
Portuguese: 
Bom dia a todos, estou muito feliz em receber
hoje, no programa "L'Entretien Libre",
o filósofo Henri Peña-Ruiz.
Especialista em questões
de laicidade,
ele também consagrou diversos ensaios
ao pensamento de Marx.
Ele retorna às livrarias, dessa vez,
com uma reflexão apaixonante
sobre o lugar ocupado
pela natureza
no pensamento do autor
do "O Capital".
Uma reflexão publicada pelas edições Seuil,
cujo título,
"Karl Marx, pensador da ecologia"
soa, certamente, como
uma provocação.
– Bom dia, Henri Peña-Ruiz.
– Bom dia.
– Eu disse que o título soa
como uma provocação
porque, é claro, quando pensamos
no comunismo histórico,
pensamos na catástrofe do mar de Aral,
pensamos em Stakhanov,
pensamos numa forma de
produtivismo desenfreado.

French: 
Bonjour à tous, je suis heureuse de recevoir
aujourd'hui, dans l'entretien libre,
le philosophe Henri Peña-Ruiz.
Spécialiste des questions
de laïcité,
il a aussi consacré plusieurs essais
à la pensée de Marx.
Il revient cette fois en librairie
avec une réflexion passionnante
sur la place qu'occupe
le rapport à la nature
dans la pensée de l'auteur
du "Capital".
Une réflexion publiée au Seuil,
dont le titre
"Karl Marx penseur de l'écologie"
résonne bien sûr comme
une provocation.
Bonjour, Henri Peña-Ruiz.
– Bonjour.
– Je dis que le titre résonne
comme une provocation,
parce que, bien sûr, quand on pense
au communisme historique,
on pense à la catastrophe de la mer d'Aral,
on pense à Stakhanov,
on pense à une forme de
productivisme débridé.

French: 
On pense à tout, sauf à l'écologie,
en définitive.
– Oui, mais ça n'est
pas une provocation.
Car, lorsqu'on veut revenir
au corpus des textes
de Karl Marx et de Friedrich Engels
(il ne faut pas, non plus,
oublier le rôle qu'a joué Friedrich Engels
aux côtés de Karl Marx)
on découvre tout à fait
autre chose que ce qu'a fait
la caricature stalinienne du communisme
en Union soviétique.
Tout à fait autre chose.
On découvre la règle verte :
il faut, dit Marx, une économie
de restitution et pas seulement
de prélèvement.
On découvre une critique de la surproduction
et du gaspillage qui s'ensuit.
Mais on découvre...
avant de découvrir tout ça,
on découvre un naturalisme
profond de Marx,
qu'il ne dissocie pas
de son humanisme.
Et, Marx a une formule assez extraordinaire
dans les manuscrits de 1844,
manuscrits économico-philosophiques
selon la tradition, il dit :
"le communisme est
un naturalisme achevé"
et cette formule résonne aussi
à ce moment-là comme une provocation

Portuguese: 
Pensamos em tudo, exceto em ecologia,
no final.
– Sim, mas essa não é
uma provocação.
Porque quando queremos voltar
ao corpo dos textos
de Karl Marx e de Friedrich Engels
(não podemos também
esquecer o papel realizado por Friedrich Engels
ao lado de Marx) ,
descobrimos algo bastante
diferente do que fez
a caricatura stalinista do comunismo
na União Soviética.
Algo bastante diferente.
Descobrimos o preceito ecológico:
é preciso, diz Marx, uma economia
de restituição e não apenas
de retirada.
Descobrimos uma crítica à superprodução
e ao desperdício que se segue.
Mas descobrimos…
antes de descobrir tudo isso,
descobrimos um naturalismo
profundo em Marx,
que ele não dissocia
de seu humanismo.
E Marx tem um paradigma extraordinário
em seus manuscritos de 1844,
manuscritos econômico-filosóficos
segundo a tradição, onde ele diz:
"o comunismo é
um naturalismo acabado",
e esse paradigma soa também,
nesse momento aqui, como uma provocação,

Portuguese: 
porque, evidentemente,
se superpusermos a lembrança
da terrível experiência
stalinista,
com tudo aquilo que
você enumerou,
não podemos conceder a Marx
um pensamento ecológico,
se pensamos, como não é possível
pensar, acredito,
que Marx é o pai direto do stalinismo,
já que o stalinismo
é bem entendido, a meus olhos,
como uma falsificação.
Mas não sou o primeiro a dizê-lo.
Grandes pensadores
como André Tosel, como Daniel Bensaïd
o disseram antes de mim.
– Então, evidentemente, a palavra ecologia
nunca esteve contida na obra de Marx,
porque a palavra ecologia
é extremamente minoritária
nesta época, ele vem a…
– O que é extraordinário
é que a palavra ecologia
foi inventada por Haeckel,
e isso em 1864,
na época onde Marx já pensa
em redigir os estatutos
da primeira internacional,
a A.I.T: a primeira
Associação Internacional
dos Trabalhadores.

French: 
parce que, évidemment
si on superpose le souvenir
de la terrible expérience
stalinienne
avec toutes les choses
que vous avez énumérées
on ne peut pas accorder à Marx
une pensée écologique,
si on pense, comme il ne faut pas
le penser je crois,
que Marx est le père direct du stalinisme
alors que le stalinisme
en est bien entendu à mes yeux
la contrefaçon.
Mais je ne suis pas le premier à le dire,
des grands penseurs
comme André Tosel comme Daniel Bensaïd
l'ont dit avant moi.
– Alors évidemment le mot écologie
n'est jamais dans l’œuvre de Marx
parce que le mot écologie
est extrêmement minoritaire
à cette époque, il vient à ...
– Ce qui est extraordinaire
c'est que le mot écologie
est inventé par Haeckel
et c'est en 1864
à l'époque où Marx songe déjà
à rédiger les statuts
de la première internationale,
l' A.I.T : la première
Association Internationale
des Travailleurs.

Portuguese: 
Então, certamente a palavra não está
no corpo semântico de Marx,
mas a coisa está lá! Ela está
sob outras expressões,
o naturismo, o domínio
da natureza
que ele não confunde
com uma dominação predadora
e até, e aqui é um pouco
de provocação quando dizemos,
"oh, mas Marx é seguidor
de uma visão prometéica".
Digo, sim, e daí?
Prometeu nunca disse,
segundo a tradição
que resta dessa legenda de Prometeu,
que rouba o fogo
e a sabedoria das artes
e das ciências dos deuses
para lhes confiar
aos homens
de modo que eles produzissem
sua existência,
ao invés de encontrá-la pronta
como os animais.
Efetivamente a vocação
prometéica
não é conotada ao
produtivismo,
ela simplesmente quer dizer
que cabe ao homem construir seu
universo limpo, porque ele se move
no biótopo geral,
ou seja, no meio

French: 
Alors certes le mot n'est pas
dans le corpus sémantique de Marx
mais la chose y est ! elle y est
sous d'autres expressions,
le naturalisme, la maîtrise
de la nature
qu'il ne confond pas
avec une domination prédatrice
et même, et là c'est un peu
de la provocation quand on dit
oh mais Marx est tributaire
d'une vision prométhéenne,
je dis oui et alors !
Prométhée n'a jamais dit,
selon la tradition
qui reste de cette légende de Prométhée
qui vole le feu
et la connaissance des arts
et des sciences aux dieux
pour les remettre
aux hommes
afin qu'ils produisent
leur existence
au lieu de la trouver toute faite
comme les animaux.
Effectivement la vocation
prométhéenne
n'est pas du tout connotée
productivisme,
elle veut simplement dire
c'est à l'homme de construire
son univers propre car il se meut
dans le biotope général,
c'est-à-dire le milieu

French: 
de vie général qu'est la nature
mais évidemment par la culture,
"colere" en latin veut dire soigner,
l'"agricultor" c'est celui
qui soigne les champs,
qui transforme la nature
pour produire un monde propre.
Donc l'homme est à la fois un être
de culture mais il est
aussi un être de nature,
il ne faut pas l'oublier.
Ce qui est chez Marx très important
c'est d'affirmer que ontologiquement
C'est-à-dire au niveau de son être,
on ne peut pas séparer
l'humanisme du naturalisme
pourquoi ?
Parce que le concept de métabolisme
c'est-à-dire d'échange vital
entre l'homme et la nature
marque bien que l'homme
n'est pas inscrit dans la nature
comme dans une demeure
Il est inscrit dans la nature
dans une sorte de solidarité organique,
c'est-à-dire que, bon on le sait
la fonction chlorophyllienne,
la reproduction de l'oxygène
de l'air etc.
c'est quelque chose qui rend possible
la vie humaine,
donc il y a une solidarité organique
entre l'homme et la nature

