
Spanish: 
Creo que vivimos, como diría Dickens...
en la mejor y la peor de las épocas.
Está habiendo mucha innovación
en el campo de la democracia.
Se puede ver en Sudáfrica o en India.
Pero también pasan cosas horribles,
es la peor de las épocas.
Hay cada vez más problemas
que no se solucionan...
y que amenazan
el espíritu de la democracia.
Parece que hubiera
un cúmulo creciente de problemas...
que los demócratas y las instituciones
democráticas no saben solucionar.

French: 
Comme dirait Dickens,
je pense que nous vivons...
'le meilleur et le pire des temps.'
On constate de nombreuses innovations
dans le domaine de la démocratie...
lorsque l'on se rend
en Afrique du Sud ou en Inde.
Ce peut être aussi parfois terrible.
C'est 'le pire des temps'.
On constate un nombre croissant
de problèmes non résolus...
qui menacent
la démocratie et ses principes.
C'est comme si des quantités
de problèmes émergeaient...
pour lesquels les démocrates...
et les institutions démocratiques
n'ont pas de solution.

Spanish: 
Creo que afrontamos
una verdadera crisis en Occidente.
Toda sociedad occidental
se me antoja verdaderamente incapaz...
de hacer algo: imponer medidas
costosas a corto plazo...
que den beneficios a la larga.
Siempre que un gobierno
propone alguna medida costosa...
la gente se rebela. Y esa rebelión
casi siempre consigue su objetivo.
Los líderes deberían ser pioneros,
tener visión de futuro.
No solo guiarse por las encuestas
de opinión pública.
Los políticos, como buscan el voto...
a veces renuncian
a los intereses del país a largo plazo...
a cambio de beneficios a corto plazo.
Se encuentra en un estado lamentable.
Lo que se ve con esta crisis...
es que, en lugar de que la democracia
recupere el control del dinero...

French: 
Je crois que nous allons
traverser une crise en Occident.
On constate l'incapacité fondamentale
des sociétés occidentales...
à faire une chose :
imposer l'austérité à court terme...
pour un gain à long terme.
Dès qu'un gouvernement essaie
de proposer des mesures d'austérité...
le peuple se révolte
et la révolte sort souvent victorieuse.
Les dirigeants devraient
avoir une vision pour l'avenir.
Ils ne devraient pas seulement
regarder les sondages d'opinion.
Les politiciens veulent être réélus.
Ils sacrifient parfois
l'intérêt de leur pays à long terme...
pour le gain à court terme.
La situation est plutôt critique.
Si l'on considère cette crise...
au lieu de voir la démocratie
reprendre le contrôle de l'argent...

Spanish: 
que debería ser un recurso común...
resulta que los poderes que controlan
el dinero para su beneficio...
han desplazado al gobierno.
Yo diría que soy más optimista
que muchos otros...
respecto a nuestras democracias.
Nuestras democracias
tienes graves deficiencias...
dejan ver sus trapos sucios...
nos recuerdan constantemente
sus defectos.
Y para mí, en eso consiste su fortaleza.
TRAS LA DEMOCRACIA
En cuatro semanas celebraremos
la fiesta de la democracia.
Pero, ¿hay motivos para celebrar?
¿Somos aún capaces de insuflar
savia nueva al sistema político?
¿O está dando sus últimos coletazos
mientras ponemos rumbo...
a una era posdemocrática?

French: 
qui devrait être une ressource commune...
on voit les entités qui contrôlent
l'argent pour leur propre intérêt...
contrôler les gouvernements.
Contrairement à beaucoup de gens...
je suis optimiste
pour nos démocraties.
Nos démocraties ont leurs défauts.
Elles révèlent délibérément
leurs faiblesses.
Leurs défauts
sont autant de rappels au quotidien.
Pour moi, c'est ce qui fait leur force.
APRÈS LA DÉMOCRATIE
Dans un mois,
nous allons célébrer la démocratie.
Mais y a-t-il encore matière à célébrer ?
Sommes-nous toujours capables
de renouveler notre système politique ?
Ou bien arrivons-nous
au bout de la route ?

