...es gibt zwei Pole, die wir am besten als 'schlechter' und 'besser' betiteln. /
Also ziehst du dich wieder mal aus der Affäre! Ist die Moral bei allen dieselbe, oder nicht? Entweder, oder Sam! Entweder gibt es universale moralische Intuitionen oder es gibt keine. Was jetzt?
Ja, schon! Nein, das Böse ist... /
Sam, nochmal die Frage: Gibt es moralische Intuitionen, die universal sind? Gibt es Werte, die bei allen gleich gelten?
Ja... nein... Also, ich glaube, hm... Leute, hört doch mal zu: Wir sind doch alle nur Menschen, oder? Ich meine, wir sind zuerst Menschen, und dann danach werden wir erst Hindus, Buddhisten oder Christen.
Erst sind wir Mensch, dann werden wir  in die Religion unserer Eltern reingezwungen, dann fängt die Indoktrination an. Religion ist ein künstlicher Überbau, der über unseren wahren Kern gegossen wird. Das liegt doch auf der Hand: Der menschliche Urkern, den wollen wir erreichen, das ist das Ziel.
Wo war jetzt die Antwort? Gibt es jetzt allgemeingültige moralische Werte?
Ja sicher gibt es die! Ich glaube, dass.. nein, doch nicht/
Dann eine Frage an Jordan: Könntest du dir vorstellen, dass es moralische Intuitionen gibt, die sich nur in gewissen Kulturen durchsetzen konnten und nicht zwangsläufig auf andere Kulturen übertragbar sind?
Ja, das ist sogar hochwahrscheinlich. Das wäre dann eine Adaption auf die Umwelteinflüsse, die sich sehr unterscheiden können. Ein Beispiel hierfür wäre der ortsabhängige Werkzeuggebrauch bei Schimpansen.
Stimmt, die Anpassung braucht aber nicht unbedingt ortsabhängig sein. Es würde schon ausreichen, dass die Adaption, in sich selbst konsistent bleibt.
Ja gut, das würde ich in einen gröberen Umweltsbegriff einordnen. Auf jeden Fall sind auch Anpassungen dieser Art kulturspezifisch.
Wir könnten uns das Ganze wie den Bereich der Sprachen vorstellen: Es gibt eine Unmenge von Sprachen und sie unterscheiden sich enorm! Wir stellen also fest "Ja, auf der einen Analyseebene sind sie grundverschieden, aber auf einer anderen Analyseebene sind sie im Prinzip alle gleich!"
Übertragen wir dies auf die religiösen Erzählungen: Es gibt eine sehr große Anzahl an Geschichten. Dennoch finden wir genug Gemeinsamkeiten, wenn wir uns die Kategorie aller Geschichten ansehen, die einige Grundprinzipien erkennen lassen. Wir können aus der Menge aller möglichen Geschichten somit die Elemente herausdistillieren, die eine Geschichte erst ausmachen!
Weiter können wir sagen, dass alle guten Geschichten, die Klassiker, eine besondere Kategorie an Elementen gemeinsam haben. Mit diesen Elementen kommen wir dann eben zum Klassiker, und all jene Geschichten landen dann im Laufe der Zeit im sogenannten Kanon. Was du zu Anfangs in deinem Buch "Die moralische Landschaft" machst, ist eine Anleihe an den Kanon.
Du sagt nämlich, "diesen Pol hier klassifiziere ich als schrecklich, und hier haben wir das Gute." Der Plot in deiner Geschichte ist, dass wir uns von unten in Richtung des Guten bewegen sollten, und genau dies ist ein klassisches Element fast jeder guten Geschichte!
Somit hast du selbst ein Fragment der Universalgeschichte genommen und es als das Axiom deines Moralsystem gesetzt - was auch, komischerweise, Glaubenssysteme machen. Und das ist ja auch kein Wunder!
Dass du dann hinterher kommst und behauptest, dass der Aufbau deines Moralsystems "lupenrein auf felsenfesten Fakten" beruht, das empfinde ich nicht gerade als schlüssig - auch wenn ich verstehen kann, warum du so vorgehst.
Ich bin aber der Meinung, dass es so etwas wie unvermittelte, unmittelbare Fakten nicht gibt.
Wenn wir es ganz genau nehmen, sind auch die härtesten Fakten nicht unmittelbar. /
Sag' ich doch!
