadora que hace todas
esas formas de poder diferentes
importantemente similares excepto por la terminología.
Quiero decir, y esta es otra cosa que me preocupa
sobre tanto la visión marxista y la nietzscheana,
está esta proclividad a reducir estos
múltiples modos de poder en poder en sí,
y eso no es razonable
porque es razonable observar que muchas
de las formas de poder que acabas de describir
contienden unas contra otras
en vez de fortificarse mutuamente.
Es como el equilibrio de poder en
una entidad política como la americana.
-Sí, y creo que esa es una idea profunda la que dices,
y pienso que tanto los marxistas y los nietzscheanos
acaban reduciendo el poder a un tipo unitario
y eso es un error.
Pero es un error solo si niegas, como hacen
tanto los marxistas como los nietzscheanos,

Spanish: 
que existe una profunda
individualidad en cuanto al mundo.
Así que si piensas, por contraste,
sobre el tipo de visión ilustrada que respeta
los derechos humanos individuales que articulas,
con la que también estoy de acuerdo:
normativamente, eso quiere
delegar poder social al individuo,
y dejar individuos con una gran cantidad
de responsabilidad de sí mismos
y control sobre sus propios dominios.
Y la idea es que si vamos a formar relaciones sociales,
o cualquier tipo de interacción social,
tiene que ser de respeto mutuo:
yo tengo que respetar tu control sobre tu dominio
y tú respetar mi control sobre mi dominio.
Pero acordamos compartir dominios,
por así decirlo, voluntariamente hasta cierto punto.
-También significa,
y este es un lugar donde creo que
los posmodernos están realmente vulnerables a,
podrías decir, asalto conceptual,

English: 
do, that there is a deep individuality about
the world. So if you think, by contrast, about
the kind of individual human-rights-respecting
Enlightenment vision that you’re articulating,
and that I agree with as well: normatively
that wants to devolve social power to the
individual, and leave individuals with a great
deal of self-responsibility and control over
their own domain so to speak. And the idea
then is that if we’re going to form social
relationships, or any sort of social interaction,
it has to be mutually respecting: that I have
to respect your control over your domain and
you respect my control over my domain, but
we agree to share domains, so to speak, voluntarily
to a certain point.
It also means—and this is a place where
I think the postmodernists are really open

Spanish: 
es que para tener esa libertad
delegada en el individuo de esa manera
también significa que el individuo
tiene que tomar responsabilidad
por actuar como un centro de poder en el mundo,
responsabilidad real,
y no puede concebirse a sí mismo
o actuar de una manera
que sólo los convierta en un
avatar de un movimiento social.
Creo que parte de la insistencia en
el antiindividualismo de la izquierda radical
está precisamente basada en
el rechazo a tomar responsabilidad,
y creo que es también se refleja en
el hecho de que, por temperamento,
tienen poco factor concienzudo.
Así que es profundo, no es meramente una opinión:
es una expresión de algo que
es más profundo que una opinión.
-Vale, sí, esa frase centro de responsabilidad,
centro de poder, centro de control,
es cierto que la izquierda radical en la
forma marxista y neomarxista lo niega,
pero también lo encuentras en la extrema derecha..
-Sí, lo encuentras entre ideólogos en general.

English: 
to, you might say, conceptual assault—is
that you know, in order to have that freedom
devolve upon the individual in that manner,
it also means that the individual has to take
responsibility …
Right.
… for acting as a locus of power in the
world, actual responsibility, and cannot conceive
of themselves or act in a manner that only
makes them an avatar of a social movement.
And I think that part of the perfervid anti-individualism
of the radical Left is precisely predicated
on that refusal to take responsibility, and
I think that’s also reflected in the fact
that, by temperament, they’re low in “trait
conscientiousness,” so it’s deep, it’s
not merely an opinion; it’s an expression
of something that’s even deeper than opinion.
Okay, yes, that phrase “locus of responsibility,”
“locus of power,” “locus of control”—you’re
right that the far Left in Marxist and Neo-Marxist
form does deny that, but you also find that
in the far Right …
Yes, you find that among ideologues in general.

Spanish: 
-Cierto. Así que esto es un poco
de historia intelectual en baja resolución,
pero si lo sigues hasta los marxistas
en la izquierda y los nietzscheanos en la derecha,
ambos niegan que los individuos
son centros de responsabilidad.
Ambos en sus perspectivas de la naturaleza humana
tienen perspectivas firmemente deterministas.
Lo que llamamos a un individuo, de acuerdo a ambos,
es solo un vehículo a través del cual
las fuerzas externas fluyen, por así decirlo.
-También puedes ver eso en cierto sentido como una
perversa consecuencia de la revolución científica
porque aún ves esto entre
científicos modernos, es como,
¿cuáles son las fuerzas causales 
que regulan el comportamiento humano?
Hay dos fuentes primarias:
naturaleza/biología y cultura.
-Es el crudo debate de "Naturaleza contra Aprendizaje"
desarrollándose a través de ellos, sí.
-En mi opinión, y he derivado esta conclusión
de estudiar mitología, principalmente.

English: 
Right. So this is a bit of cartoon intellectual
history, but then if you try to trace it to
the Marxists on the Left and the Nietzscheans
on the Right, both of them do deny that individuals
are loci of responsibility. Both of them in
their views of human nature have strongly
deterministic views. What we can an “individual,”
according to both of them, is just a “vehicle”
through which “outside forces are flowing,”
so to speak. [Determinism: the doctrine that
all events, including human action, are ultimately
determined by causes external to the will.
Some philosophers have taken determinism to
imply that human beings have no free will
and cannot be held morally responsible for
their actions.]
Right. Well, you can also see that in some
sense as a perverse consequence of the scientific
revolution …
Yes.
…because you still see this among modern
scientists: It’s like, “Okay, what are
the causal forces that regulate human behavior?
Okay, there’s two primary sources: Nature/biology
and culture.”
So it’s the crude “Nature vs. Nurture”
debate being played out through them, yes.
Right! And so in my opinion—and I’ve derived
this conclusion from studying mythology, mostly—there’s

English: 
a missing third element there which is whatever
it is that constitutes the active force of
individual consciousness. And we don’t have
a good conceptual schema for that.
Right, self-responsibility and being an independent
initiator of power instead of merely a responder
to other power forces, or a vehicle through
which those other power forces operate.
Right.
So yes, the individualism that is built into
Enlightenment humanism—you start to see
it developing in Renaissance humanism—is
to take seriously the notion that individuals
have some significant measure of control over
their thoughts, over their actions, to shape
their own character …
Right!
… to shape their own destinies, and that
that is fundamental to one’s moral dignity
as a human being. And so that view of human
nature is built into the ethics fundamentally,

Spanish: 
Hay un tercer elemento que falta ahí que
es lo que sea que constituye la fuerza activa
de la consciencia individual. Y no tenemos
un buen esquema conceptual para eso.
-Algún tipo de capacidad de voluntad que
cimiente la responsabilidad de uno mismo
y ser un iniciador independiente de poder
en vez de ser alguien que solo
responde a otras fuerzas de poder,
o un vehículo a través del cual
esas otras fuerzas de poder operan.
El individualismo que está
incrustado en el humanismo ilustrado,
comienzas a verlo desarrollarse
en el humanismo renacentista,
se toma seriamente la noción de que los individuos
tienen otra medida significativa de control
sobre sus pensamientos, sobre sus acciones,
para modelar su propio carácter,
para modelar sus propios destinos
y que eso es fundamental para
la dignidad moral de uno como un ser humano.
Así que esa perspectiva de la naturaleza humana
es intrínseca a la ética, fundamentalmente,