Spanish: 
En ese caso, debemos preguntarnos:
¿cómo será esa nueva era...
y qué impacto tendrá el despertar
del gigante asiático en el proceso?
¿Tomará nuestro ejemplo o marcará
el camino a seguir tras la democracia?
Hemos hecho esas preguntas
a cinco líderes intelectuales...
que hablan sobre el bienestar
de la democracia.
John Keane, británico y australiano...
enseña Ciencias Políticas en el Centre
for the Study of Democracy de Londres.
Y es autor
deThe Life and Death of Democracy.
Hilary Wainwright es una feminista
y socialista británica...
miembro del Transnational Institute...
y autora deCómo ocupar el estado:
la democracia participativa.
Fareed Zakaria
estadounidense nacido en la India...
escribe para Newsweek,
es presentador de CNN...
y autor de varios libros, entre ellos
El mundo después de EEUU.
William Dobson, estadounidense...

French: 
Dans ce cas, on ne peut s'empêcher
de se demander de quoi sera fait l'avenir.
Quel impact aura le géant
qui s'éveille à l'est ?
Suivra-t-il notre exemple...
ou bien guidera-t-il le monde
vers l'après-démocratie ?
Nous avons questionné
cinq grands penseurs...
sur le bien-être de la démocratie.
John Keane, britannique et australien,
professeur à Londres
au Centre for the Study of Democracy...
et auteur
de Vie et Mort de la Démocratie.
Hilary Wainwright,
féministe et socialiste britannique...
affiliée au Transnational Institute...
et auteure de Reclaim the State :
Experiments in Popular Democracy.
Fareed Zakaria,
Américain d'origine indienne,
journaliste à Newsweek,
présentateur pour CNN...
et auteur de divers ouvrages
dont The Post-American World.
William Dobson, américain.

Spanish: 
es excolaborador deForeign Policy
y el Carnegie Endowment.
Y ahora escribe el libro
The Dictator's Learning Curve.
Y Cheng Li,
un estadounidense nacido en China...
miembro de Brookings Institution
de Washington...
que coordinóChina's Changing Political
Landscape: Prospects for Democracy.
Comenzaremos con el historiador,
que hará una introducción fundamental.
¿La democracia
es una necesidad histórica?
La historia de la democracia
está llena de ejemplos...
de pensadores...
de figuras...
que han dado por sentado
que la democracia...
es por naturaleza
inevitable en la historia.
Empezando, por ejemplo,
con las asambleas de Atenas.
Allí se daba,
como se aprecia en los discursos...

French: 
Il a travaillé pour Foreign Policy
et la Fondation Carnegie...
et est en train de rédiger
The Dictator's Learning Curve.
Et Cheng Li, Américain d'origine chinoise...
membre de la Brookings Institution
à Washington...
et éditeur de China's Changing Political
Landscape : Prospects for Democracy.
Nous commençons avec l'historien,
une introduction essentielle.
La démocratie
est-elle une nécessité historique ?
L'histoire de la démocratie
regorge d'exemples...
de penseurs...
de personnalités...
qui ont postulé que la démocratie
était historiquement inéluctable.
Cela remonte par exemple
à l'assemblée athénienne.
On peut constater dans les discours...

Spanish: 
las obras de teatro y los poemas...
la creencia firme
entre la población masculina...
de que la democracia ateniense
era inevitable.
De que los dioses
habían bendecido la demokratia.
De que así se explicaba que Atenas...
se hubiera convertido en el poder
dominante del mundo griego...
y que su futuro estuviera asegurado.
Sun Yat-sen, en sus famosas
charlas de los años 1920 en China...
predicó su visión, ante miles de
asistentes a sus charlas públicas...
de que la democracia ha pasado
por diferentes fases históricas.
La democracia, según decía,
fue una invención china...
que después se extendió por Oriente...

French: 
dans les pièces de théâtre et les poèmes...
une conviction fortement ancrée
parmi les hommes de la cité...
que la démocratie athénienne
était inévitable...
que les dieux avaient béni la demokratia...
que cela expliquait pourquoi Athènes...
incarnait la puissance impériale
de la région...
et pourquoi son avenir était assuré.
Sun Yat-sen, lors de discours célèbres
dans les années 1920 en Chine...
prêchait devant des milliers de gens
qui se rassemblaient pour l'écouter...
que la démocratie avait traversé
plusieurs phases historiques.
Il affirmait que la démocratie
était une invention chinoise.
Elle était ensuite passée à l'Ouest,

Spanish: 
y luego se reinventó en Occidente.
Y auguraba un gran futuro
a la democracia oriental...
que sería la culminación
de una cierta inevitabilidad histórica.
Un último ejemplo, de nuestra época:
Francis Fukuyama fue quien,
como es bien sabido, en 1989...
escribió un ensayo clave,
en el momento indicado...
que postulaba
que no existía alternativa intelectual...
a la llamada democracia liberal
al estilo estadounidense.
Resulta que esas posturas...
no solo son controvertidas;
para mí son del todo erróneas.
Porque incluso
con un vistazo superficial...
de la historia de la democracia
se ve lo frágil que es.