Damit meine ich, irgendwann hört unsere Sicherheit über gewisse Dinge mal auf. Wenn wir die Gültigkeit bestimmter Intuitionen nicht als fest voraussetzen können, können wir auch nicht mit Sicherheit behaupten, dass Irgendetwas faktisch existiert. Wir könnten uns nicht sicher sein ob das eine das andere verursacht. Und auch diese Grundintuitionen könnten falsch liegen!
Vielleicht leben wir ja alle in einem teleologisch organisierten Universum, in dem alles von einer Art Anziehungskraft in Richtung der Zukunft getrieben wird, möglich wär's! Damit wäre unsere Vorstellung der Kausalität völlig falsch. Es kann sein, dass wir dass irgendwann irgendwie mal herausfinden, wobei wir aber andere Intuitionen dafür benutzen müssten.
Wenn wir von tiefsten Grund ausgehen, ziehen wir uns sozusagen an unseren eigenen Schnürsenkeln in die Höhe. Aber: Keine Wissenschaft, nicht einmal die Mathematik oder Logik an sich kann sich dieser Urfeststellung entziehen!
Im Anbetracht dieser Umstände ist es aber dennoch so, dass nicht alle moralischen Wertvorstellungen zum gleichen Ausmaß respektiert werden sollten
Da hast du Recht. /
Mit "Also, ich hab' hier gerade die Eingebung, dass Joseph Smith wirklich die güldenen Platten der Erkenntnis zuteil wurden! Folgerichtig ist der Mormonismus auch wahr!"... von dieser Art Intuitionen sprechen wir nicht. Die Intuition verleiht einem nicht die Macht, hinterher die Wahrhaftigkeit von Ereignissen zu bezeugen.
Wenn wir uns an die Ausführungen von Brett halten, könnten wir festlegen, dass moralische Intuitionen unterschiedliche Geltungsbereiche haben. Damit meine ich, dass bestimmte Moralrichtlinien unter Umständen in nur sehr begrenzten Zeit- und Raumbereichen funktionieren.
Wir dürfen auch nicht vergessen, dass es bei diesen Richtlinien eine Hierarchie gibt: Je elementarer die Richtlinie, desto eher ist sie in übgreifenden Zusammenhängen gültig, wie Beispielsweise eine Richtlinie, die naturwissenschaftliche bestätigt wurde. Somit ist also eine moralische Intuition wahrhaftiger, je mehr sie wissenschaftlichen Charakter hat.
Das ist auch einer der Gründe, warum bei der Lektüre von Thomas Kuhn mit postmodernen Interpretationsansatz unmöglich ist: Die Idee, dass es Protonen gibt, liegt unter allen anderen Behauptungen - und hierbei ist es auch egal, welchen Zeitrahmen oder welchen Bezugsraum wir festlegen, überall werden wir auf Protonen treffen. Das funktioniert immer.
Das Gleiche haben wir bei den moralischen Intuitionen vor uns, den moralischen a prioris: Einige von ihnen sind funktionieren nur akut, wir könnten sie fast schon als 'impulsive und wilkürliche' Intuitionen bezeichnen, die qualitativ eher in den unteren Rängen zu finden sind.
Daneben gibt es aber diejenigen, die wirklich unglaubich tiefgehend sind. Wie zum Beispiel deine eigene moralische Richtlinie, die du in einem Buch anführst, die Geschichte des Weges, wie wir der Hölle entkommen und uns dem paradiesischen Szenario nähern sollten.
Zusätzlich würde ich sagen, dass genau diese Beschreibung eine der allumfassendsten Moralintuitionen darstellt, die der Mensch zustande bringen kann... und das ist wohl auch der Grund dafür, dass du dir so sicher bist, dass diese Behauptung ein objektiver Fakt wäre!
Nochmal zu meiner vorherigen Kritik Jordan, dass es mir unvorteilhaft erscheint, diese Bezeichnungen so wie du es tust zu handhaben. Dass die eine ganze Liste mit Attributen in den Raum stellst und diese Gesamtheit dann 'Gott' nennst, ist ja in Ordnung, von mir aus. Aber dieser Begriff von Gott ist nicht der Begriff, den die meisten im Kopf haben, wenn sie an Gott denken. Damit führst du die Leute absichtlich auf eine falsche Fährte!