English: 
and then all of social relationships have
to be respectful of that individuality, and
then, consequently, when we start to turn
to political theory and we talk about very
heavy-duty uses of power, such as the police
and the military—we want to have serious
constraints on government power to make sure
that we are respecting individual sovereignty.
Okay. And here’s something perverse, too,
that emerges as a consequence of something
you pointed out earlier in the conversation,
you know. You mentioned that when Modernism
emerged out of Medievalism, that two things
happened. One was the elaboration of the conceptual
frames that enabled us to deal with the external
world. But the other was the elevation of
the individual to the status of valid critic,
predicated on the idea that there was something
actually valid about individual experience
as such.
Now the problem there, as far as I can tell—and
maybe this is part of the reason we’re in

Spanish: 
y luego todas las relaciones sociales tienen
que respetar esa individualidad, y luego,
consecuentemente, cuando
empezamos a dirigirnos a la teoría política
y hablamos sobre usos de poder muy cargados
de deber, como la policía y el ejército,
queremos tener restricciones
serias en el poder del gobierno
para asegurarnos de que estamos
respetando la soberanía individual.
-Aquí hay algo perverso también
que emerge como consecuencia de algo
que mencionaste anteriormente en la conversación.
Mencionaste que cuando el modernismo emergió
del medievalismo ocurrieron dos cosas.
Una era la elaboración de marcos conceptuales
que nos permitiesen lidiar con el mundo externo.
Pero la otra era la elevación
del individuo al estatus de crítico válido,
basándose en la idea de que
la experiencia individual como tal tiene algo válido.
El problema ahí, hasta donde entiendo,
y quizá esto es parte de la razón
por la que estamos en este problema,

English: 
this conundrum—is that the elaboration of
the objective scientific viewpoint left us
with the idea that it was either “nature”
or “nurture” that was the source of human
motive power.
But the missing element there is: Well, if
that’s the case, then why grant to the individual
to begin with the role of independent social
critic?
Exactly.
Like, on what grounds do you … It’s like
a residual belief in something like the autonomy
of the soul, which you can’t just sneak
in and not justify, without problems! Like
the ones that we have now!
Yes. Now that’s well put. And I think it’s
fair to say that we still are in the infancy
of the psychological sciences—you can speak
to this better than I can—but as someone
in philosophy, I think we’re still at the
beginnings. And we are still in the grip of
early and crude versions of scientific understandings
of how cause and effect operates. So what
we are starting with is very mechanical understandings,
and we can understand how people then are

Spanish: 
es que la elaboración del punto
de vista científico objetivo nos dejó
con la idea de que era o naturaleza o aprendizaje
la fuente de la motivación humana.
Pero el elemento que falta ahí es: si es así,
¿por qué conceder primero al individuo
el rol de crítico social independiente?
¿En qué te basas para...?
Es como una creencia residual
en algo como la autonomía del alma,
que no puedes introducir y no justificar sin problemas,
como los que tenemos ahora.
-Y pienso que es justo decir que aún estamos
en la infancia de las ciencias psicológicas,
tú puedes hablar sobre esto mejor que yo,
pero como alguien en filosofía,
creo que estamos en los comienzos.
Y aún seguimos en las versiones tempranas
y crudas de cómo causa y efecto operan.
Así que empezamos
con entendimientos muy mecánicos

English: 
pushed around by biological forces. We can
understand to some extent how they’re pushed
around by external physical and mechanical
forces. But we do not yet have a sophisticated
enough understanding of the human brain, the
human mind, human psychology, to understand
how a volitional consciousness can be a causal
force, a causal power in the world.
Right. That’s perfectly well put. So, I
do a detailed analysis that some of the people
who watch me are familiar with, of this movie
“Pinocchio,” and Pinocchio has got a very
classical mythological structure, and it basically
introduces three elements of being: so there’s
(1) the element of being that’s associated
with Geppetto; and also (2) the evil tyrannical
forces that are kind of patriarchal in nature,
and that’s sort of the “conceptualization
of society”—a benevolent element and a
malevolent element, say. And then there’s
(3) the introduction of this other causal
factor and it’s personified in the form

Spanish: 
y podemos entender cómo la gente
es impulsada por fuerzas biológicas.
Podemos entender hasta cierto límite cómo son
impulsadas por fuerzas físicas y mecánicas externas.
Pero aún no tenemos un entendimiento
sofisticado del cerebro humano,
la mente humana, la psicología humana,
para entender como una consciencia
con voluntad puede ser una fuerza causal,
un poder causal en el mundo.
-Eso es perfectamente correcto.
Así que hago un análisis detallado
que parte de la gente que me ve, conoce,
de esta película, Pinocho,
y Pinocho tiene una estructura mitológica muy clásica,
y básicamente introduce tres elementos del ser.
Está el elemento del ser asociado con Geppetto,
y también las fuerzas malvadas tiránicas
que son como patriarcales en naturaleza,
y ese es el tipo de conceptualización de la sociedad,
un elemento benévolo
y un elemento malévolo, digamos.
Y luego está la introducción de este otro factor
causal y está personificado en la forma del Hada Azul.

Spanish: 
El Hada Azul es una manifestación
de la Madre Naturaleza y anima a Pinocho.
Así que Geppetto lo crea y
luego formula un deseo para su independencia
y luego la Naturaleza se le aparece
bajo el disfraz del Hada Azul y le concede ese deseo.
Así que tienes Cultura y Naturaleza conspirando
para producir una marioneta
que podría deshacerse de sus cuerdas.
Pero la película insiste, y hace
esto en cimientos profundamente mitológicos,
que la marioneta en sí tiene
un rol causar que jugar por su propia..
Cómo llamarlo..
Con su propia capacidad para
trascender cadenas deterministas,
los procesos deterministas que
lo han creado y que también lo esclavizan.
En todas nuestras narrativas profundas, diría,
y esto es parte de la manera en
la que difieren de la explicación científica,
siempre está ese tercer elemento.
Siempre está el individuo autónomo que está,
en cierto sentido, sacándose las castañas del fuego.
Y no pienso que sea un problema
que la ciencia sea incapaz de explicar,

English: 
of the Blue Fairy. The Blue Fairy is a manifestation
of Mother Nature, and she animates Pinocchio.
So Geppetto creates him, and then sets up
a wish for his independence, and then Nature
appears in the guise of the Blue Fairy and
grants that wish. So you have “culture”
and “nature” conspiring to produce a puppet
that could in fact disentangle itself from
its strings. But the movie insists—and it
does this on profound mythological grounds—that
the puppet itself has a causal role to play
in its own … what would you call it … in
its own capacity to transcend the deterministic
chains, the deterministic processes which
have given rise to it, that also enslave it.
Um hmm.
You know in all of our profound narratives,
I would say—and this is part of the way
that they differ from the scientific account—there’s
always that third element. There’s always
the autonomous individual who is, in some
sense, you know, lifting himself up by his
own bootstraps.
Yes…

English: 
And I don’t think it’s a problem that
science is unable to account for, but it’s
a very big problem when scientists who are
unable to account for that deny that it exists,
because they can’t explain it. That becomes
extraordinarily dangerous.
Right. Yes. Once you stop looking, you stop
trying, right? Then you’re left with an
impoverished account. So in a way, there’s
a kind of hubris built into the skepticism
that says, “I know that this is a problem
that we just can’t solve, so I’m not going
to try anymore.”
Yeah, well there’s a performative contradiction
as well, which is much worth pointing out—because
on the one hand, the scientist might well
claim, “As far as I’m concerned, from
an epistemological perspective, the only two
causal forces are ‘nature’ and ‘culture.’
But then I’ll go about my actions in the
normative world, as an existential being,
acting in the world, and I will swallow whole-heartedly
the proposition that ‘each individual is