French: 
mais on la réinventait à l'Est.
L'avenir était radieux
pour la démocratie orientale.
C'était l'aboutissement
de l'évolution inéluctable de l'histoire.
Le dernier exemple, de nos jours...
est celui de Francis Fukuyama
qui a rédigé au printemps 1989...
son célèbre essai
à un moment opportun de l'histoire.
Il suggérait qu'il n'existait pas
d'alternative intellectuelle...
à la soi-disant
démocratie libérale américaine.
Il s'avère que ces opinions
ne sont pas seulement controversées
mais aussi fausses d'après moi.
Car même un aperçu rapide...
de l'histoire de la démocratie
montre sa fragilité.

French: 
Elle est facilement
ébranlée par la guerre...
par le renversement
des systèmes de classes...
elle est ébranlée par la paupérisation...
La panique des élites
peut menacer la démocratie,
comme ça a été le cas à Weimar.
C'est une plante très fragile.
La démocratie n'est pas un coquelicot
qui peut pousser n'importe où.
C'est une plante délicate
qu'il faut choyer et soigner.
On s'en doutait bien.
Mais quelles sont les causes
du déclin de la demokratia ?
Car notre plante
est en bien mauvais état aujourd'hui...
d'après Freedom House,
une ONG indépendante...
qui étudie l'évolution
de la démocratie depuis 40 ans.

Spanish: 
Se la elimina fácilmente
mediante la guerra...
rompiendo lo establecido
en el contrato social...
y se la anula mediante la pauperización.
El pánico de las élites...
puede destruir, como pasó en Weimar,
por ejemplo, la democracia.
Es como una planta muy delicada.
La democracia no es una amapola
que crece en cualquier lado...
sino una planta delicada
que hay que cuidar y mantener.
Ya nos lo imaginábamos.
Pero ¿qué aflige a la demokratia?
Porque en estos momentos
la planta está maltrecha...
según Freedom House,
una ONG independiente...
que lleva 40 años estudiando
el estado de la democracia.

French: 
Pour la première fois depuis 40 ans,
pour la quatrième année consécutive...
on constate une baisse
des libertés économiques et politiques.
On parle aujourd'hui de récession
des libertés à travers le monde.
On a le taux le plus bas
de démocraties électorales depuis 1995.
Mondialement, le nombre de pays libres...
stagne à 46 % depuis 1998.
Je pense que l'ancien modèle de démocratie
que nous avions à l'Ouest...
il y a 30 ou 40 ans,
était un système aristotélicien.
Aristote parlait de 'régime mixte'.
Cela signifiait que chaque gouvernement...
était constitué à la fois d'éléments
démocratiques et aristocratiques.
L'élément aristocratique du gouvernement...
incarnait la vision
à long terme pour la société.

Spanish: 
Por primera vez en los 40 años
de vida del informe...
llevamos cuatro años consecutivos
de declive...
de la libertad política y económica
mundial.
Se podría decir que hay una "recesión"
de libertades en el mundo.
Tenemos el menor número...
de democracias elegidas en urnas
desde 1995.
Y el total de países que son libres...
está estancado en el 46 %.
Y lleva así desde 1998.
Creo que el anterior sistema
democrático de Occidente...
y hablo de hace 30 o 40 años,
era un sistema más aristotélico.
Aristóteles habló de un régimen mixto.
Que significaba que todo gobierno...
tiene elementos de democracia
y de aristocracia mezclados.
El elemento aristocrático era la visión
de la sociedad a largo plazo.

Spanish: 
Y esa visión se ponía de manifiesto...
a pesar de la opinión del pueblo
en ese preciso momento.
Y la tendencia era...
que esa visión a largo plazo se
impusiera a la opinión pública presente.
Y yo diría que es la forma de actuar
de Adenauer en Alemania...
de De Gaulle en Francia
o de Eisenhower en EEUU.
Había un clamor popular
en un momento determinado...
y había también una idea a largo plazo
de lo que el país necesitaba.
La tendencia es clara
en casi todas las democracias.
Los partidos,
que deberían ser la canalización...
la vía de unión del pueblo con los
órganos decisorios del gobierno...
esos partidos se están desmoronando.
Ahora hay una gran posibilidad,
en el futuro...