Portuguese: 
de vida geral que é a natureza
mas, evidentemente, pela cultura,
colere em latim significa cuidar,
o agricultor é aquele
que cuida dos campos,
que transforma a natureza
para produzir um mundo limpo.
Então, o homem é simultâneamente um
ser da cultura, como é
também, um ser da natura,
não se pode esquecer.
O que é muito importante em Marx
é afirmar ontologicamente,
quer dizer, no nível do seu ser,
não podemos separar
o humanismo do naturalismo
por quê?
Porque o conceito de metabolismo,
ou seja, da troca vital
entre o homem e a natureza,
determina que o homem
não está inserido na natureza
como dentro de uma casa.
Ele está inserido na natureza em
uma espécie de solidariedade orgânica.
Isso significa dizer que, bem, sabemos
a função da fotossíntese,
a reprodução do oxigênio,
do ar etc.,
é algo que torna possível
a vida humana.
Então, existe uma solidariedade orgânica
entre o homem e a natureza

French: 
et donc on ne peut pas s'en tenir
à une réduction de la nature
à un ensemble d'énergie,
de sources d'énergie
et de matières premières,
ce serait une vision
tout à fait réductrice.
Il y a chez Marx un vrai naturalisme,
ce n'est pas étonnant d'ailleurs
il a fait sa thèse de doctorat
sur Épicure et Démocrite
et ça c'est quand même
très important à rappeler.
– Alors ça effectivement j'avais envie
de vous entendre à ce sujet,
on sait que Marx a fait sa thèse
sur la différence
entre les systèmes de Démocrite
et d'Épicure
avec la fameuse thèse du clinamen enseignée
dans toutes les bonnes khâgnes.
Qu'est-ce que Marx selon vous,
a emprunté à l'épicurisme
pour sa compréhension
de l'insertion de l'homme
dans un système vivant justement ?
– Alors je crois que évidemment Épicure,
il faut le rappeler,
et son disciple latin Lucrèce
le merveilleux "De Natura rerum"

Portuguese: 
e, por isso, não podemos nos ater
a uma redução da natureza
a um conjunto de energia,
de fontes de Energia
e de matérias-primas.
Isso seria uma visão
muito redutora.
Existe em Marx um naturalismo real,
por isso não é surpreendente que ele
tenha elaborado sua tese de doutorado
em Epicuro e Demócrito,
e isso é ainda muito
importante a se lembrar.
– Então isso, efetivamente, eu queria
ouvir de você sobre esse assunto…
Sabemos que Marx fez sua tese
sobre a diferença
entre os sistemas de Demócrito
e de Epicuro,
com a famosa tese do clinamen, ensinada em todos
os bons cursos preparatórios das grandes escolas.
O que Marx, segundo você,
pegou emprestado do epicurismo,
de sua compreensão
da inserção do homem
num sistema vívido, justamente?
– Acredito que, evidentemente, Epicuro…
é preciso lembrar,
e seu discípulo Lucrécio, no maravilhoso
"De Natura Rerum" ("Sobre a natureza das coisas") ,

Portuguese: 
representam, por um lado, uma concepção
materialista da vida.
Bom, materialista não quer dizer
que reduzimos tudo ao dinheiro,
significa, sim, que reduzimos tudo a
um princípio único,
um princípio explicativo único,
que é a matéria
em seus níveis de organização
mais e mais complexas,
e no pico dessa organização,
essa extraordinária
capacidade do retorno sobre si mesmo.
O pensamento, como diz Engels,
é quase a floração última
da matéria em
sua diversificação.
Então, a primeira coisa
emprestada, sem dúvida,
de Epicuro e de Demócrito
é o materialismo.
A segunda, é a de recusar
o medo dos deuses,
porque Epicuro propõe
o…
você sabe, o tetrapharmakon,
ou seja, o quádruplo remédio:
ao medo dos deuses,
ao medo de morrer,
ao medo de não saber
controlar seus desejos
e ao medo do sofrimento.
Epicuro diz: "é preciso se libertar
desses medos vãos

French: 
représentent d'une part une conception
matérialiste de la vie.
Bon matérialiste ne veut pas dire
qu'on réduit tout à l'argent,
ça veut dire qu'on réduit tout à
un principe unique,
un principe explicatif unique
qui est la matière
en ses niveaux d'organisation
de plus en plus complexes
et au sommet de cette organisation,
il y a cet extraordinaire
faculté de retour sur soi.
La pensée, comme dit Engels,
est quasiment la floraison ultime
de la matière en
sa diversification.
Donc première chose
empruntée sans doute
à Épicure et à Démocrite
c'est le matérialisme.
Deuxième chose c'est le rejet
de la peur des dieux
parce que Épicure propose le...
vous savez le tétrapharmakon
c'est-à-dire le quadruple remède
à la peur des dieux,
à la peur de mourir,
à la peur de ne pas savoir
maîtriser ses désirs
et à la peur de la souffrance.
Épicure dit : "il faut s'affranchir
de ces vaines peurs

Portuguese: 
e de se libertar pelo conhecimento
do que é a natureza".
Se a tempestade ameaça, não terei
medo. É preciso compreender
o mecanismo que produz o raio,
o trovão, o relâmpago
e tirar conclusões de precaução
para escapar dela.
Então, efetivamente, o que ele tira de Epicuro,
em segundo lugar,
é a ideia de que, conhecendo as causas
dos efeitos que nos amedrontam,
deixaremos de lhes ter medo
e nos entregamos.
É o famoso quádruplo remédio
que eu relembrava.
Em terceiro lugar, Epicuro
tem a teoria
do "nada de excesso".
É um hedonismo, da
deusa Hedonê: o prazer.
Então, é uma filosofia
do prazer,
o homem se realiza
pelo prazer.
É preciso jogar ao mar
todas as culpas vãs
que as religiões gostariam
de inserir aqui.
O homem se realiza pelo desejo,
mas atenção,

French: 
et s'en affranchir par la connaissance
de ce que la nature est".
Si l'orage gronde, je n'ai pas à avoir
peur, il me faut comprendre
le mécanisme qui produit l'éclair,
le tonnerre, la foudre
et en tirer les conséquences de précaution
pour échapper à cela.
Donc effectivement ce qu'il tire d'Épicure,
en deuxième lieu,
c'est l'idée que, en connaissant les causes
des effets que nous craignons,
nous cessons de les craindre
et nous nous délivrons.
C'est le fameux quadruple remède
que j'évoquais.
Troisièmement Épicure
a une théorie
du "rien de trop".
C'est un hédonisme,
hédoné : le plaisir
donc c'est une philosophie
du plaisir,
l'homme s'accomplit
par le plaisir.
Il faut balancer par dessus bord
toutes les vaines culpabilisations
que les religions voudraient
introduire là.
L'homme s'accomplit par le plaisir
mais attention,

French: 
il ne s'accomplit pas de n'importe quelle
façon il s'accomplit par la juste mesure.
On sait que chez tous les grecs,
le rejet c'est le rejet de la démesure,
le rejet de l'hubris en grec.
Et donc là c'est par l'accomplissement
par la juste mesure
que l'homme peut affirmer son être.
Alors tout cela est extraordinaire
parce que ça entre en résonance
par exemple avec le "rien de trop"
écologiste.
La démesure est toujours néfaste
et l'idée
l'idée fausse qui a été attribuée
à Marx selon laquelle
les ressources naturelles
seraient illimitées.
Il n'y a aucun texte
de Marx qui le dit !
il ne dit pas qu'elles
sont illimitées
il dit qu’elles pourraient
être plus abondamment
utilisées pour
accomplir l'homme.
Mais ça ne veut pas dire
qu'on doive le faire
de n'importe quelle façon.
Et le seul fait qu'il critique
les premières crises
de surproduction qui ont lieu
à son époque
pourtant on est dans
le 1er capitalisme,
capitalisme sauvage
qui n'est pas tempéré

Portuguese: 
ele não se realiza por não importa qual
meio, ele se realiza pela justa medida.
Sabemos que para todos os gregos,
a recusa é a recusa da desmesura,
a recusa do orgulho, em grego,
E então, aqui, é pela realização por meio
da justa medida
que o homem pode afirmar seu ser.
Então, tudo isso aqui é extraordinário
porque isso entra em ressonância,
por exemplo, com o "nada de excesso"
ecologista.
A desmesura é sempre nefasta
e a ideia,
a ideia falsa que foi atribuída
a Marx, segundo a qual
os recursos naturais
seriam ilimitados.
Não existe nenhum texto
de Marx que diga isso!
Ele não diz que eles
são ilimitadas
Ele diz que eles poderiam
ser mais abundantemente
utilizados para
realizar o homem.
Mas isso não quer dizer
que devemos fazê-lo
de não importa qual maneira.
E o único fato em que ele critica
as primeiras crises
de superprodução que ocorreram
em sua época.
Portanto, estamos no
1° capitalismo,
capitalismo selvagem,
que não é moderado