Spanish: 
pero es un gran problema cuando los científicos
que son incapaces de explicarlo
niegan que existe porque no pueden explicarlo.
Eso se vuelve extraordinariamente peligroso.
-Una vez que lo ignoras, dejas de intentarlo.
Entonces te queda una explicación empobrecida.
Así que en cierta manera,
hay un tipo de desmesura
intrínseca en el escepticismo que dice:
"sé que este es un problema que simplemente no
podemos resolver, así que no voy a intentarlo más".
-Hay una contradicción entre lo que dicen
y hacen también, que merece la pena señalar,
porque por un lado, el científico podría afirmar:
"Hasta donde entiendo,
desde una perspectiva epistemológica,
las únicas dos fuerzas causantes
son naturaleza y la cultura".
Pero realizaré mis acciones en
el mundo normativo como un ser existencial,
actuando en el mundo,
y me tragaré de corazón la proposición de que cada
individuo es responsable de sus propias acciones

English: 
responsible for his own actions’—because
that’s how I constantly interact with everyone
in the world. And I get very irritated if
they violate that principle.”
Yes, right. So how you live with your skepticism
or your relativism in a way that doesn’t
ensnarl you in tensions and contradictions—that’s
a hard project itself.
Well, it does seem to me, I think it’s reasonable
to point out that it’s not possible to find
a person who acts as if he or anyone else
is “biologically or culturally determined.”
We just don’t behave that way in the real
world. We act as if we’re responsible for
our own actions, and the consequences of those
actions.
Right. So then we have a tension between what
our “intellectual theories” are telling
us, and what our kind of “empirical data”
is telling us—we don’t have a way to put
those two together, and then what you as an
individual do in response to that tension
between theory and practice—that’s a whole
other can of things to explore.

Spanish: 
porque así es como constantemente
interacciono con todo el mundo.
Y me irrito si violan ese principio.
-Así que cómo vives con
tu escepticismo o tu relativismo
de manera que no te enrede en tensiones
y contradicciones, ese es un proyecto difícil.
-Me parece que es razonable señalar
que no es posible encontrar una persona
que actúe como si él o cualquier otro esté determinado
biológicamente o culturalmente determinada.
Simplemente no nos comportamos
de esa manera en el mundo real.
Actuamos como si fuésemos
responsables de nuestras propias acciones
y de las consecuencias de esas acciones.
-Entonces tenemos una tensión entre lo que
nuestras teorías intelectuales nos están diciendo
y lo que nuestro tipo de datos empíricos nos cuentan.
No tenemos todavía una forma de reconciliarlos
y entonces lo que como individuo haces
en respuesta a esa tensión entre teoría y práctica
ese es otro tema que explorar.

Spanish: 
Para resumir nuestra discusión sobre poder,
es interesante que la forma en la que nuestra
discusión, hasta ese punto, integra tres cosas:
empezamos a hablar sobre verdad y
luego empezamos a hablar sobre objetivos
y fines e ideales normativos
y luego hablamos sobre poder.
Así que ya tenemos los tres grandes: verdad, ideales y poder.
Nuestra discusión sobre la verdad
nos llevó a temas epistemológicos en filosofía,
nuestra discusión sobre ideales nos lleva a
los temas de ética y metaética y también a filosofía,
y nuestra discusión sobre poder nos lleva
a temas sobre naturaleza humana,
todo lo que tradicionalmente compone
una rama de filosofía y sus subdisciplinas.
Así que ya tenemos una teoría de epistemología,

English: 
Right.
But to back up to our discussion about power—
It’s interesting that the way our discussion,
up to that point, then integrates three things:
(1) We started talking about truth, and then
(2) we started talking about goals and normative
ends and ideals, and then (3) we talk about
power.
So there we’ve got already the big three:
Truth, Ideals, and Power.
Our discussion about Truth took us into epistemological
issues in philosophy; our discussion about
Ideals takes us into ethics and meta-ethics
issues and also into philosophy; and our discussion
of Power takes us into issues about human
nature, all of which traditionally comprise
a branch of philosophy and its sub-disciplines.
So we already have to have a theory of epistemology
[epistemology: the theory of knowledge, especially
with regard to its methods, validity and scope:
the investigation of what distinguishes justified

Spanish: 
una teoría de la naturaleza humana, una teoría
de ética y a veces podemos intentar integrarlas,
y el posmodernismo va a ser
una integración de ciertas perspectivas
que se desarrollan en tradiciones
filosóficas en todas estas tres áreas.
Quizá una forma de decirlo sea esta:
si lo contrastas con un tipo de..
De nuevo, considerando
la Ilustración nuestra piedra de toque,
creo que ambos somos fans de la Ilustración, decimos:
estamos de acuerdo con la idea de poder.
El conocimiento es poder,
y queremos empoderar al individuo.
Queremos eliminar la esclavitud y empoderar a la gente.
Queremos eliminar el sexismo
anticuado y empoderar a la mujer.
Así que el poder es..
-Sí, de hecho queremos quitar impedimentos arbitrarios
e innecesarios para la expresión adecuada del poder.
-Así que hay usos ilegítimos de poder que están
deteniendo y desempoderando a la gente.
Así que es una espada de doble filo.

English: 
belief from opinion]; a theory of human nature;
a theory of ethics—and we can sometimes
try to integrate those—and postmodernism
is going to be an integration of certain views
that develop in philosophical traditions in
all three of those areas.
So maybe one way to put it is this: If you
contrast it to kind of a—again, taking the
Enlightenment as our touchstone—I think
we’re both fans of the Enlightenment—we
say: All right, we’re fine with power. Knowledge
is power, and we want to empower the individual.
We want to eliminate slavery and empower people.
We want to eliminate old-fashioned sexism
and empower women. So power is…
Yes, we actually want to remove arbitrary
and unnecessary impediments to the expression
of proper power.
That’s right. So there are illegitimate
uses of power that are stopping and disempowering

Spanish: 
Y mientras el poder esté dirigido
o localizado adecuadamente
entonces estamos seguros de que, en gran parte,
la gente individualmente y socialmente
usarán su poder para construir vidas útiles,
construir economías exitosas y sociedades y demás.
Así que, de hecho, es una evaluación
general muy optimista sobre el poder.
Pero el poder entonces es
estructurado como un medio para un fin:
queremos empoderar a la gente cognitivamente,
enseñándoles a leer, enseñándoles a pensar,
para que ellos mismo puedan entender
la verdad y descubrir nuevas verdades.
Así que el poder conduce a la verdad.
Pero también queremos que la gente
sea libre para actuar en base a su poder,
porque entonces pensamos que si
la gente es respetada como agentes individuales

English: 
people. So it’s the double-edged sword.
And as long as power is properly directed
or properly located, then we are confident
that, by and large, people individually and
socially will use their power to put together
useful lives, build successful economies and
societies, and so forth.
So it’s actually a very optimistic overall
assessment about power. But power is then
structured as a means to an end: we want to
empower people cognitively—teach them how
to read, teach them how to think, so that
they themselves can understand the truth and
discover new truths. So “power leads to
truth.”
But we also then want people to be free to
act on the basis of their power, because then
we think that if people are respected as individual
agents, they’re going to be happier and