French: 
Et cette vision à long terme
était exprimée...
malgré l'opinion du peuple
à ce moment donné.
Elle avait tendance...
à l'emporter sur l'opinion publique
pour le long terme.
Je dirais que c'était
l'approche d'Adenauer en Allemagne...
de De Gaulle en France
ou d'Eisenhower aux États-Unis.
Ils étaient confrontés
à des revendications populaires à l'époque...
mais ils avaient aussi l'intuition
des besoins du pays à long terme.
Les tendances sont évidentes
dans presque toutes les démocraties.
Les partis qui sont censés
servir d'intermédiaires...
de liens entre les citoyens
et la prise de décision des gouvernements...
ces partis sont en train de disparaître.
Il y a une forte probabilité,
lorsque l'on se tourne vers l'avenir...

French: 
que les partis ne remplissent
plus aucune fonction significative.
Imaginez une démocratie...
où les partis politiques
jouent un rôle mineur.
C'est assez facile à imaginer puisque
c'est ce qui se passe en ce moment.
On se retrouve avec un groupe d'individus...
qui semblent constamment se relayer...
aux postes de pouvoir,
en haut de l'échelle.
En Grande-Bretagne,
et dans le reste de l'Europe sans doute...
lorsqu'un ministre quitte son poste
ou perd une élection...
il ne redevient pas
un citoyen ordinaire.
Il devient directeur d'une banque
ou patron d'une grande entreprise.
Cela se produit en permanence.

Spanish: 
de que la labor de los partidos
ya no sea de importancia.
Imagínese una democracia...
en la que la labor
de los partidos políticos sea marginal.
Y es fácil de imaginar,
porque es lo que está ocurriendo.
Hay una clase de individuos...
que parece ir rotando continuamente...
por los trabajos más selectos.
En Reino Unido, aunque creo que pasa
lo mismo en la mayoría de Europa...
cuando, digamos, un ministro deja
su cartera o la pierde en elecciones...
no vuelve al lugar que ocupaba
como persona normal...
sino que pasa a dirigir un banco
o una gran empresa.

French: 
On dirait que les politiciens...
Le principe
d'une démocratie représentative...
était d'élire des représentants
qui devaient rendre des comptes.
Ils pouvaient être
démis de leurs fonctions...
et retournaient
à leur existence de citoyens ordinaires.
Le but des représentants élus
est d'écouter les citoyens.
De suivre leurs conseils...
de diriger le pays publiquement,
honnêtement.
Après un mandat...
l'élu doit accepter
de faire face aux conséquences...
il doit recevoir le verdict.
Soit il est réélu,
soit il est mis à la rue.
En Angleterre, on appelle ça
'se débarrasser des salopards'.
Les politiciens ont...
en quelque sorte
vendu leur âme aux marchés.

Spanish: 
Esto pasa continuamente.
Y parece que los políticos...
El principio original de la democracia
representativa...
significaba que la gente
salía elegida, afrontaba el reto...
a veces se la echaba del cargo...
y luego volvía a ser
una persona corriente.
El propósito de ser representante
electoral es escuchar la voz del pueblo.
Escuchar su opinión,
liderarlo con sinceridad y honradez...
y aceptar que, después de un tiempo de
legislatura...
ese representante debe dar la cara
por sus acciones y oír el veredicto.
Y o bien vuelve a salir elegido,
o se va a la calle.
En Inglaterra a eso lo llaman
"echar a los cabrones".
Los políticos...
digamos que han vendido su alma
a los mercados.

Spanish: 
Ya desde los tiempos
de Margaret Thatcher...
que en cierto modo dio libertad a los
mercados financieros, los desreguló.
Y ella solía decir una frase:
"Que el Gobierno
deje de incordiar al pueblo".
Pero lo que consiguió es que el pueblo
dejara de incordiar al Gobierno.
Y permitió que los mercados
controlaran el Gobierno.
Y creo que los defectos
de las instituciones tienen que ver...
con que se haya roto la conexión
entre el pueblo y el gobierno.
De tal modo que los gobiernos
están muy alejados del pueblo...
y los intereses particulares
los manejan con facilidad.
Las políticas de los partidos
normalmente las imponen desde arriba.
Las dictan los líderes.
Y en muchos casos rozan la
criminalidad.