French: 
par des lois sociales, ni par
des normes écologiques.
"Enrichissez-vous !" disait Guizot
quoiqu'il en coûte à la nature,
quoiqu'il en coûte aux hommes,
quoiqu'il en coûte à l'espérance
de vie des prolétaires
qui est autour de 50 ans à l'époque,
quand il évoque les Factory Acts
c'est les rapports
des médecins du travail
dans les usines anglaises
qui ont beaucoup nourri sa réflexion
du capital,
il montre à quel point ce capitalisme
est complètement débridé,
"livré à ses esprits animaux"
pour parler comme Descartes.
Il n'a pas d'autres règles
que la maximisation des profits.
Et Marx dit il faut tempérer ça !
Il faut conquérir d'ailleurs,
comme vous savez,
quand le "bill des 10 heures"
qui interdit de travailler
plus que 10 heures par jour est proclamé
par les premières luttes ouvrières,
il s'exclame en disant :
" Ha ! Ce bill des 10 heures
c'est beaucoup plus important que ce catalogue
pompeux des droits de l'homme ! "

Portuguese: 
por leis sociais, nem por
normas ecológicas.
"Fiquem ricos! ", dizia o liberal Guizot,
qualquer que seja o custo para a natureza,
qualquer que seja o custo para os homens,
qualquer que seja o custo para a
esperança de vida dos proletários,
que girava em torno de 50 anos na época.
Quando ele evoca os Factory Acts,
os relatórios
dos médicos do trabalho
das usinas inglesas,
que muito alimentaram sua reflexão
para "O Capital",
ele mostra a que ponto esse capitalismo
é completamente desenfreado,
"entregue a seus espíritos animais",
para falar como Descartes.
Não existem outras regras,
apenas a maximização dos lucros.
E Marx diz: "é preciso moderar isso! "
É preciso conquistar além disso,
como você sabe.
Quando a "bill de 10 horas",
que proíbe que se trabalhe
mais do que 10 horas por dia, é proclamada
pelas primeiras lutas operárias,
ele exclama, dizendo:
"Ah! Essa bill de 10 horas
é muito mais importante do que esse catálogo
pomposo dos direitos do homem! "

French: 
Alors cela veut-il dire qu'il rejette
les droits de l'homme ? Non !
Mais ça veut dire que déjà sa méthode
c'est de ne pas se payer de mot.
Les droits de l'homme proclament
des droits et c'est fondamental
par rapport à l'ancien régime.
Mais si ces droits ne sont
pas assortis de leurs conditions
de possibilité, ils restent
lettre morte
et c'est ça qui énerve Marx,
c'est ça qui le révolte
et c'est pour cela qu'il parle de
"catalogue pompeux des droits de l'homme".
C'est-à-dire que les droits de l'homme
avec l'exclamation formaliste
qui les encense peuvent devenir
une mystification.
Alors chez Épicure, Max trouve
plein de choses.
La nature est irréductible
à des sources d'énergie,
elle est un milieu de vie,
un biotope,
Nous communions avec elle par
des échanges qui sont essentiels.
Il y a toujours dans l'ordre cosmique,
ça c'est une idée d'ailleurs
qu'on trouve à peu près chez tous
les grands philosophes Hellénistiques.
On la trouve chez les Stoïciens,
on la trouve chez les Sceptiques,
on la trouve chez les Épicuriens,
il y a dans l'ordre de la nature

Portuguese: 
Então, isso quer dizer que ele rejeita
os direitos dos homens? Não!
Isso significa que o seu método já
não se contenta mais com palavras vazias.
Os direitos do homem proclamam
direitos e isso é fundamental para
com relação ao Antigo Regime.
Mas se esses direitos não
correspondem às suas condições
de possibilidade, restam como
mera teoria.
E é isso que irrita Marx,
é isso que o revolta,
e é por isso que ele fala de
"catálogo pomposo dos direitos do homem".
Quer dizer que os direitos do homem,
com a exclamação formal
que lhes enaltece, podem se tornar
uma mistificação.
Então, em Epicuro, Marx encontra
muitas coisas.
A natureza não se reduz
às fontes de energia,
ela é um meio de vida,
um biótopo.
Nos comunicamos com ela por meio
de trocas que são essenciais.
Existe sempre na ordem cósmica.
Aliás, essa é uma ideia
que encontramos, mais ou menos, em todos
os grandes filósofos helenísticos.
Nós a encontramos nos estóicos,
nós a encontramos nos céticos,
nós a encontramos nos epicuristas.
Existe na ordem da natureza

French: 
un équilibre, une juste mesure.
Chaque chose qui existe est une forme
qui est née par information
de la matière mais dans le cas
du matérialisme comme monisme
c'est la matière qui produit elle même,
qui a en elle même
son propre principe de mouvement
et de dépassement.
Donc effectivement c'est tout ça
qu'il trouve chez Épicure.
Mais une chose est sûre
c'est que quand il dit
"le communisme est un naturalisme achevé",
en 1844,
il pense évidemment
à l'héritage épicurien.
– Alors pour rester
un tout petit moment
au niveau de l'inspiration
philosophique,
on connait la critique
adressée par Heidegger
notamment à l'égard d'un Descartes
vu comme le père de l'homme
maître et possesseur de la nature
et donc comme le père
d'un productivisme absolument
insensible en occident

Portuguese: 
um equilíbrio, uma justa medida.
Cada coisa que existe é uma forma
nascida pelo conhecimento
da matéria, mas no caso do
materialismo, como no monismo,
é a matéria que produz ela mesma,
que existe em si mesma,
seu próprio princípio de movimento
e de passagem.
Então, efetivamente, é tudo isso
que ele encontra em Epicuro.
Mas uma coisa é certa,
é quando ele diz que
"o comunismo é um naturalismo concluído".
Em 1844
ele pensa evidentemente
na herança epicurista.
– Então, para continuar
ainda um pouquinho
no nível da inspiração
filosófica,
conhecemos a crítica
feita por Heidegger
especialmente a Descartes,
visto como o pai do homem,
mestre e detentor da natureza
e, assim, como o pai
de um produtivismo absolutamente
insensível no ocidente,

French: 
aux autres espèces naturelles
ou aux ressources quelles qu'elles soient.
Vous n'inscrivez pas du tout
Marx dans cette lignée là.
– Pas du tout ! de toute façon
si vous voulez mon sentiment
sur Heidegger, pour qui je n'ai
pas beaucoup d'estime,
c'est le moins qu'on puisse dire !
Ce qu'il raconte de Descartes est
absolument faux de part en part.
D'abord quand il cite
Descartes, il dit :
"Oui chez Descartes l'homme devient
maître et possesseur de la nature"
sauf que Descartes ne dit pas ça !
Il dit : "devient comme maître
et possesseur de la nature"
Donc déjà le "comme" obligerait
à nuancer,
deuxièmement le modèle de maîtrise
que Heidegger retient
c'est la maîtrise dominatrice,
il utilise le concept d’arraisonnement.
On arraisonne un navire, les pirates
arraisonnent un navire
et s'emparent de tout ce
qu'il y a dedans.
Mais ce n'est pas du tout ça le modèle
de la maîtrise chez Descartes.
Il suffit de lire Descartes,
c'est très clair,
être maître de quelque chose, c'est
être capable de produire un effet
que l'on vise et pas autre chose.
Par exemple, si on produit

Portuguese: 
às outras espécies da natureza
e aos recursos, quaisquer que eles sejam.
Você não insere, de forma alguma,
Marx nessa linha aqui?
– De forma alguma! De qualquer maneira,
se você quiser saber o que penso
sobre Heidegger, por quem
não tenho muita estima,
é o mínimo que podemos dizer…
O que ele conta sobre Descartes é
absolutamente falso, de ponta à ponta.
Primeiro quando ele cita
Descartes, ele diz:
"Sim, para Descartes o homem se torna
mestre e detentor da natureza",
salvo que Descartes não diz isso.
Ele diz: "se torna como mestre
e detentor da natureza".
Já o "como" obrigaria
a nuance.
Em segundo lugar, o modelo de contrôle
retido por Heidegger,
é o controle dominador,
ele utiliza o conceito de inspeção.
Inspecionamos um barco, os piratas
inspecionam um barco
e agarram tudo o
que tem dentro.
Mas não é nada disso o modelo
de controle em Descartes.
Basta ler Descartes,
está muito claro,
que ser mestre de qualquer coisa
é ser capaz de produzir um efeito
desejado, e não outra coisa.
Por exemplo, se produzimos

Portuguese: 
numa indústria objetos que
poluem a natureza, por exemplo,
relançando águas poluídas
ou fumaças tóxicas,
essa é uma falta de controle,
porque produzimos um efeito
que não havíamos desejado.
Como também, se conduzo meu carro
à 80km/h numa curva,
onde eu deveria diminuir
e estar à 50 km/h,
e saio da estrada,
não foi por excesso de controle,
foi por falta de controle.
Então, o modelo de contrôle
que Descartes utiliza
é, ou bem o contrôle técnico,
ou bem o contrôle artístico.
O pianista que reproduz uma nota falsa
quando toca, não tem controle.
O controle é, então, a arte de
produzir apenas os efeitos que desejamos.
É controlar sua relação com a natureza,
e não a natureza.
É ser capaz de usar a natureza
de tal forma
que não a deterioremos,
que não a destruamos.
E o duplo modelo
que inspira Descartes é,
ou bem o contrôle