English: 
so they will achieve good goals, and they
will mutually work out together fair agreements
and deals— a kind of “justice,” right?
Society will get better and better, and so
forth.
So power is in the service of just social
relations, and power is in the service of
truth.
Yes, so now that’s a great “justification,”
say, for the Enlightenment viewpoint, and
it seems—I don’t want to stop you from
pursuing that—but it also seems to me that,
to the degree that that’s true (a valid
description of the Enlightenment aims), and
to the degree that that has actually manifested
itself in reality in the current state of
human affairs, that it’s perhaps unwise
of us to allow our Marxist or our Nietzschean

Spanish: 
van a ser más felices y conseguirán buenos objetivos y
negociarán acuerdos y tratos justos, un tipo de justicia.
La sociedad mejorará cada vez más.
Así que el poder está al servicio de relaciones
sociales justas, y el poder está al servicio de la verdad.
-Esa es una gran "justificación", digamos,
para el punto de vista de la Ilustración y parece..
No quiero detenerte de seguir ese camino, pero también
me parece que hasta el grado que eso es cierto,
una válida descripción de los objetivos de la Ilustración,
y hasta el grado en el que eso se ha manifestado en
la realidad en el actual estado de los asuntos humanos,
que quizá no es sabio permitir que nuestras
presuposiciones marxistas o nietzscheanas

English: 
presuppositions to take too careless a swing
at that foundation, given that it’s actually
…
Absolutely right, and that’s why the Enlightenment
articulation “Power is good if it’s in
the service of truth”— or “Power is
good if it’s in the service of justice”—then
we’re fine. And we’re optimistic enough
about human beings, cognitively and morally,
that we think that “empowering” them—
giving them lots of freedoms— is going to
increase the net stock of truth, and it’s
going to increase the net stock of justice.
So that entire “Enlightenment package”
is precisely what the Counter-Enlightenment
attacks. It attacked very fundamentally so
that by the time we get two to three generations
later— to the generations of Marx and Nietzsche—
it has been hollowed out.
So on the epistemological side we don’t
believe that there is such a thing as “truth”
anymore. So it’s not the case that “power”
is in the search of “truth,” because we
don’t believe that human beings are capable

Spanish: 
destruyan imprudentemente
los cimientos, dado que están..
-Absolutamente cierto y esa es
la razón de la articulación de la Ilustración:
el poder es bueno si está al servicio de la verdad,
o el poder es bueno si está al servicio de la justicia,
entonces estamos de acuerdo.
Y somos suficientemente optimistas sobre
los seres humanos, cognitivamente y moralmente,
que pensamos que empoderarlos,
darles muchas libertades,
va a incrementar la cantidad neta de verdad
y va a incrementar la cantidad neta de justicia.
Así que ese conjunto de la Ilustración es
precisamente lo que la Contra-Ilustración ataca,
y lo ataca fundamentalmente así que cuando
llegamos a dos o tres generaciones más tarde,
a las generaciones de Marx
y Nietzsche, ha sido vaciado.
Así que en el lado epistemológico no creemos
que hay tal cosa como la verdad.
No ocurre que el poder se ejerce
en búsqueda de la verdad porque

English: 
of getting to any sort of objective truth
anymore. So we’re just left with “power.”
And also on the normative side, we don’t
believe in “justice” anymore. We don’t
believe that any sort of normative principles
or ethical ideals can be objectively grounded.
And so then, once again, maybe we’re left
with subjective desires and so forth, but
we’re just left again with “power.”
So power in the service of Truth; power in
the service of Justice: that goes away. All
that we are left with is Power.
Okay, so then we could mount a psycho-analytic
critique of that set of objections. Because
I could say, Okay, here’s some reasons.
Let’s assume you’re doing something simple
and easy instead of complicated and difficult
with your objections. And so here’s the
simple and easy explanation:

Spanish: 
no creemos que los seres humanos son capaces
de llegar a cualquier tipo de verdad objetiva.
Así que nos queda solo el poder.
Y también en el lado normativo,
no creemos en la justicia.
No creemos que cualquier tipo de principios normativos
o ideales éticos pueda tener una base objetiva.
Así que, otra vez, quizá nos quedan deseos
subjetivos y demás pero solo nos queda el poder.
El poder al servicio de la verdad,
el poder al servicio de la justicia: todo eso se va,
todo lo que nos queda es poder.
-De acuerdo, podríamos montar una crítica
psicoanalítica de ese conjunto de objeciones.
Porque podría decir: estas son unas cuantas razones.
Vamos a asumir que estás haciendo algo simple y fácil
en vez de algo complicado y difícil con tus objeciones.
Esta es la explicación simple y fácil:

English: 
You want to dispense with the idea of “justice”
and “truth” because that lightens your
existential load because now there’s nothing
difficult and noble that you have to strive
for, and you want to reduce everything to
“power” because that justifies your use
of power in your pursuit of those immediate
goals that you no longer even have to justify
because you don’t have to make reference
to any higher standards of, say, “justice”
or “truth.” And so I would say: That’s
a deep, impulsive and resentful nihilism that’s
manifesting itself as a glorious intellectual
critique. [Nihilism: a viewpoint that traditional
values and beliefs are unfounded and that
existence is senseless and useless.]
Now, I understand as well that there is the
history of genuine intellectual critique that
you’ve been laying out, which is not trivial—
but those things have to be differentiated,
you know. It’s certainly not reasonable
either for those who claim that “all there
is is power,” that they’re not themselves
motivated equally by that power.
Sure. So in one way, all right, what you can
always say, in effect, is that philosophy

Spanish: 
quieres deshacerte de la idea
de justicia y verdad porque alivia la carga existencial
porque entonces no hay
nada difícil y noble por lo que luchar
y quieres reducir todo a poder
porque eso "justifica" tu uso de poder
en tu persecución de esos objetivos
inmediatos que ya no tienes que justificar
porque no tienes que hacer referencia
a ningún estándar digamos de justicia o verdad.
Así que diría:
ese es un profundo, impulsivo y resentido nihilismo
que está manifestándose
como una gloriosa crítica intelectual.
Entiendo también que existe esa historia de crítica
intelectual genuina que has estado desarrollando,
que no es trivial, pero estas
cosas tienen que ser diferenciadas.
Ciertamente no es razonable para quienes
afirman que todo lo que hay es poder
que no están motivados igualmente por ese poder.
-En cierta manera lo que puedes siempre decir,
efectivamente, es que la filosofía es autobiográfica.