Wenn du im Großen und Ganzen meinst, dass wir alle keine rechte Ahnung davon haben, was das Wesen des Göttlichen eigentlich sei, was das Wesen der letztendlichen Realität darstellen soll... dann ja!
Schön, ein weiterer Punkt, in dem wir uns einig sind.
Aber Sam, noch mal: Ich habe nie behauptet, dass meine Definition on Gott mit dem übereinstimmt, was andere Leute von ihm denken. Das war nicht das Thema also verstehe ich nicht ganz, warum deine Kritik meines Standpunktes hier von Belang sein soll.
Meine Kritik bezieht sich darauf, was die Art und Weise deiner Kommunikation der Gottesfrage auf lange Sicht anstellen kann. Das mag jetzt vielleicht etwas gehässiger klingen als erhofft, aber so ungefähr wird auch über spirituellen Mumpitz gesprochen, wenn ich mit Deepak Chopra rede. Es ist zwar so, dass Deepak und ich bei vielen Dingen einer Meinung sind, aber...
Also Sam! Das ist nun wirklich sehr viel boshafter als angemessen ist!
...ich meine, wenigstens hast du keine Glasskristallkette um den Hals baumeln. Wenn du mal auf diese Ebene der Ultra-Spiritualität emporsteigst, dann hätten wir vielleicht ein Problem, hehe.
Aber zurück zum Thema: Deepak hat zweifelsfrei das Bestreben, seine Fans in dem Glauben zu belassen, dass alles was 'seine große Quantenhoheit' von sich gibt nichts als die Wahrheit ist! Also, wenn seine Anhänger dann wie wild einen Haufen Kristalle kaufen
weil sie meinen, dass diese irgendeine heilende Wirkung ausstrahlen würden... dann ist das letztlich darauf zurückzuführen dass er, zwischen den Zeilen oder nicht, immer über diese Quantensprüngchen schwadroniert.
Das hört sich doch wohl kaum nach mir an, oder?
Nein, natürlich nicht. Aber: Nehmen wir an, ich würde Deepak im Gespräch so richtig konfrontierenund ihn fragen, was das ganze Quantenzeugs soll... dann würde er behaupten "Halt, Stop! Ich habe nie irgendwas von Kristallen erzählt! Ich verkaufe die nicht einmal, und dass sie heilende Kräfte hätten, davon war auch nie dir Rede!"
Mir kommt es auf die implizite Aussage an. Wie du, scheitert auch er an der Aufgabe, eine ganz klare Grenze zu ziehen, was hier gespielt wird! Warum hast du dich denn bitteschön vorher geschlagene 20 Minuten lang dafür gebraucht, um zuzugeben, dass ein Haufen von dem was in der Bibel steht, barbarischer Nonsens ist?
Hey hey, dafür hab' ich sicher keine 20 Minuten gebraucht!
Meinst du? Da müssen wir nachher mal die Aufzeichnung ganz genau durchgehen! /
Sam, diese Sachen sind wichtig, wirklich wichtig...
Ich meine ja nur! Du solltest mal... steh' dann doch einfach mal dazu! /
Wenn du behauptest, dass in vielen Bibelstellen Grausamkeiten drin sind, muss man das...
Von mir aus hast du eine Art 'Kirchengemeinde', die aus 1000 oder 100.000 Leuten besteht, denen du deine Erkenntnisse predigst. Wenn du aber in der Art Kirchengemeinde beheimatet bist, die auch nur im Entferntesten etwar mit den supergäubigen Bibelklopern aus den USA  zu tun hat
- die meinen, dass Jesus in überschaubarer Zukunft zurückkommen wird, weil er ja eigentlich gar nicht gestorben ist, und dass er dann die Lebenden und die Toten richten wird, Auferstehung, Höllenfeuer etcetera pp...
Also, wenn du nicht mit diesen Spezialisten unter einer christlichen Decke steckst, dann wäre es langsam mal Zeit das eindeutig verlauten zu lassen! Und wenn du keiner von denen bist, dann: Steh dazu! Zeig mal klare Kante!
Warum klatscht ihr alle so dermaßen an dieser Stelle? Und was soll das überhaupt heißen, '"Steh dazu!" ...? Ich habe doch schon erklärt, dass ich kein religiöser Fundementalist bin, das ist doch wohl klare Kante genug! Was gibt's hier zu applaudieren? Ich versteh' nicht, was das soll, Leute.