French: 
dans une industrie des objets
en polluant la nature, par exemple
en rejetant des eaux polluées
ou des fumées nocives,
c'est un défaut de maîtrise,
parce qu'on produit un effet
que l'on n'avait pas visé.
De même, si je conduis ma voiture
à 80 km/h dans un virage
ou je devrais ralentir
et être à 50 km/h
et je sors de la route,
c'est pas par excès de maîtrise,
c'est par défaut de maîtrise.
Donc, le modèle de maîtrise
que Descartes utilise,
c'est soit la maîtrise technique
ou la maîtrise artistique,
le pianiste qui fait une fausse note,
en jouant, n'a pas de maîtrise.
La maîtrise, c'est donc l'art de
ne produire que les effets que l'on vise.
Donc, maîtriser son rapport à la nature,
et non pas la nature,
c'est être capable d'user de la nature
de telle façon
qu'on ne la détériore pas,
qu'on ne la dégrade pas,
et le double modèle
qui inspire Descartes,
c'est soit la maîtrise

Portuguese: 
técnico-artístico, os dois exemplos
que eu dava,
ou bem o controle de si,
bem estoiciano,
que é ser capaz de
controlar suas pulsões,
de controlar suas reações diante de um
evento indesejado.
Esse é o modelo de controle.
Então, evidentemente,
eu recuso a crítica
heideggeriana a Descartes,
porque acho que ela
é um contrassenso
com relação a isso que diz Descartes.
E certamente eu também recuso
a inserção de Karl Marx
numa tradição
mais ou menos elaborada,
que gostaria de dizer
que Marx seria subordinado à teoria
cartesiana do controle,
com os contrassensos
que acabo de evocar,
ou mesmo da vocação
prometéica.
Estava lendo ainda um texto aqui,
bem recentemente, que dizia:
"ah, mas Marx é subordinado
à vocação prometéica".
E, sim. E daí?
Prometeu rouba o fogo de Zeus,
e o conhecimento
das artes e das ciências de Atena,
e ele lhes oferece
aos homens para que eles pudessem
autoproduzir.

French: 
technico-artistique, les deux exemples
que je donnais,
soit la maîtrise de soi
très stoïcienne,
qui est être capable de
maîtriser ses pulsions,
de maitriser ses réactions à un événement
que l'on n'a pas voulu.
Voilà le modèle de maîtrise,
alors évidemment,
je récuse évidemment la critique
Heideggerienne de Descartes
parce que je la trouve
même à contresens
par rapport à ce que dit Descartes,
et je récuse évidemment aussi
l'inscription de Karl Marx
dans une tradition
plus ou moins élaborée
qui voudrait dire
que Marx est tributaire soit de la théorie
cartésienne de la maîtrise,
avec les contresens
que je viens d'évoquer,
soit même de la vocation
prométhéenne.
Je lisais encore un texte là,
tout récemment, on disait :
"ah, mais Marx est tributaire
de la vocation prométhéenne",
et oui, et alors ?
Prométhée dérobe le feu à Zeus
et la connaissance
des arts et des sciences à Athéna,
et il les remet
aux hommes pour qu'ils puissent
s'auto-produire.

Portuguese: 
Isso não implica em nada a arrogância,
a predação da natureza.
Então, sim. Viva Prometeu!
Aliás, é isso que diz Marx,
Viva Prometeu! Viva Epicuro!
– Então, você mostrou, e para mim
essa foi a grande surpresa
desse livro, que o quadro
filosófico inicial de Marx
se coloca no mesmo grau de importância
que o do humanismo e o do naturalismo,
e você cita essa frase,
frase bastante impressionante:
"O capitalismo não esgota apenas
o homem, ele esgota a terra".
– Sim, o que é extraordinário é que,
se quisermos estar atualizados,
sem fazer anacronismos,
Marx permite a composição da união
entre a ecologia e o socialismo,
porque se o capitalismo esgota o homem
agricultor, é evidente,
segundo Marx,
que essa seja uma relação
social de exploração.

French: 
ça n'implique nullement l'hubris,
la prédation de la nature,
donc oui, vive Prométhée,
c'est ce que dit Marx d'ailleurs,
vive Prométhée, vive Épicure.
– Alors vous montrez et pour moi
ça a été la grande découverte
de ce livre que le cadre
philosophique initial de Marx
place à un même degré d'importance
l'humanisme et le naturalisme
et vous citez cette phrase
elle aussi très frappante :
"Le capitalisme n'épuise pas seulement
l'homme il épuise la terre" .
– Oui, ce qui est extraordinaire c'est
que, si on veut faire de l'actualité,
sans faire d'anachronismes,
Marx permet de forger l'union
de l'écologie et du socialisme,
car si le capitalisme épuise l'homme
en agriculture, c'est évident
selon Marx,
donc c'est un rapport
social d'exploitation.

French: 
En exploitant l'homme on exploite
en même temps la nature
mais selon une autre modalité.
C'est à dire que Marx est contemporain
de la première forme
d'agriculture intensive
que va dénoncer Liebig,
le chimiste allemand, et qui effectivement
est terrible parce que
c'est en Angleterre qu'elle a lieu
et Marx découvre,
alors qu'il est en train
de rédiger Le Capital,
il découvre l’œuvre de Liebig
et il écrit une lettre mémorable
à Friedrich Engels il dit :
"Ah, je viens de découvrir
quelque chose d'extraordinaire :
Liebig qui critique l'agriculture
intensive qui épuise le sol
en même temps que les travailleurs."
"Et je donnerais tous les économistes
pour l’œuvre de Liebig".
Marx n'avait pas trop le sens
de la mesure dans l'éloge
donc, évidemment c'était
un homme génial Liebig.
Donc, effectivement la thèse
centrale de Marx c'est que :
un certain rapport des hommes
entre eux notamment un rapport

Portuguese: 
Em explorando o homem, exploramos
ao mesmo tempo a natureza,
mas segundo uma outra modalidade.
Isso quer dizer que Marx é contemporâneo
da primeira forma
de agricultura intensiva,
denunciada por Liebig,
o químico alemão, e o que é de fato
terrível, porque
é na Inglaterra que isso ocorre
e Marx o descobre,
no momento em que ele está
redigindo O Capital.
Ele descobre a obra de Liebig,
e ele escreve uma carta memorável
a Friedrich Engels, dizendo:
"Ah, acabo de descobrir
qualquer coisa de extraordinário:
Liebig, crítico da agricultura
intensiva, que esgota o solo
ao mesmo tempo que os trabalhadores.
"E eu entregaria todos os economistas
pela obra de Liebig".
Marx não tinha muito senso
de medida de elogio,
então, evidentemente, Liebig
foi um homem genial.
Assim, com efeito, a tese
central de Marx é a de que:
uma certa relação dos homens
entre eles, uma relação

Portuguese: 
de exploração no quadro
da luta de classes,
rege a relação da humanidade
com a natureza, é isso.
Então, essas duas teses são…
o que faz com que
a relação da humanidade
com a natureza seja corrompida
pela relação dos homens entre eles:
a exploração capitalista.
Mas hoje a humanidade, pode ela
falar com uma única voz,
se a humanidade deve se enaltecer
de sua consciência de si, em nós?
Não. Vejam, Trump acaba
de sair da COP21,
a América não havia reconhecido
o Protocolo de Quioto,
o que significa que a humanidade
está ainda tão dividida
em interesses antagônicos,
que ela não pode se enaltecer
da consciência de si, de humanidade
como tal, a nivel cosmopolítico,
a um nível internacionalista
ou cosmopolítico,
cidadãos do mundo, politis: o cidadão,
cosmos: do mundo.
Devemos ser todos cidadãos
do mundo, nessa hora aqui,
porque a nuvem
de Tchernobyl

French: 
d'exploitation dans le cadre
de la lutte des classes
règle le rapport de l'humanité
à la nature, c'est ça.
Donc ces deux thèses sont…
qu'est-ce qui fait
que le rapport de l'humanité
à la nature est perverti
par le rapport des hommes entre eux :
l'exploitation capitaliste.
Mais aujourd'hui l'humanité peut-elle
parler d'une seule voix
si l'humanité doit s'élever
à sa conscience de soi en nous ?
Non, regardez, Trump vient
de sortir de la COP21,
l'Amérique n'avait pas reconnu
le protocole de Kyoto,
ce qui veut dire que l'humanité
est encore tellement divisée
en intérêts antagonistes
qu'elle ne peut pas s'élever
à la conscience de soi de l'humanité
comme telle au niveau cosmopolitique,
à un niveau internationaliste
ou cosmopolitique,
citoyens du monde, politis : le citoyen,
cosmos: le monde.
Nos devons être tous des citoyens
du monde à l'heure qu'il est,
parce que le nuage
de Tchernobyl