Spanish: 
En muchos casos los filósofos articularán sus
afirmaciones en tercera persona o generalizadas,
pero si siempre lo articulas en tercera persona,
puede ser profundamente revelador de uno mismo.
Si dices, por ejemplo: los seres humanos son basura,
entonces quizá tienes algún tipo
de evaluación negativa de la condición humana.
Intrínseco en eso está la idea de que yo,
si lo digo en primera persona, yo soy basura.
Lo que estás realmente haciendo
es una confesión en primera persona.
Y siempre entonces es un movimiento
ilegítimo eximirte del principio general.
O: todo son relaciones de poder y
gente imponiendo sus agendas en otra gente.
Entonces lo que estás diciendo es:
mi compromiso fundamental es con el poder
y quiero imponer mi agenda en otra gente.
Entonces creo que estás en lo cierto,
que puede ir en ambas direcciones:

English: 
is autobiographical. In many cases philosophers
will put their pronouncements in third-person
form, or in generalized form, but if you always
put it down to third-person formulations,
it can be profoundly self-revelatory.
So if you say, for example, “Human beings
are scum”—there you have some sort of
a pessimistic assessment of the human condition.
Well, built into that then is the idea that
I, if I “first-personalize it,” that “I
am scum.” What you’re really doing is
a first-person confession. And it’s always
then an illegitimate move to exempt yourself
from the general principle.
Right.
Or: “Everything just is “power relations”
and “people imposing their agendas on other
people.” Then what you’re saying is: “Well,
my fundamental commitment is power, and I
just want to impose my agenda on other people.”
So I do think you’re right— that it can
go both ways: It can of course be that you

Spanish: 
puede ocurrir, por supuesto,
que tienes gente que, por cualquier razón,
tiene una predisposición
a buscar poder nihilista y amoralmente
y cuando se vuelven adultos e "intelectuales",
se aferran a teorías que los consienten,
que les permiten racionalizar sus predisposiciones.
Y en muchos casos, sí,
buena parte del posmodernismo,
en algunas de sus manifestaciones,
es falso de esa manera.
La gente no acepta necesariamente
el marco filosófico posmoderno sino que,
de forma pragmática, los posmodernos
como un conjunto de herramientas,
son útiles para ellos para avanzar sus propias
agendas personales y sociales, las que sean.
-Hablemos un poco sobre eso.
Esta discusión me resulta
extremadamente útil filosóficamente

English: 
have people who, for whatever reason, have
a predisposition to nihilistic, amoral power
seeking, and when they become adults and “intellectual,”
they latch onto theories that indulge them,
that enable them to rationalize their predispositions.
And so in many cases, yes, a lot of Postmodernism,
in some of its manifestations, is disingenuous
in that form. People don’t necessarily buy
into the postmodern philosophical framework,
but rather, in kind of pragmatic form, Postmodernism
as a set of “tools” is useful for them
to advance their own personal and social agendas,
whatever those happen to be.
Okay. So let’s switch a little bit. Let’s
switch over into that a little bit. I’ve
found our discussion extremely useful on the
philosophical end, but now I would like to

Spanish: 
pero me gustaría hacerla un
poco más personal si no te importa.
Has escrito este libro y es una
crítica bastante potente, digamos,
del posmodernismo y su alianza con el neomarxismo.
Y has hecho un trabajo cuidadoso al explicar
al explicar el desarrollo histórico
de ambos de esos movimientos y su alianza.
¿Cuál era tu motivación para hacerlo
y qué has experimentado, uno,
como consecuencia de escribir el libro
y dos, como consecuencia de ser un profesor
que está en medio de una sociedad académica
que está básicamente funcionando
con principios posmodernos?
-Sí ese es un buen trío de preguntas.
Mis motivaciones para escribir el libro eran;
una, como un ejercicio intelectual,
aquí tenemos un movimiento que era complejo

English: 
make it a bit more personal, if you don’t
mind.
You’re written this book Explaining Postmodernism:
Skepticism and Socialism from Rousseau to
Foucault. And it’s a fairly “punchy,”
let’s say, critique of Postmodernism and
its alliance with Neo-Marxism. And you’ve
done a careful job of laying out the historical
development of both of those movements and
their alliance.
(1) What was your motivation for doing that;
and what have you experienced as a consequence
(1) of writing the book, and (2) as a consequence
of being a professor who’s in the midst
of an academic society that’s basically
running on postmodern principles?
[laughs] Yes, that’s a good trio of questions
there. Well, my motivations for writing the
book were: One, as an intellectual exercise:
here was a movement that was complex, many

English: 
philosophical and cultural strands coming
together, and I enjoy intellectual history
very much—so it was a pleasure for me to
read back into the histories and to tease
out all of the lines of developments, and
how things were packaged and repackaged—so
that the postmodern synthesis (as it came
together in the second third of the 20th century)
came into being. As a purely intellectual
historical enterprise, I found that fulfilling.
Partly also this was the 1990s, late 1990s,
it’s end of the Cold War. One of the things
I had done—not professionally, but just
out of personal interest—was read a lot
of political philosophy, read a lot about
the Cold War and the intellectual developments—and
call it political developments—that had
gone on there. So I had a very good, I’d

Spanish: 
muchas ramas filosóficas y culturales convergiendo,
y disfruto mucho la historia intelectual.
Así que era un placer para mi leer
las historias y desenredar las líneas de desarrollo
y cómo las cosas eran construidas y reconstruidas,
así que la síntesis posmoderna, según se conceptualizó
en el segundo tercio del sXX, cobró vida.
Como una empresa histórica puramente
intelectual, me resultó significativo.
En parte, esto también era en los noventa,
a finales de los noventa, es el fin de la Guerra Fría.
Una de las cosas que había hecho, no
profesionalmente sino solo por interés personal,
fue leer mucha filosofía política, leí mucho sobre
la Guerra Fría y los desarrollos intelectuales,
y llámalos desarrollos políticos, que habían ocurrido.
Así que diría que tuve un conocimiento
amateur funcional muy bueno,

English: 
say, amateur working knowledge, before I started
researching the book, about the history of
Marxism and the history of Cold War geo-politics.
And sort of one of the big questions on everyone’s
mind of course in the late 1990s with the
fall of the Soviet Union and the end of the
Cold War is: What’s going to happen next?
So what’s the new geo-political alignment
going to be?
Then from my academic position, the big question
inside the intellectual word is: Since far-left
politics had been so prominent and that for
generations, intellectuals inside the academic
world had largely given the benefit of the
doubt to far-leftist experiments—even going
out of their way to be fellow travelers, and
so forth—that by the time you get to the
end of the Cold War, basically everybody,
except for a few true believers, is rethinking.

Spanish: 
antes de que empezase a investigar el libro,
sobre la historia del marxismo y la historia
de la geopolítica de la Guerra Fría.
Y una de las grandes preguntas en la mente de
todo el mundo, por supuesto a finales de los noventa,
con la caída de la Unión Soviética y
el final de la Guerra Fría es: ¿qué va a ocurrir ahora?
¿Cuál va a ser la nueva alineación geopolítica?
Desde mi posición académica, la gran
pregunta dentro del mundo intelectual es:
ya que las políticas de la extrema
izquierda han sido tan prominentes
y que durante generaciones, intelectuales
dentro del mundo académico
habían dado tantas veces el beneficio de la duda
a experimentos de la izquierda radical,
incluso esforzándose para ser
sus compañeros de viaje y demás,
que en el momento en el que llegas
a la Guerra Fría básicamente todo el mundo,
excepto unos pocos creyentes verdaderos,
se están replanteando.

Spanish: 
Así que, ¿qué significa esto para, no necesariamente políticas de izquierdas generalmente,
sino ciertamente para políticas de extrema izquierda?
Así que incluso los más radicales de los radicales de izquierdas
están reconociendo que tienen que
crear algún tipo de estrategia nueva
para mantenerse respetados intelectualmente,
y algún tipo de nueva estrategia para que (sus ideas)
sean viables cultural y políticamente.
Así que sí que tuve un interés cultural/político
sobre cuál era el pensamiento en la extrema izquierda
sobre qué van a hacer ahora que
la Unión Soviética ha colapsado
y el mundo entero está cambiando hacia un liberalismo
de mercado o a algún tipo de tercer camino centrista.
-Y ahora todos los cadáveres
han llegado a la orilla, por así decirlo.
-Así que tienes una cantidad enorme de datos
empíricos con la que tienes que enfrentarte y..