French: 
On peut remonter à Mme Thatcher...
qui a affranchi les marchés financiers,
qui les a déréglementés.
Elle disait que le gouvernement
devait laisser le peuple tranquille.
Mais elle s'est assurée que le peuple
laisse le gouvernement tranquille...
et permette aux marchés
de contrôler le gouvernement.
Je pense que les vices institutionnels...
résultent du fossé qui est né
entre le peuple et le gouvernement.
Le gouvernement est
à des kilomètres du peuple aujourd'hui.
Et il est facilement monopolisé
par les intérêts privés.
Les partis, les mesures politiques...
sont administrés par le haut,
par les dirigeants.
Ils sont souvent au bord de l'illégalité...

French: 
parce que leur financement
n'est pas évident à suivre.
En Grande-Bretagne, aux États-Unis
et dans de nombreuses démocraties...
on collecte de l'argent
auprès d'individus riches et puissants...
on le blanchit grâce au parti
et on finance les campagnes électorales.
Il y a un sentiment répandu
parmi les électeurs...
qui ont l'impression que les partis
manipulent certaines questions...
ils disent une chose
et en font une autre.
Lorsque tous les partis
se disputent le centre...
ils deviennent indissociables.
Pour beaucoup de gens,
la question qui se pose...
c'est à quoi servent
les partis politiques ?
Que font-ils pour nous ?
À part essayer de manipuler nos votes.
À part nous pousser à aller voter...
dans un système
où le vote n'est pas obligatoire.
On est confrontés
à une crise identitaire importante.

Spanish: 
Porque la manera en que se financian
no siempre está clara.
Y a menudo supone,
no solo en Gran Bretaña...
y en EE. UU,
también en muchas otras democracias...
acudir al dinero de los ricos y
poderosos...
que se blanquea a través del partido
para las campañas electorales.
Los electores
tienen la profunda sensación...
de que los partidos eluden algunos
temas.
Que dicen una cosa y hacen otra.
O que cuando los grandes partidos
compiten por el centro,
se vuelven casi idénticos.
La interesante pregunta
que se hace mucha gente es:
¿Por qué hay partidos políticos?
¿Para qué nos sirven en realidad...
además de para manipular nuestro voto
y para intentar que les votemos...
en un sistema
en el que no es obligatorio votar?
Está apareciendo
una grave crisis de identidad...

Spanish: 
que es muy problemática
para el futuro de la democracia...
porque uno de los ejes centrales...
digamos la médula espinal
de la democracia de nuestros días...
es que haya elecciones justas
y sin trampa ni cartón...
en las que los distintos puntos de vista
compitan entre sí.
Por eso son necesarios los partidos.
Claro que el dinero
en cierto modo corrompe la política.
Pero el mayor problema...
es la forma en que los grupos
de presión se organizan...
para hacer frente a cualquier intento
de quitarles sus privilegios.
Porque eso supone paralizar
todo el sistema.
Y esos grupos
a veces son grandes empresas...
y otras los encarnan los jubilados
o los sindicatos.
El problema es que todos ejercen su
poder y nada sale adelante.

French: 
C'est inquiétant
pour l'avenir de la démocratie...
car l'un des piliers...
la colonne vertébrale
de la démocratie actuelle...
ce sont des élections
honnêtes et équitables...
où différents points de vue sont débattus.
Voilà pourquoi les partis sont essentiels.
Bien sûr, le rôle que joue l'argent
en politique peut être corrupteur.
Mais le véritable problème...
est le pouvoir d'organisation
des parties intéressées...
pour s'assurer
que l'on ne touche pas à leurs avantages.
Cela paralyse l'ensemble du système.
Ce sont parfois de grandes entreprises...
mais parfois aussi des retraités,
ou des syndicats.
Ils ont tous un certain pouvoir
donc on ne peut rien accomplir.
La moindre nouvelle mesure
affectera un groupe d'individus...

Spanish: 
Porque todo cambio de política
afecta negativamente a alguien.
Y a esos grupos organizados...
ese asunto les afecta
mucho más que al resto de la sociedad.
Así que martillean y machacan el
sistema, que cada vez es más abierto.
A eso me refiero al decir que hay fallos
en el sistema democrático.
El sistema es tan abierto
que prevalece...
el impacto negativo
de los grupos de presión...
y se diluye
el peso de la sociedad en general.
Dos análisis que se reducen
a una sencilla observación:
que tenemos
o mucha o muy poca democracia.
Vayamos a una visión general
con esa pregunta en mente.
¿Cómo le va al proyecto...
que parecía haber comenzado
con buen pie a principios del s. XX...
la expansión de la democracia
por el resto del mundo?
Hasta ahora parece que la tendencia
es que haya cada vez más democracia.