Portuguese: 
ou a nuvem de Fukushima,
não param nas fronteiras.
Então, é todo o ecossistema terrestre
que está em jogo
e Marx tem essa intuição
formidável de que,
em transformando a relação
de exploração de certos homens
por outras, Podemos transformar
a relação de toda a humanidade
com toda a natureza, e isso
é muito importante.
O advento, evidentemente,
isso supõe
um advento da revolução
a nível cósmico ou mais
a nível de mundo,
do cosmos reduzido à terra
mas, ao mesmo tempo,
isso quer dizer que ele liga
consubstancialmente os dois.
A prova é a de que dentro do
manifesto do partido comunista,
que ele coescreveu com
Friedrich Engels, em 1848,
existem medidas de mudança
da relação
entre a cidade e o campo,
que são inspiradas
pela preocupação da qualidade
de vida dos seres humanos,
e também pelo respeito
à natureza.
Os detritos jogados
no rio Tâmisa etc,

French: 
ou le nuage de Fukushima
ne s'arrêtent pas aux frontières.
Donc c'est tout l'écosystème-terre
qui est en jeu,
et Marx a cette intuition
tout à fait formidable
que, en transformant le rapport
d'exploitation de certains hommes
par d'autres, on peut transformer
le rapport de toute l'humanité
à toute la nature, et ça,
c'est très important.
L'avènement, évidemment
ça suppose
un avènement de la révolution
au niveau cosmique, ou plutôt
au niveau du monde,
du cosmos réduit à la terre,
mais en même temps,
ça veut dire qu'il lie
consubstantiellement les deux.
D'ailleurs la preuve c'est que dans
le manifeste du parti communiste
qu'il co-rédige avec
Friedrich Engels en 1848,
il y a des mesures du bouleversement
du rapport
entre la ville et la campagne
qui sont inspirées
par la préoccupation de la qualité
de vie des êtres humains,
et aussi du respect
de la nature.
Les détritus qui sont jetés
dans la Tamise etc.

Portuguese: 
e que faríamos melhor reutilizá-los
como restituição
de nutrientes à terra,
diz ele num texto
extraordinário, e
Engels diz a mesma coisa,
mostra como ele se solidariza com a questão
social e com a questão ecológica.
E isso é genial porque
precisamos disso hoje.
O movimento operário,
por motivos complexos,
os historiadores explicariam
melhor do que eu,
não prestaram atenção suficiente
à questão ecológica, sem dúvida,
porque ela ainda não tinha aparecido
como um fenômeno desenvolvido.
A tese de Marx é a de que
conhecemos
um fenômeno quando ele está
totalmente desenvolvido.
Ele, ele a viu in nuce,
em seu núcleo original,
mas quando o vemos
de maneira desenvolvida,
não podemos mais nos enganar.
Podemos concluir dessa ideia que,
efetivamente, os dois são recíprocos :
a ecologia e o socialismo.
– Então, de fato, o que é muito impressionante
ao longo do seu livro,
é a modernidade das intuições
de Marx e de Engels
sobre a ecologia.
Enfim, ao menos como você
a destaca em seu livro,
E encontramos, por exemplo, a ideia

French: 
et qu'on ferait mieux de réutiliser
comme restitution
de nutriments à la terre,
dit-il dans un texte
tout à fait extraordinaire,
et Engels dit la même chose,
montre comment il solidarise la question
sociale et la question écologique.
Et ça, c'est génial parce qu'on a
besoin de ça aujourd'hui.
Le mouvement ouvrier,
pour des raisons complexes,
les historiens expliqueraient
mieux que moi,
n'a pas porté attention suffisamment
à la question écologique,sans doute
parce qu'elle n'était pas encore apparue
comme phénomène développé.
La thèse de Marx, c'est
qu'on connait
un phénomène quand il est
totalement développé.
Lui, il l'a vu "in nuce",
dans son noyau originaire,
mais quand on le voit
de façon développée,
on ne peut plus se tromper.
On peut aboutir à cette idée que,
effectivement,les deux sont solidaires.
l'Écologie et le Socialisme.
– Alors, en effet ce qui est très frappant,
tout au long de votre livre,
c'est la modernité des intuitions
de Marx et d'Engels
au sujet de l'écologie,
enfin, du moins telle que vous
la mettez en valeur dans ce livre,
et on trouve par exemple, l'idée

French: 
chez Marx et Engels
que l'écosystème-terre
est le bien commun par excellence
et ce qui lie totalement
la question écologique
à la question politique,
puisque toute idée
d'appropriation privée
face à ce bien commun ultime
devient aberrante, finalement.
– Absolument,et je suis très content
que vous évoquiez
cette notion de bien commun,
parce qu'aujourd'hui,
on est en train de perdre, et c'est tragique,
le sens du commun.
On est dans un capitalisme ivre
de ses succès supposés,
succès qu'il ne conquiert
qu'en externalisant les coûts sociaux,
les coûts écologiques
et les coûts humains
de la fameuse concurrence libre
et non-faussée.
On sait très bien qu'ils laissent ça
à la charge de la collectivité publique,
ce qui est paradoxal du point de vue
de l'idéologie néo-libérale,
puisque le néo-libéralisme,
se caractérise
par le refus d'intervention de la puissance
publique dans l'économie,
mais là quand il s'agit de réparer
les dégâts de ces petits messieurs

Portuguese: 
de Marx e de Engels
de que o ecossistema terrestre
é o bem comum por excelência,
e o que liga totalmente
a questão ecológica
à questão política,
já que toda ideia
de apropriação privada,
face a esse bem comum último,
se torna, finalmente, aberrante.
– Absolutamente, e estou muito contente
por você ter evocado
essa noção de bem comum,
porque hoje
estamos em vias de perder, e é trágico,
o sentido do comum.
Estamos num capitalismo
embriagado de seus supostos sucessos,
sucessos que ele conquista
quando externaliza os custos sociais,
os custos ecológicos
e os custos humanos
da famosa concorrência livre
e perfeita.
Sabemos bem que eles deixam isso
aos encargos da coletividade pública,
o que é paradoxal do ponto de vista
da ideologia neoliberal,
já que o neoliberalismo
se caracteriza
pela recusa da intervenção do poder
público na economia.
Mas aqui, quando se trata de consertar
os danos desses pequenos cavalheiros

Portuguese: 
que jogaram na Loto,
crise de subprimes, ou que
com a companhia de energia elétrica Tepco,
porque eles não haviam previsto
suficientemente os sistemas
de proteção e de excesso
de proteção com relação
ao tsunami etc.,
pesarão sobre uma geração
de japoneses. A reparação
em que a Tepco evidentemente não é
solvível para assumir
é, portanto, segundo a ideologia
neoliberal, a Tepco
quem deveria tudo assumir,
mas ela não poderá fazê-lo.
Então, efetivamente, em Marx e Engels,
existe essa ideia
de que nós somos os responsáveis
pela terra,
e que a terra é um bem comum
por excelência.
Aliás, existe um texto muito bonito…
Marx, você sabe,
cita em todas as línguas,
em latim, em espanhol, em francês,
e em latim, ele diz: devemos
gerir a terra como
boni pater familias,
como bons pais de família.
E o que isso significa? Significa dizer que
Marx propõe, explicita
claramente, o princípio da solidariedade
intergeneracional.

French: 
qui ont joué au Loto,
crise des "subprimes",
ou qui, avec Tepco, à Fukushima,
parce qu'ils n'avaient pas prévu
suffisamment les systèmes
de protection et de redondance
de protection par rapport
au tsunami etc.
vont faire peser sur une génération
de japonais, la réparation
que, Tepco évidemment n'est pas
solvable pour assumer,
c'est pourtant selon l'idéologie
néo-libérale Tepco
qui devrait tout assumer,
mais elle ne le pourra pas.
Donc effectivement chez Marx et Engels
il y a cette idée
que nous sommes responsables,
de la terre,
et que la terre, c'est le bien commun
par excellence.
D'ailleurs, il y a un très beau texte,
Marx, vous savez,
citait dans toutes les langues,
en latin, en espagnol, en français,
et en latin il dit : nous devons
gérer la terre en
"boni pater familias",
en bons pères de famille.
Qu'est-ce à dire ? C'est à dire que Marx
pose explicitement
et clairement le principe de la solidarité
inter-générationelle.