English: 
So what does this mean for—not necessarily
left politics more broadly, but certainly
for far-left politics? And so even the far-leftists
of the leftists are recognizing that they’re
going to have to come up with some sort of
a new strategy in order to remain intellectually
respectable, and some sort of a new strategy
in order to become culturally and politically
feasible.
So I did have a kind of a cultural/political
interest in what the thinking was on the far
left about what they’re going to do now
that the Soviet Union has collapsed and the
whole world is shifting more toward a market
liberalism or to some sort of “third way”
centrism.
Yeah, and now that all the corpses have floated
up on the beach, so to speak …
Right. Yes! So you have a huge then amount
of empirical data that you have to confront

English: 
and…Now, I think this is going to be part
of the postmodern package, but there’s a
lot of denial of the relevance of empiricism;
there’s a lot of denial of the relevance
of logic and social-scientific statistical
methods of aggregating that data and reaching
normative conclusions on the basis of that.
So we can understand the temptation on the
part of a lot of people to find psychological
devices that will enable them to deny the
Gulag and the various other horrible things.
By the time the 90s …
Right. When the facts, as even you [of the
left] would have construed them, are stacking
up viciously in contradiction to your theory,
it’s time to mount an all-out assault on
what constitutes a “fact.”
Okay, that’s one strategy, and that’s
again one of the sub-strategies I think that
postmoderns will use. So, if you then have
philosophers and social scientists, and people

Spanish: 
Pienso que esto va a ser parte
del conjunto posmoderno
pero hay mucha negligencia
de la relevancia del empirismo,
hay mucha negligencia de la relevancia de
la lógica y métodos estadísticos científicos sociales
de acumular esos datos e investigar
conclusiones normativas en base a eso.
Así que podemos entender la tentación por parte de
mucha de la gente de encontrar métodos psicológicos
que les permitirán negar el Gulag y
las varias otras horribles cosas.
Cuando los noventa...
-Cuando los hechos, incluso como
los hubieras construido,
están apilándose salvajemente
en contradicción con tu teoría,
es momento de realizar un asalto directo
a qué constituye un hecho.
-Esa es una estrategia, y esa es una de las
subestrategias que pienso que los posmodernos usan.

Spanish: 
Si tienes filósofos y científicos sociales
y gente que está a su altura en su epistemología
que te está diciendo:
"simplemente hay diferentes narrativas
que están ahí fuera
y no hay tales cosas como hechos objetivos
y la lógica no nos lleva en una dirección,
hay polilogismos o múltiples marcos",
si entonces tienes un marco que dice:
"no, hay hechos objetivos y la lógica está yendo
en contra de tu versión de idealismo político",
entonces va a ser muy tentador para ti decir:
"puedo simplemente ignorarlo como si solo fuese
una forma narrativa de construir los hechos históricos;
puedo crear una narrativa
diferente que suavice o niegue totalmente".
Y ciertamente algunos de los posmodernos de mala fe
van por esa carretera muy frecuentemente.
En parte esa era mi motivación para escribir el libro.
Y en parte sentí que estaba en
una buena posición intelectual para hacerlo

English: 
who are up to speed in their epistemology,
who are telling you, Well, you know, there
are just different narratives that are out
there, and there are no such things as objective
facts, and logic does not necessarily point
us in one direction: there are “poly-logics”
or “multiple frameworks”—then if you
have one “framework” that says, “No.
There are objective facts and the logic is
all going against your version of political
idealism,” then it’s going to be very
tempting for you to say, “Well, I can just
dismiss that as just one narrative way of
constructing the historical facts: I can come
up with a different narrative that softens
or denies altogether …”
And certainly some of the bad-faith postmodernists
do go down that road very much.
So in part that was my motivation for writing
the book.
And in part I did feel that I was in a good
position intellectually to do so because my

English: 
Ph.D. work had been in logic, philosophy of
science and epistemology, so I was up to speed
on the entire history of epistemology from
the modern world on through the way things
were in the 80s and the early 1990s. So I
was reading the same people that Rorty had.
I have to say I learned an enormous amount
from reading Richard Rorty. He’s first rate,
even though I end up disagreeing fundamentally
with him about everything … Foucault’s
Ph.D. also was in philosophy; he also had
a Ph.D. in psychology. Derrida—another philosophy
Ph.D. Lyotard—another philosophy Ph.D. So,
not necessarily putting myself on the same
stature intellectually, but all of us, so
to speak, are first-rate educated in epistemology.
So I know where they’re coming from and
where all of that is going.
At the same time, my undergraduate and master’s
degree at Guelph (just down the road from

Spanish: 
porque mi trabajo de Doctorado había sido
en lógica, filosofía de ciencia y epistemología,
así que estaba al tanto de toda
la historia de la epistemología
desde el mundo moderno hasta la manera en que eran
las cosas en los ochenta y principios de los noventa.
Estaba leyendo la misma gente que Rorty.
Tengo que decir que aprendí una
enorme cantidad de leer a Richard Rorty.
Es de primera categoría, incluso
aunque no estaba de acuerdo con él en nada..
El Doctorado de Foucault también era en filosofía,
también tenía un Doctorado en psicología.
Derrida, otro Doctorado de filosofía.
Lyotard, otro Doctorado en filosofía.
No estoy poniéndome necesariamente
en la misma estatura intelectual,
pero todos nosotros, por así decirlo,
estamos educados
de primera categoría en epistemología.
Así que sé de donde vienen y a dónde va todo esto.

English: 
you) in history of philosophy—so I had a
long-standing passion for how arguments and
movements develop over time, so I thought
I was in a good position to see how postmodernism
had evolved out of various other earlier movements
that had developed over time—and I am enough
of a political animal to be interested in
political philosophy. And I believe that abstract
philosophical theory, when it gets put into
practice, makes life-and-death practical differences
…
So the stakes are high. So I was motivated
then to put it all together: How does the
history and the philosophy and the politics
all come together in Postmodernism? So I wrote
the book.
Now, yes. How it has affected me personally
in academic life. Well, let me see. In one
way I think I was fortunate that I had tenure
by the time the book was published, and my

Spanish: 
Al mismo tiempo, mi graduado y máster en Guelph,
bajando la calle donde estabas, en historia de filosofía.
Así que tenía una pasión duradera sobre
cómo las discusiones y los movimientos
se desarrollan a lo largo del tiempo,
así que pensé que estaba en una buena posición para
ver cómo el posmodernismo había evolucionado
a partir de otros movimientos más tempranos
que se habían desarrollado a lo largo del tiempo,
y soy un animal político, lo suficiente
como para estar interesado en filosofía política.
Y creo que la teoría filosófica abstracta, cuando
es aplicada, resulta en diferencias prácticas vitales.
Las apuestas están altas.
Estaba motivado para ensamblarlo todo:
¿cómo convergen la historia y
la filosofía y la política del posmodernismo?
Así que escribí el libro.
Cómo me ha afectado
personalmente en la vida académica.
En cierto modo creo que fui afortunado de tener
plaza permanente cuando el libro estaba publicado

Spanish: 
y mi universidad es, en su mayoría, un sitio tolerante.
Tenemos algunos problemas pero por lo general
mis colegas son gente razonable y decente,
y al menos fui capaz de conseguir la plaza
por la potencia de mis habilidades
de enseñanza y mis publicaciones.
Así que no es que fuera a perder mi trabajo por esto.
Pero por supuesto hubo rechazo.
Tuve dificultad publicando el libro en primer lugar.
De hecho terminé de escribir el libro en el año 2000.
Me tomé 1999 como año
sabático y escribí el libro entonces
pero no fui capaz de tener el libro
publicado hasta el 2004
y la razón para eso fue un número de rechazos en los
que el editor simplemente te devuelve una carta.
Tuve unos cuantos de esos.
Pero, más seriamente, lo que ocurrió tres, posiblemente
cuatro veces, no recuerdo exactamente ahora,