Zu was soll ich außerdem stehen, Sam? Ich habe mich vorher bemüht, meine eigenen Gedanken zu meiner Vorstellung von Gott so präzise wie möglich zu artikulieren. Wenn die Leute dann nachffragen, "Was meinst du jetzt genau mit Gott," dann kann ich nur mit dieser umfassenden Antwort dienen.
Sagen wir mal, jemand würde dich fragen, ob Jesus tatsächlich von den Toten auferweckt wurde /
Also, was wollt ihr jetzt hören? Soll meine Antwort dazu aus einem einzigen Satz bestehen? Das könnt ihr euch schnell aus dem Kopf schlagen, das wird nix!
Jordan, Jordan. Ich glaube, wir könnten langsam mal... /
Die Frage nach Gott ist ein komplexes Problem! /
Ganz kurz noch, Brett. Ich will nicht, dass wir diesen Abend in feindseliger Stimmung beenden, trotzdem muss ich hier folgendes zu bedenken geben, Jordan:
Ich habe mitbekommen, dass dich einmal ein Zuschauer gefragt hat, ob du glaubst, dass Jesus im wirklichen Sinne von den Toten auferweckt wurde - und deine Antwort war "Ich bräuchte 40 Stunden lang, um diese Frage zu beantworten. Das ist die Sache, die mir leider ganz schön auf die Nerven geht!
Warum machst du es allen so unnötig schwer? Gib' doch einfach eine klare Antwort, wenn solche Fragen im Raum stehen. /
Ich hab' aber keine klare Antwort auf solche Fragen!
So wie's aussieht, zieht sich diese Unklarheit durch viele Themenbereiche - und diese müssen wir zukünftig eingehend behandeln, eventuell kommen wir dann doch noch auf einen Nenner!
Ja, auf jeden Fall! Wegen deiner Frage zu Jesus Christus: Es steht in den biblischen Schriften nicht zweifelsfrei drin, ob er tatsächlich wiederauferstanden ist. Das Ganze ist keine simple Angelegenheit, ganz und gar nicht.
Das hatte ich nicht gemeint. Ich hatte gefragt, ob du glaubst, dass er auferstanden ist! Wir könnten die Frage von mir aus auch mit Wahrscheinlichkeitsrechnung angehen, denn: Möglich ist alles denn wir können die Wahrscheinlichkeit nicht einfach auf Null setzen. Vielleicht hatte der gute Jesus ja Hilfe aus dem Feld der Quantenmechanik...
Warte mal Sam, ich habe auch nicht behauptet, dass er auferstanden ist. Meine Aussage lautete, dass ich 40 Stunden an Erklärungsarbeit leisten müsste Weder habe ich zugestimmt noch es eindeutig bestritten!
Warum sagst du nicht einfach: "Jesus ist sicherlich nicht wieder auferstanden!" So eine Antwort könntest du auch geben. Was ist an dieser kurzen Antwort falsch?
Tja Sam, ich glaube ich weiss genau, was an dieser Antwort falsch ist...
Zugegeben, eine  zufriedenstellende Antwort - und diese Art von Antwort wurde lange Zeit von vielen Leuten gegeben. Trotzdem lassen sich die Leute von dieser knappen Antwort nicht abspeisen.
Und für was soll das jetzt ein Beleg sein? /
Keine Ahnung... naja, ich kann dir zumindest eins dazu verraten: Es gibt in unserem Inneren diese Idee...
Jordan, das wird jetzt glaube ich zu ausschweifend. Wir sollten das auf eine andere Gesprächsrunde verschieben... und die sollte wohl besser 3 Stunden lang sein! /
Abgemacht.
Also 10 Minuten hätten wir noch!
Glaubst du, dass du das in 10 Minuten hinbekommst, Jordan?
Wartet mal, Jungs. Ich weiß zwar nicht genau, warum ihr gerade mich zum Moderator erkoren habt, aber vertraut mir an dieser Stelle kurz mal. Ich glaube nämlich ehrlich gesagt nicht, dass wir das in 10 Minuten...
Du hast uns einen hervorragenden Dienst erwiesen, Brett.
Also 10 Minuten ist nicht gerade viel Spielraum - dennoch würde ich diese Frage gerne beantworten, die Sache mit Jesus. Die Leute meinen immer, dass ich der Frage ausweichen würde, aber dem ist nicht so. Im Gegenteil, ich stelle mich dieser Frage bewusst und versuche, sie aufzudröseln.