French: 
Nous n'avons pas le droit de dire
"après nous, le déluge".
Après nous, il y a des générations
qui viennent
et qui ont besoin de trouver la terre
dans l'état
qui leur permettra de survivre.
Donc, cette idée de solidarité
inter-générationelle,
couplée avec l'idée
de l'équilibre entre économie
de restitution et économie
de prélèvement,
ça constitue, à mon avis,
un tandem tout à fait extraordinaire
de la conscience écologique de Marx.
Et je crois que là, on a quelque chose
de tout à fait fort.
Un dernier exemple si
vous le voulez bien.
Marx dit : avec la sylviculture,
on voit bien
que la propriété privée
ne colle pas,
parce que la propriété privée
d'un bien suppose
une temporalité au court-terme.
Celui qui a un bien et qui veut
en tirer de l'argent,
il a tendance spontanément
à négliger
la temporalité propre
au cycle naturel
qui est une temporalité
longue ou moyenne,
alors que faire du fric,

Portuguese: 
Não temos o direito de dizer
"depois de nós, o dilúvio".
Depois de nós, haverá gerações
que virão
e que precisarão encontrar a terra
num estado
que lhes permita sobreviver.
Então, essa ideia de solidariedade
intergeneracional,
juntamente com a ideia
de equilíbrio entre economia
de restituição e economia
de retirada,
isso constitui, em minha opinião,
um conjunto extraordinário
da consciência ecológica de Marx.
E acredito que aqui, temos qualquer coisa
de muito potente.
Um último exemplo, se
você me permitir.
Marx diz : "com a silvicultura
percebemos bem
que a propriedade privada
não se estabelece,
porque a propriedade privada
de um bem supõe
uma temporalidade a curto prazo".
Aquele que tem um bem e que quer
ganhar dinheiro,
tem a tendência, espontâneamente,
a negligenciar
a temporalidade própria
do ciclo natural,
que é uma temporalidade
longa ou média,
enquanto que fazer dinheiro

Portuguese: 
se dá ao curto prazo que quisermos.
E Marx diz : "a silvicultura
nos ensina
que não podemos utilizar,
nesse caso, a propriedade privada",
porque para que uma árvore cresça,
a cultura da floresta
é a selva, a silvicultura
é o modelo mesmo da
atividade agrícola
que requer um respeito
aos ciclos naturais
e à temporalidade.
Bom, ele não sabia que poderíamos
efetivamente,
por manipulações genéticas,
fazer crescerem mais rápido as ávores.
Salvo que isso nem sempre é
muito bom.
Veja, o exemplo da
floresta de Landes.
Plantamos, num dado momento,
pinhos que cresciam mais rapidamente,
mas quando houve
a grande tempestade,
dois terços da floresta
de Landes foram derrubados.
Por quê ?
Porque o sistema das raízes,
que permitiam aos pinhos
resistir ao vento,
não era o mesmo.
Com os pinhos de antes,
que eram verdadeiramente…

French: 
c'est à court-terme qu'on veut.
Et Marx dit "la sylviculture
nous enseigne
qu'on ne peut pas utiliser,
dans ce cas-là, la propriété privée",
parce que pour qu'un arbre pousse,
la culture de la forêt,
la selva, la sylviculture,
c'est le modèle même d'activité agricole
qui requiert un respect
des cycles naturels
et de la temporalité.
Bon, il ne savait pas qu'on pouvait
effectivement
par des manips génétiques,
faire pousser plus vite les arbres.
Sauf que c'est pas toujours
très bien.
Regardez, l'exemple de
la forêt landaise:
on a planté à un moment donné
des pins qui poussaient plus vite,
mais quand il y a eu
la grande tempête,
les deux tiers de la forêt
landaise ont été couchés.
Pourquoi ?
Parce que le système de racines
qui permettaient aux pins
de résister au vent
n'était plus le même.
Avec les pins d'avant
qui étaient effectivement...

Portuguese: 
que podiam resistir ao vento,
não teríamos tido essa catástrofe.
Então, evidentemente, Marx diz :
"Teremos sempre a tendência,
no capitalismo, a encurtar
a temporalidade e os ritmos,
mas isso será contrário
aos ciclos naturais"
Então, você tem razão ao lembrar
essa ideia de que o respeito
aos ciclos naturais é completamente
essencial para Marx.
E, é claro, as loucuras
do produtivismo stalinista,
onde parecia que ele queria alcançar
os países capitalistas,
foi o absurdo que Stalin
colocou na cabeça.
É absolutamente aberrante
desviar, por exemplo, os dois rios
Amu Dária e o Sir Daria
do mar de Aral.
Dois rios que alimentavam
o mar de Aral em água doce.
Daí, a salinidade da água aumenta,
o nível de água baixa,
os portos secam, os peixes,
a fauna, a flora, morrem.
E as assembléias de pescadores
não tiveram mais nada a dizer.

French: 
qui pouvaient résister au vent,
on n'aurait pas eu cette catastrophe.
Donc évidemment, Marx dit :
"On aura toujours tendance
dans le capitalisme, à raccourcir
la temporalité, et les rythmes
mais ça sera contraire
aux cycles natures".
Alors, vous avez raison d'évoquer
cette idée que le respect
des cycles naturels est complètement
essentiel pour Marx.
Et évidemment les folies
du productivisme stalinien
qui parait-il voulait rattraper
les pays capitalistes
c'était la sottise que c'était mise
dans la tête Staline,
c'est absolument aberrant,
détourner par exemple deux fleuves
l'Amou-Daria et le Syr-Daria
de la mer d'Aral
Deux fleuves qui alimentaient
la mer d'Aral en eau douce,
du coup la salinité de l'eau augmente,
le niveau de l'eau baisse,
les ports s'assèchent, les poissons,
la faune, la flore tout ça crève
et les soviets de pêcheur
ils n'ont rien à dire.

Portuguese: 
Se ao invés de ter um Gosplan,
que em Moscou comandava tudo…
um punhado de tecnocratas,
o partido-estado comandava tudo,
tivéssemos perguntado,
como Marx recomendou,
às assembléias de pescadores,
enfim, ao conselho de pescadores:
"O que vocês acham?
Vamos desviar o Amu Daria
e o Sir Dária para irrigar
as plantações de algodão".
Os pescadores teriam dito:
"Mas não façam isso nunca!
Vocês vão retirar
a nossa subsistência!
Vocês matarão o mar de Aral! "
E aqui isso é muito importante,
porque quando vemos um modo
de decisão política, solidária
à aberração ecológica,
é porque não são
os produtores locais
que decidiram, mas tecnocratas à 1000 milhas
de distância de toda terra habitada,
que temos essas loucuras absolutas,
esse crime ecológico que foi
a destruição do mar de Aral.
Somos os antípodas
disso que diz Marx.
– Então a recusa, justamente,
de levar em conta
o bem comum, revela também,
isso você o diz explicitamente

French: 
Si au lieu d'avoir un Gosplan
qui à Moscou régit tout.
Une poignée de technocrates,
l'état-parti qui régit tout,
on avait demandé,
comme Marx le recommandait,
au soviet de pêcheurs,
enfin au conseil de pêcheurs :
"Qu'est-ce que vous pensez
on va détourner l'Amou-Daria
et le Syr-Daria pour irriguer
les plantations de coton".
Les pêcheurs auraient dit :
"Mais ne faites jamais ça !
Vous allez nous retirer
notre subsistance !
Vous allez tuer la mer d'Aral !"
Et ici c'est très important
parce qu'on voit que un mode
de décision politique est solidaire
de l'aberration écologique.
C'est parce que ce ne sont pas
les producteurs sur place
qui décident mais des technocrates
à 1000 miles de toute terre habitée
qu'on a ces sottises absolues.
Ce crime écologique absolu qui a été
la destruction de la mer d'Aral.
On est aux antipodes
de ce que dit Marx.
– Alors le refus justement
de prendre en compte
le bien commun montre aussi,
ça vous le dite explicitement,

French: 
dans ce livre, l'imposture de ce qu'on
appelle le capitalisme vert.
Et ce qui est très puissant, au niveau
des intuitions que vous exhumez,
c'est qu'au fond on se rend bien compte
que seule une réappropriation
collective, une réappropriation
par les producteurs
des biens communs pourrait arriver
décisivement
à changer le destin de la planète
assez sombre qui se profile.
– Oui c'est-à-dire que
effectivement quand ...
Marx n'aimait pas prophétiser,
il n'aimait pas le...
Il a prophétisé une petite fois
dans " l' Idéologie allemande "
la première partie, où il dit :
"Un jour on sera délivré
de l'uni-dimensionnalité
de la tâche humaine",
thème repris par Marcuse dans
"l'homme unidimensionnel"
"et chacun pourra être tour à tour
poète, pâtre ou critique d'art".
D'ailleurs vous imaginez
les choses que Marx considère

Portuguese: 
nesse livro, a impostura disso que
chamamos de capitalismo verde.
E o que é muito potente, no nível
das intuições que voce exumou,
é que no fundo nos damos conta de
que só uma reapropriação
coletiva, uma reapropriação
pelos produtores
dos bens comuns, poderia chegar
decisivamente
a mudar o destino do planeta
bastante sombrio que se aproxima.
– Sim, isso quer dizer que,
claro, quando…
Marx não gostava de profetizar,
ele não gostava do…
Ele profetizou uma pequena vez
no "A ideologia alemã",
na primeira parte, onde ele diz:
"Um dia seremos entregues
à unidimensionalidade
da tarefa humana".
Tema retomado por Marcuse, no
"O homem unidimensional",
"e cada um poderá ser, por sua vez,
poeta, pastor ou crítico de arte".
Você imagina
as coisas que Marx considera