English: 
university is by and large a tolerant place.
We have some issues here, but by and large
my colleagues are reasonable, decent people,
and at least I was able to get tenure on the
strength of my teaching abilities and my publication.
And so it wasn’t that I was going to lose
my job over this.
But of course there is blowback. I did have
difficulty getting the book published in the
first place. Actually I finished writing the
book by the year 2000. I had taken a sabbatical
from 1999-2000 and wrote the book then, but
I was not able to get the book published until
2004, and the reason for that was a number
of “desk rejections”—you know, the editor
just sends a form letter back. I got a few
of those. But, more seriously, what happened

Spanish: 
era que pasaría por el editor
y sería enviado a dos o tres revisores
y en cada caso lo que ocurrió fue que recibí
revisiones parciales y polarizadas.
Uno diría: "Este es un libro realmente bueno: ha hecho
sus deberes, es un buen argumento, es nuevo..
No estoy necesariamente de acuerdo con todo pero
esto realmente debería estar ahí fuera en un libro".
Y luego las revisiones del
otro lado serían igualmente salvajes:
"Este es un libro terrible: no conoce su historia de
la filosofía, ha cosido esto, eso y lo de más allá
y recomiendo enérgicamente
que no publiques este libro".
Y luego casi siempre en esa situación
el editor simplemente dice: "No".
Así que no fue hasta finales del 2003, 
principios del 2004, que Scholargy Publishing,
que era entonces una pequeña
imprenta trabajando en Arizona,

English: 
three times, possibly four times, I don’t
remember exactly now, was it would get past
the editor at the press, and then it would
be sent out to two or three reviewers—and
in each case what happened was I would get
split and polarized-split reviews. One would
come back and say, “This is a really good
book; he’s done his homework, it’s a good
argument, it’s a fresh argument … I don’t
necessarily agree with all of it, but this
really ought to be out there as a book”;
and then the other review on the other side
would be equally savaging: “This is a terrible
book; he doesn’t know his history of philosophy,
he’s butchered this that and the other thing,
and I strongly recommend that you don’t
publish this book.” And then almost always
in that situation, the editor just says, “No.”
So it wasn’t until late 2003, early 2004,
that Scholargy Publishing, which was then
a small press working out of Arizona, took
the book on, and I’m happy to say that after

English: 
it was published, it’s been in print consistently
since then.
Yes, that’s remarkable. That’s remarkable.
Yes, so I’m very happy about that …
For any book, let alone an academic book.
Yes, and then multiple translations, and those
continue, so I’m happy about that.
Now I’d say the scholarly responses have
been from moderate liberals: so kind of traditional
… don’t necessarily want to use the word
“traditional,” but from rational, naturalistic,
liberal thinkers, conservatives and libertarians:
the reviews have all been strong, and strongly
positive.
But I have not received any formal reviews
from any of the postmodern or far-left journals,
so I’m not sure what that means, but there
is, at least at some level, an unwillingness
to engage ...
Well, it might be a sign of respect.

Spanish: 
aceptó el libro y estoy contento
de decir que después de ser publicado,
ha estado en imprenta
consistentemente desde entonces.
-Eso es alucinante.
De cualquier libro, más de uno académico.
-Sí y luego múltiples traducciones y esas continúan,
así que estoy feliz sobre eso.
Diría que las respuestas académicas han sido
de liberales moderados, como tradicionales..
No quiero necesariamente usar la palabra tradicional,
pero de "pensadores" racionales, naturalistas,
liberales, conservadores y libertarios:
las revisiones han sido intensas y muy positivas.
Pero no he recibido ninguna revisión formal de ninguna
de las revistas posmodernas o de la izquierda radical,
así que no estoy seguro de lo que significa,
pero hay, al menos a cierto nivel,
falta de voluntad para participar.
-Podría ser un signo de respeto.

English: 
Well there is one sign of respect that comes
out, and that is that every… I’d say once
a year or so … probably a dozen times since
the book has been published, I’ve been asked
by the editor of a postmodern or close fellow-traveler,
critical-theory-type of journal, to be a second
reviewer on one of their articles. So I’m
“in their Rolodex,” so to speak—to use
the old-fashioned label—when they are actually
looking for someone who is likely to give
an objective but critical perspective on some
article that’s been submitted to the journal—once
in a while my name floats up and they’ll
send it out to me, so I’ll just do the standard
thing of reading it and giving my professional
opinion of it.
So I think they are aware of me, but there
hasn’t really been any direct intellectual
engagement, which is kind of sad.
Right. Yes. So now when you set yourself up
to write the book, were you thinking of writing

Spanish: 
-Hay un signo de respeto que aparece y es que cada..
Diría anualmente, probablemente una docena
de veces desde que el libro ha sido publicado,
me ha preguntado el editor de
una revista tipo posmoderna, de teoría crítica,
para ser un segundo revisor en alguno de sus artículos.
Estoy en su Rolodex, por así decirlo,
usando la antigua etiqueta,
cuando están buscando a alguien que
dé una perspectiva objetiva pero crítica
en algún artículo que haya sido enviado al periódico.
De vez en cuando mi nombre aparece
y me lo enviarán para que haga el proceso
estándar de leerlo y dar mi opinión profesional de ello.
Así que creo que me conocen pero no ha habido
ningún tipo de discusión intelectual directa,
que es un poco triste.
-Así que cuando estabas
preparándote para escribir el libro,
¿estabas pensando en escribir
una crítica del posmodernismo
o estabas pensando en realizar
una exploración del posmodernismo?

Spanish: 
-Ahora mismo estoy trabajando en la crítica.
El primer libro acaba, no quiero decir repentinamente,
pero sí termina con la puerta abierta a decir:
¿cómo respondemos a ese callejón sin salida
del pensamiento de la Contra-Ilustración
en el posmodernismo?
Estamos en un momento culturalmente
en el que el significado del posmodernismo
ha infectado la academia y ves los problemas ahí,
pero también ha salido de la academia
así que gente reflexiva fuera de
la academia están viendo los resultados.
Así que la gran pregunta es: ¿qué hacemos ahora?
Estoy trabajando activamente en la
secuela de Explicando el Posmodernismo ahora.
Y fui hacia detrás y hacia delante al escribirlo
Mi primer propósito era escribir un diagnóstico directo
y una historia intelectual del posmodernismo,
y ahí es donde lo dejé,
porque en cierto sentido esto era un poco artificial

English: 
a critique of postmodernism, or were you thinking
of conducting an exploration of postmodernism?
Well, right now I’m working on the critique.
The first book ends—I don’t want to say
abruptly—but it does end with the door open
to saying: How then do we respond to this
dead end of Counter-Enlightenment thought
in postmodernism? So we’re at a point culturally
where the meaning of postmodernism has now
infected the academy and you see problems
there, but it’s also left the academy, and
so thoughtful people outside the academy are
seeing the results. And so the big question
is: What do we do next?
So I am actively working on the sequel to
Explaining Postmodernism now. And I did go
back and forth in the writing of it. My first
purpose was to write a straight diagnosis
and intellectual history of postmodernism,
and that’s where I ended up leaving it,