Wenn das alles so einfach wäre, würden sich die Menschen nicht schon seit 2000 Jahren darüber streiten, richtig? Die Sache mit der Auferstehung ist keine simple Angelegenheit, wie gesagt!
Man könnte auch sagen, dass das ein unbestechliches Symptom des 2000 Jahre währenden kirchlichem Dogmatismus ist!
Nein, das glaube ich nicht. Höchstens zum Teil. Ich meine eher, dass diese Idee ein anderes Symptom ist, und zwar...
Also tut mir leid wenn ich euch hier jetzt abschneide, aber ich kenne ich Jordan, in dieser Zeit bringst du das auf keinen Fall hin. Auch wenn die Wiederaufstehung Jesu eine wichtige Frage ist, würde ich behaupten, dass eine viel wichtigere Frage immer noch im Raum steht, die da lautet:
Interessiert jetzt Gott, ob man masturbiert oder nicht?
Wenn wir diese extraorbitant wichtige Frage noch abarbeiten könnten, wäre das bestimmt zeiteffizienter, als den Mann am Kreuz durchzunehmen.
Wie jetzt? Du willst das Gespräch mit der Masturbationsfrage beschließen?
Das Publikum will auch mal seinen Spaß haben! Also, geben wir dem Volk mal ein wenig Zucker, dass haben sie sich verdient!
Naja, wenn du meinst... die Bühne gehört dir mein Freund, dir ganz allein.
Da hab ich mich wohl sauber in etwas reinmanövriert... naja, hilft nichts.
Also, Stellen wir uns die folgende Frage: Warum würde es für Gott von Belang sein, ob man masturbiert? Wir könnten die Frage als vorteilhafte Heuristik angehen, beziehungsweise als Teil einer Geschichte: "Gott passt ganz genau auf, was du machst. Er sieht es nicht gern, dass du an dir selber herumspielst, also lass das lieber bleiben!" Was sind nun die Folgen dieser Geschichte?
Die Folgen? Diese Geschichte wird wohl ziemlich vergebens sein...
Glaubst du nicht, dass diese Geschichte einen Haufen Leute davon abgehalten hat, zu masturbieren?
Nein. Was ich aber sicher behaupten kann, ist, dass sowas bei vielen Leuten enorme Schuldgefühle hervorgerufen hat, was die Selbstbefriedigung angeht. Solche vermeintlich gut gemeinten Handlsaufrufe führen in Wahrheit zu einer gewaltigen Entwicklung von Angsgefühlen, die mit Sexualität verbunden werden.
Mit sowas hängen wir der menschlichen Psyche eine unnötige Komponente von Neurosen ab. Es ist ja kein Geheimnis, dass sich das Christentum im Bereich Sexualität anstellt wie die prüdeste Anstandsdame - ganz im Gegensatz zu den Indern und ihren erotischen Lehren des Tantra.
Nun ja... also bist du der Meinung, dass eine gewisse Zahl von Leuten bei der Masturbation Schuldgefühle hatten? Dass sie sich deswegen schlecht fühlten?
Sozusagen. Und ein paar von ihnen verpflichteten sich dem Priesteramt und fingen an, kleine Buben zu vergewaltigen. Für mich gehört das alles zusammen... /
Nein, Sam. Dieses Thema lassen wir mal schön bleiben, darum geht's jetzt nicht. Also, nochmal: Einige Leute masturbierten dennoch, fühlten sich dann aber...
Brett, jetzt mal ernsthaft: Das ist doch das Gleiche, derselbe Themenkomplex. Ich meine, all diese Tabus, die Tabus im Bereich Selbstbefriedigung, die Tabus mit sexuellem Kontakt vor der Ehe, das Tabu der Ehescheidung, das Tabu, Kinder außerhalb der Ehe auf die Welt zu bringen.
Dann haben wir natürlich noch das unbefleckte Vorbild des Zölibats, dem sich die Kirchenmänner zu unterwerfen haben... in Summe ist das eine einzige teuflische Maschinerie, die das alleinige Ziel hat, im Bereich der Sexualität Konflikte und Elend hervorzurufen.
Also, jetzt mal halblang! So schlimm ist es doch nun wirklich nicht!
Dazu eine Frage, Monsieur Harris: Glaubst du, dass diese aktuelle Flut von Pornographie für die Menschheit von Vorteil ist?