French: 
comme assez extraordinaire :
poète, pâtre ou critique d'art
c'est presque des activités
dites libérales qui ont presque
leur fin en elle-même.
Bon mais à côté de ça
quand il se risque à dessiner
ce que pourrait être
la société communiste ...
Alors avant de dire ça ! il dit :
" le communisme n'est pas un état idéal
que nous voulons substituer
à l'état présent, c'est le mouvement
de transformation de la réalité"
déjà donc c'est le refus,
le refus de toute perspective
totalitaire
qui consiste à dire voilà on est
dans le stade A moi j'ai imaginé
dans ma tête de révolutionnaire
le stade B et je vais détruire le A
pour mettre le B à la place.
Non ! c'est pas du tout comme ça
que ça se passe pour Marx.
C'est A qui s'auto-transforme
par sa dialectique immanente
donc pas question de totalitarisme,
pas question de faire
ce qu'a fait Pol Pot
ou des choses pareilles
ou la dékoulakisation à marche forcée
qu'a faite Staline.
En revanche, lui, Marx dit :

Portuguese: 
como extraordinário:
poeta, pastor ou crítico de arte
são quase que atividades
ditas liberais, que quase tiveram
seu fim nelas mesmas.
Bom, mas ao lado disso,
quando ele se arrisca a desenhar
o que poderia ser
a sociedade comunista…
mas antes de dizer isso, ele diz:
" o comunismo não é um estado ideal
que queremos substituir
ao estado presente, é o movimento
de transformação da realidade".
Já é, portanto, a recusa,
a recusa de toda perspectiva
totalitária
que consiste em dizer… estamos
no estágio A, e eu imaginei
na minha cabeça de revolucionário
o estágio B, e vou destruir o A
para colocar o B em seu lugar.
Não! Não é nada assim
que se passa para Marx.
É o A que se autotransforma
por sua dialética imanente.
Então, não existe a possibilidade do
totalitarismo, a possibilidade de fazer
o que fez Pol Pot
ou coisas parecidas,
ou a deskulakização forçada
feita por Stalin.
Por outro lado ele, Marx, diz:

Portuguese: 
"Imaginemos uma livre associação
de produtores,
que compartilham tarefas e
que distribuem
a riqueza produzida".
O único esboço que existe no
"O Capital",
do que poderia ser a reapropriação
coletiva,
mostra que a propriedade coletiva
dos meios de produção
não é uma simples estrutura
jurídica abstrata,
mas que não tem eficácia
para os trabalhadores
porque dissemos: " Bom, o Estado
soviético é agora
proprietário de todos os instrumentos
de produção".
Ok, mas isso se traduz pela
apropriação eficaz da ferramenta
de produção pelos trabalhadores
industriais ou agrícolas?
Não! Então, não era isso
o que Marx dizia,
e se Marx está tão ligado a essa ideia
de que são os produtores
eles mesmos, que têm
que se apropriar da ferramenta,
são por duas razões maiores.
Primeiro, para colocar
um termo à luta de classes.

French: 
" Imaginons une association libre
de producteurs
qui se partagent les tâches et
qui se distribuent
la richesse produite".
La seule esquisse qu'il y a dans
"Le Capital"
de ce que pourrait être la réappropriation
collective
montre que la propriété collective
des moyens de production
n 'est pas une simple structure
juridique abstraite,
mais qui n'a pas d'effectivité
pour les travailleurs
parce que on a dit : " bon l"Etat
soviétique est désormais
propriétaire de tous les instruments
de production"
Ok, mais est-ce que ça c'est traduit par
l'appropriation effective de l'outil
de production par les travailleurs
industriels ou agricoles ?
Non ! Donc effectivement c'est pas
du tout ce que Marx disait
et si Marx est si attaché à cette idée
que ce sont les producteurs
eux-même qui doivent
s'approprier l'outil,
c'est pour 2 raisons majeures,
d'abord c'est pour mettre
un terme à la lutte des classes.

French: 
Chacun pourra jouer un rôle
depuis le directeur jusqu'à l'ouvrier.
Mais c'est aussi, parce que c'est
comme ça que la production
restera rationnelle et appropriée
aux besoins qu'elle a à satisfaire.
Il faut pas oublier, et j'allais l'oublier
qu'il y a une très grande chose
sur laquelle Marx insiste
c'est qu'on produit des valeurs d'usage,
qui après deviennent
des valeurs d'échanges.
Mais il faut toujours être
dans une économie de la demande
et non pas dans une économie
de l'offre,
sinon on risque d'avoir une déconnexion
entre ce qu'on produit
et les besoins réels qu'il y a
à satisfaire, et donc Marx dit :
" Ce sont les travailleurs eux-même
qui sont capable de produire
et si on leur ôte effectivement
le pouvoir de décider,
ce qu'a fait la technocratie soviétique,
ça ne peut pas marcher.
Donc c'est très important !
le mode d'appropriation est homogène
à la finalité même de la production
et ça me parait très important aussi.

Portuguese: 
Cada um poderá ter um papel,
desde o diretor até o operário.
Mas é também porque é
assim que a produção
continuará racional e apropriada às
necessidades que ela tem para satisfazer.
Não se pode esquecer, e eu ia esquecendo,
que existe um grande ponto
sobre o qual Marx insiste:
é o de que produzimos valores de uso
que depois se transformarão
em valores de troca.
Mas é preciso sempre estar
numa economia de demanda,
e não numa economia
de oferta,
senão, arriscamos ter uma desconexão
entre isso que produzimos
e as necessidades reais que existem
para satisfazer. E, então, Marx diz:
"São os trabalhadores, eles mesmos,
que são capazes de produzir,
e se nós lhes tiramos efetivamente
o poder de decidir,
(foi isso que fez a tecnocracia soviética) ,
isso não pode funcionar".
Isso é muito importante!
O modo de apropriação é homogênio
à finalidade mesma da produção,
e isso me parece muito importante também.

Portuguese: 
– Então, não vou pedir para que você
profetize, a você também não,
mas é verdade que vemos que, mesmo
os Estados Unidos,
não fingem mais
se preocupar
com o nosso futuro comum,
com o futuro do planeta.
Você acha,
você que é um…
que trabalhou sobre o pensamento
epicurista,
marxista e, então, sobre o desejo,
que ainda resta possível um sobressalto
nos seres humanos?
– Aqui, vou te dizer,
não tenho nenhuma certeza!
Eu o desejo ardentemente,
porque vivemos uma época
absolutamente escandalosa.
Nunca a humanidade produziu
tanta riqueza
e, no entanto, vimos reaparecer
novos personagens da miséria.
Disse a miséria
e não apenas a pobreza.
Victor Hugo, quando prepara
os manuscritos de "Os Miseráveis ",
primeiro ele queria intitular
"A Miséria",
depois "As Misérias", e ele o intitula
de "Os Miseráveis",
é porque ele diz:
"A miséria não existe,

French: 
– Alors je ne vais pas vous demander
de prophétiser, à vous non plus !
Mais c'est vrai qu'on voit que même
les États-Unis
ne font plus semblant
de se préoccuper
de notre avenir commun,
de l'avenir de la planète.
Est-ce que vous pensez,
vous qui êtes un ...
qui avez travaillé sur la pensée
de l'épicurisme,
du marxisme, et donc du désir,
qu'un sursaut reste possible
chez les êtres humains ?
– Là je vais vous dire,
je n'ai aucune certitude !
Je le souhaite ardemment
parce que nous vivons une époque
absolument scandaleuse,
jamais l'humanité n'a produit
autant de richesses
et pourtant on a vu réapparaitre
de nouvelles figures de la misère.
Je dis bien de la misère et
non pas seulement de la pauvreté.
Victor Hugo quand il prépare
les manuscrits des misérables,
d'abord il voulait l'appeler
"La misère"
puis "Les misères" et il appelle ça
"Les misérables"
parce qu'il dit :
" La misère n'existe pas

French: 
il ne faut pas lui donner
une sorte de consistance
ontologique impossible
à surmonter.
Ce qui existe c'est des misérables
c'est-à-dire des hommes
devenus misérables du fait
des conditions sociales.
Et quelle est la différence entre
un pauvre et un misérable ?
Un pauvre c'est quelqu'un
qui a peu pour vivre,
un misérable c'est quelqu'un
qui n'a pas assez pour vivre.
Et bien le fait qu'aujourd'hui
il y a des gens
qui n'ont pas assez pour vivre,
des sans domicile fixe
qui n'ont pas de logement décent,
des gens sans papier,
des émigrés qui sont désespérés
au milieu d'une mer
et qui ne savent pas quand
ils vont pouvoir accoster etc.
C'est absolument abjecte !
on est dans cet effroyable
paradoxe d'une économie
d'abondance
qui n'a jamais produit autant
de richesses
et qui coexiste
avec la misère.
Les vitrines de la société
de consommation dégoulinent
de richesse et il y a
des misérables.
Et je crois qu'effectivement
dans cette condition