English: 
because in one sense this was a bit artificial,
but I really like 200-page books. It’s long
enough for you to get into a subject deeply
enough and to make a good, pointed, integrated
argument and then stop.
And so I realized if I wrote the sequel then,
it would be a 400-page book, and I thought
it was more important to get this self-contained
intellectual history of postmodernism out
there. So I brought things to I think a logical
conclusion where I ended the book, and now
I’m working on the next.
What’s the next one called?
The working title … it changes every few
months or so—sometimes I think about, The
Fate of the Enlightenment or something to
do with Neo-Enlightenment or—it won’t
be this—but Post-Postmodernism or After
Postmodernism—something like that.
Okay. We’ve been struggling with terminology
as well with the people I’m been talking

Spanish: 
pero me gustan mucho
los libros de doscientas páginas.
Es suficientemente largo como
para meterte profundamente en el tema
y hacer un argumento bueno,
preciso, integrado y luego parar.
Así que me di cuenta de que si escribía la secuela
entonces, sería un libro de cuatrocientas páginas,
y pensé que era más importante sacar
esta independiente historia
intelectual del posmodernismo afuera.
Así que llevé las cosas, creo, a una
conclusión lógica cuando terminé el libro
y ahora estoy trabajando en el siguiente.
-¿Cómo se llama el siguiente?
-El título provisional.. Cambia cada pocos meses o así.
A veces pienso en El Destino de la Ilustración
o algo que ver con la Neo-Ilustración
No será esto, pero Pos-Posmodernismo
o Después del Posmodernismo, algo así.

Spanish: 
-Hemos estado lidiando con la terminología también
con la gente con la que hablo de tales cosas.
-Es una cosa muy difícil que hacer,
porque como hemos visto filosóficamente,
el posmodernismo es multidimensional:
es una crítica metafísica, es una crítica
normativa, es una crítica política,
es un conjunto de perspectivas epistemológicas.
Así que la alternativa también tiene
que estar integrada filosóficamente.
Tiene que haber un conjunto filosófico entero,
así que qué etiqueta va a capturar todo eso
y al mismo tiempo conectar con el posmodernismo..
También soy un tipo optimista y
positivo así que quiero algo que tenga algo positivo..
-Que ilumine el camino hacia delante.
-Convertir el mundo en un lugar mejor.
-Creo que una entrevista de
una hora y media es aproximadamente
equivalente a un libro de doscientas páginas.
-¿Por qué no acabamos con eso?

English: 
with about such things.
It’s a very hard thing to do, because as
we’ve seen philosophically, Postmodernism
is multi-dimensional: it’s a metaphysical
critique, it’s a normative critique, it’s
a political critique, it’s an epistemological
set of views. And so the alternative then
also has to be integrated philosophically.
There has to be an entire philosophical package—so
what label is going to capture all of that
and at the same time make a connection to
postmodernism—and also, I’m basically
an optimistic positive guy, so I want something
that has a positive …
Yes, illuminates the pathway forward.
Yes, that’s right, yes. Making the world
a better place
Right. Exactly, exactly. So look—I think
an hour-and-a-half interview is approximately
the equivalent of a 200-page book.
So we’re done.

English: 
Why don’t we end with that, and what I would
like to propose is that we have another discussion
in a couple of months about what you’re
thinking about with regards to what you’re
writing now.
So, like, we’ve covered the intellectual
territory; we’ve covered the historical
territory; and done a reasonably good job
I think of both “justifying” postmodernism
in this discussion, and also pointing out
its pitfalls and dangers.
Sure, yes.
We haven’t outlined much for an alternative
vision except making tangential reference
to the potency of individual capacity, but
that would seem to be reasonable grounds for
the next discussion. So …
What else would be worth, next time we chat,
talking about are the current culture war
issues. You know, one of the things I’m
very interested in is younger people in particular
who are in the front lines in universities,
so to speak, and they’re surrounded and

Spanish: 
Y lo que me gustaría proponer
es que tengamos otra discusión
en un par de meses sobre lo que estás pensando
en cuanto a lo que estás escribiendo ahora.
Hemos cubierto el territorio intelectual,
hemos cubierto el territorio histórico
y hecho un trabajo razonablemente bueno, creo,
de tanto "justificar" el posmodernismo durante
la discusión y también señalar sus fallos y peligros.
No hemos delineado mucho
una visión alternativa excepto
hacer referencia tangencial a la
potencia de la capacidad individual
pero eso parecería ser un comienzo
razonable para la siguiente discusión.
-Lo que también merecería la pena
la próxima vez que conversemos
sería hablar de los problemas
de la actual guerra cultural.
Una de las cosas en las que estoy muy interesado es en gente joven en particular,
que están en primera línea en
las universidades, por así decirlo,

English: 
bewildered and angry, and in some cases, intimidated
by all of this “micro-aggressions” and
so forth, and in some cases the indoctrination
they’re getting …
But I’m actually kind of glad that we didn’t
talk about the more political end of it today,
because it enabled us to have a conversation
that was almost entirely philosophical in
nature, and I really think that’s the right
level of analysis, because the battle that’s
occurring in our culture is actually occurring
at a philosophical level. I mean, there’s
other levels as well, but that’s even more
important than the political level as far
as I’m concerned.
Well said. I agree one-hundred percent. Nicely
put.
All right. Well, it was a pleasure speaking
with you—it was very much worthwhile.
For me too, thanks much.
You have a remarkable capacity for tracking
the content of conversations and keeping them
on point, so that’s quite amazing to see,
because we did branch out in a lot of different
directions, more or less simultaneously, and
it was quite helpful in keeping the conversation

Spanish: 
y están rodeados y aterrorizados y enfadados
y en algunos casos, intimidados
por todas estas “microagresiones” y demás,
y en algunos casos
el adoctrinamiento que están recibiendo..
-Pero de hecho me siento agradecido de que no
hablásemos sobre la parte más política de eso hoy,
porque nos ha permitido tener una conversación que
era casi completamente filosófica en su naturaleza
y realmente creo que ese es el correcto nivel de análisis
porque la batalla que está ocurriendo en nuestra cultura
está de hecho ocurriendo a un nivel filosófico.
Quiero decir, hay otros niveles importantes también,
pero eso es incluso más importante
que el nivel político en lo que a mí respecta.
-Bien dicho. Estoy de acuerdo al cien por cien.
-Ha sido un placer hablar contigo,
ha merecido mucho la pena.
-Para mí también, muchas gracias.
-Tienes una capacidad increíble para registrar el contenido de las conversaciones
y mantenerlas en curso.
Es bastante asombroso de ver porque hemos recorrido
varias direcciones, más o menos simultáneamente,
y fue de ayuda al mantener el curso de la conversación
porque podías organizar tan rápidamente..

Spanish: 
Era casi como si estuvieses colocando
estructura del párrafo en el momento,
así que eso era algo realmente interesante que ver.
De todas formas ha sido un placer conocerte
y muchas gracias por hablar conmigo.
Obviamente pondré un enlace.
He estado recomendando tu trabajo como..
Tengo mucho respeto por el trabajo que estás
haciendo, gracias por tenerme en tu programa
y estaré contento de hablar contigo de nuevo.
-Genial, lo organizaremos.
-Gracias, Jordan. Adiós.
-Adiós.

English: 
on track that you could so rapidly organize
the … You know, it was almost like you were
putting a paragraph structure in the conversation
as it occurred, so that was something that
was really interesting to see.
So, anyways, it was a pleasure meeting you,
and thanks very much for talking with me.
I’ll obviously put a link … I’ve been
recommending your book like …
My pleasure. Much respect for the work you’re
doing. Thanks for having me on your show,
and will be happy to talk again.
Great. Good. We’ll set that up.
All right. Thanks Jordan. Bye.
See you. Yep. Bye bye.