Portuguese: 
não podemos oferecê-la
a um tipo de consistência
ontológica impossível
de superar.
O que existe são os miseráveis,
ou seja, homens
tornados miseráveis devido
às condições sociais.
E qual é a diferença entre
um pobre e um miserável?
O pobre é alguém
que tem pouco para viver,
O miserável é alguém
que não tem o bastante para viver.
E, bem, o fato de que hoje
existam pessoas
que não têm o bastante para viver,
a população de rua,
que não têm moradia decente,
pessoas sem documentos,
emigrantes que estão desesperados
no meio de um mar,
e que não sabem quando
poderão atracar etc.,
é absolutamente abjeto!
Estamos nesse medonho
paradoxo de uma economia
de abundância,
que jamais produziu tanta
riqueza
e que coexiste
com a miséria.
As vitrines da sociedade
de consumo destilam
riqueza e existem
miseráveis.
Acredito que, efetivamente,
nessa condição,

French: 
on n'a pas de luxe,
on ne peut pas se poser de question
de façon luxueuse comme ça !
Il faut que ça change !
Alors on peut souhaiter que ça change,
il faut construire effectivement
une alternative éco-socialiste
en mariant l'aspiration
à une plus juste répartition
des produits du travail
et l'aspiration
à une régulation écologique
de la façon de produire.
C'est-à-dire qu'il y a une double
refonte à faire,
alors je ne peux pas vous dire
si ça viendra, si ça arrivera,
je ne peux que vous dire une chose
plus modeste
c'est que je le souhaite
de tout mon cœur
et de toutes mes pensées
car je pense que c'est déraisonnable
de continuer à vivre de cette façon.
C'est même abjecte !
Le mot est fort mais c'est abjecte !
Vous savez Amartya Sen
qui s'est penché
sur le problème des famines,
grand économiste indien,
il expliquait comment des hommes
crevaient de faim à côté de silos

Portuguese: 
não podemos nos dar ao luxo,
não podemos mais nos perguntar
de maneira luxuosa como essa.
É preciso que isso mude.
Então, podemos desejar que isso mude.
É preciso construir, realmente,
uma alternativa ecossocialista,
unindo a aspiração
à uma mais justa repartição
dos produtos do trabalho,
e a aspiração
à uma regulamentação ecológica
sobre a forma de produzir,
ou seja, que há uma dupla
reformulação a fazer.
Então, não posso te dizer
se isso virá, se isso chegará,
posso apenas te dizer uma coisa
mais modesta,
é a de que eu gostaria,
de todo coração,
e de todo meu pensamento,
porque acho que é irracional
continuar a viver dessa maneira.
É mesmo abjeto!
A palavra é forte, mas é abjeto!
Você conhece Amartya Sen,
que se inclinou
sobre o problema da fome,
grande economista indiana.
Ela explicava como os homens morriam de
fome, ao lado de reservatórios agrícolas

Portuguese: 
que se encontravam a alguns quilômetros,
e que estavam cheios de cereais.
Bom, esse contraste é absolutamente
revoltante e é preciso que isso mude.
Mas infelizmente vemos as resistências,
os lobbys que têm interesse
de que isso não mude.
E por quê eles são superpotentes?
Porque eles detêm
o poder financeiro.
Marx dizia: "A todo momento
a ideologia dominante
tende a ser a ideologia
da classe dominante".
Infelizmente assim verificamos, já que…
Felizmente existe o Le Média!
Que existam mídias que tentam
produzir um discurso
de consciência de si mais crítico,
de distância de si, dessa sociedade
que se embriaga de seus pretensos sucessos,
mas que relega os miseráveis
às margens.
Felizmente que existam vozes
que se elevam
para lutar na batalha
ideológica,
para evitar que isso aconteça.
Então, efetivamente, acredito que tenha…
é um trabalho modesto,
eu não quis inventar a pólvora,
nem dizer coisas necessariamente novas.

French: 
qui étaient à quelques kilomètres
et qui étaient plein de céréales.
Bon ce contraste est absolument
révoltant et il faut que ça change.
Mais hélas nous voyons les résistances,
les lobbies qui ont intérêt
à ce que ça ne change pas
sont hyper puissants pourquoi ?
Parce que ils ont
le pouvoir financier.
Marx disait : " A tout moment
l'idéologie dominante
tend à être l'idéologie
de la classe dominante "
hélas nous le vérifions puisque...
heureusement qu'il y a le média !
Qu'il y a des médias qui essaient
de produire un discours
de conscience de soi critique,
de distance à soi, de cette société
qui s'enivre de ces prétendus succès
mais qui relègue les misérables
dans les marges.
Heureusement qu'il y a des voix
qui s'élèvent
pour mener la bataille
idéologique.
Pour éviter qu'il en soit ainsi.
Donc effectivement je crois que j'ai...
c'est un ouvrage modeste
je n'ai pas voulu inventer la poudre
ni dire des choses forcément nouvelles.

French: 
Mais j'ai relu le corpus
des textes de Marx
et je me suis interdit même de lire
ou de relire les commentateurs.
J'ai dit : " Mais voyons,
retour aux sources !
que disent exactement Karl Marx
et Friedrich Engels
et ça a donné ce livre.
C'est sorti de la lecture des textes.
C'est pas... il n'y a aucune invention,
il faut être très rigoureux
dans ce domaine là !
Si on veut vraiment donner
un outil qui soit fiable,
il faut être rigoureux,
donc je pense que..
il y a un triptyque
qui est cher à mon cœur
c'est Écologie, Socialisme, République,
il faut le faire advenir.
L'écologie, nous sommes dans la nature
qui est notre demeure.
Qui est le pôle avec lequel
nous communiquons
même organiquement,
même ontologiquement.
Nous devons produire
d'une autre façon,
avec le principe de responsabilité
écologique mêlant
"Le principe de responsabilité"
d'Hans Jonas
et le principe de précaution.
Et puis nous devons retrouver
le sens de la "Res publica"

Portuguese: 
Mas reli o corpo
dos textos de Marx,
e me proibi mesmo de ler
ou de reler os comentadores.
Disse: " Senão, vejamos,
o retorno às origens! ",
o que dizem exatamente Karl Marx
e Friedrich Engels,
e o resultado foi esse livro,
saído da leitura dos textos.
Não é… não existe nenhuma invenção,
é preciso ser muito rigoroso
nessa área aqui!
Se queremos realmente oferecer
uma ferramenta que seja confiável,
é preciso ser rigoroso,
então, acredito que…
existe um tríptico
que mora dentro do meu coração:
a Ecologia, o Socialismo e a República.
Devemos fazer acontecer.
A ecologia, estamos na natureza,
que é a nossa casa,
que é o pólo com o qual
nos comunicamos
mesmo organicamente,
mesmo ontologicamente.
Devemos produzir
de uma outra forma,
com o princípio da responsabilidade
ecológica, misturado…
"O princípio de responsabilidade",
de Hans Jonas,
com o princípio da precaução.
E, em seguida, devemos reencontrar
o sentido da Res publica,

French: 
du commun à tous les hommes
par delà leurs différences.
Et cela la laïcité le permet
évidemment aussi
mais ce qui le permet
c'est la réhabilitation
de ce que vous avez rappelé
au tout début de notre entretien,
le commun, le sens du commun,
de ce qui nous est commun à tous.
– Merci beaucoup Henri Peña-Ruiz.
Je rappelle le titre de votre livre :
"Karl Marx penseur de l'écologie"
je le recommande vivement,
c'est un livre limpide
et passionnant qui peut être à l'origine
de prises de conscience radicales
sur le bien commun que nous avons
largement abordé pendant
cet entretien.
Je remercie les Socios
qui nous permettent d'exister.
Et je vous dis à tous, à très vite
pour un prochain "Entretien libre".
– Et merci à vous !

Portuguese: 
do comum a todos os homens,
para além de suas diferenças.
E a laicidade o permite
também, evidentemente,
mas isso que o permite
é a reabilitação
de tudo o que você lembrou
no começo da nossa entrevista,
o comum, o sentido do comum,
disso que nos é comum a todos.
– Muito obrigada, Henri Peña-Ruiz.
Eu lembro o título do seu livro:
"Karl Marx, pensador da ecologia".
Eu o recomendo entusiasmadamente.
É um livro límpido
e apaixonante, que pode ser a origem
das tomadas de consciência radicais
sobre o bem comum, que nós amplamente
abordamos, durante
essa entrevista.
Agradeço aos sócios,
que nos permitem existir.
E eu digo a todos, até breve
para um próximo "Entretien libre".
– E obrigado a você.