French: 
qui pourra s'organiser.
Ce groupe
s'intéresse plus à cette question...
que le reste de la société.
Il va faire pression sur le système
car celui-ci est de plus en plus ouvert.
C'est ce que je veux dire
quand je parle de vice démocratique.
Le système est si ouvert qu'il favorise...
les efforts contre-productifs
de ces groupes isolés...
au détriment de l'ensemble de la société.
Deux approches qui se résument
en une simple observation :
nous avons trop de démocratie,
ou pas assez.
Prenons un peu de recul
en gardant cette question à l'esprit.
Où en est ce projet...
qui semblait bien commencer
à la fin du XXe siècle ?
L'essor de la démocratie
dans le monde entier.
Jusqu'à maintenant,
on a constaté un essor de la démocratie.

French: 
On observe surtout cette tendance
en Occident.
Il n'y a qu'à regarder les chiffres :
en 1900, la démocratie
se limitait à une poignée de pays
autour de l'océan Atlantique.
L'Europe de l'Ouest et du Nord,
les États-Unis et le Canada.
Aujourd'hui,
on compte une centaine de pays...
ayant un système démocratique
que l'on considère légitime.
Est-ce que cela va durer ?
C'est pour moi une question essentielle.
Dans l'ensemble, ce n'est pas une époque
très réjouissante pour la démocratie.
Et ce pour diverses raisons.
Certaines démocraties ont été
durement frappées par la récession.
On constate des taux élevés
de chômage et de mécontentement.
La politique de ces pays...

Spanish: 
Y en Occidente
está claro que la tendencia se cumple.
Las cifras lo avalan:
en 1900, la democracia...
solo se había implantado
en un reducido número de países...
alrededor del Océano Atlántico Norte.
El norte de Europa Occidental,
EE. UU y Canadá.
Hoy, no recuerdo exactamente,
pero alrededor de 100 países...
tienen sistemas democráticos
razonablemente legítimos.
¿Seguirá así para siempre?
Esa es la gran pregunta.
Yo diría que, en términos generales...
ahora mismo la democracia
no pasa por su mejor momento.
Y por muchas razones.
La recesión económica mundial
afecta sobre todo a las democracias.
El desempleo en esos países es muy
alto. Existe amplio descontento popular.

Spanish: 
La política en esos países, sobre todo
EEUU, que es el que mejor conozco...
está muy dividida
y es una lucha encarnizada.
Es cierto que algunos problemas
los han creado las propias democracias.
Sobre todo en el panorama mundial.
Y es muy difícil
para los que no viven en democracia...
respetar la democracia
y lo que representa...
al ver imágenes como las de Abu
Ghraib.
O cuando se les recuerda
que Guantánamo sigue existiendo.
O cuando los titulares
durante muchos años...
se han centrado en la guerra de Irak.
Esa no ha sido precisamente
buena publicidad para la democracia.
Aunque hemos visto
que la democracia se expande...
en todos los sentidos: sistemas
más abiertos, más transparencia...

French: 
surtout aux États-Unis
qui est le cas que je connais le mieux...
est très polarisante et amère.
Les démocraties sont responsables
de certains de ces problèmes.
Surtout sur le plan international.
Pour les gens
qui ne vivent pas en démocratie...
il est difficile
d'admirer ce modèle et ses valeurs...
lorsque l'on voit des images
comme celles d'Abou Ghraib.
Ou lorsque l'on constate
que Guantánamo est toujours ouvert.
Les grands titres
des journaux des dernières années...
se concentraient sur la guerre en Irak.
Tout cela n'illustre pas vraiment
les vertus de la démocratie.
Nous avons constaté
un essor de la démocratie...
avec l'ouverture de systèmes
plus transparents et intègres.
Mais cela ne signifie pas forcément...

French: 
de meilleurs gouvernements
ou de meilleures politiques.
Ces 20 ou 30 dernières années...
on a pu constater
le déclin du système politique...
dans de nombreux pays d'Occident
ou en Israël, par exemple...
qui a continuellement ouvert
son système politique...
ce qui a provoqué divers
dysfonctionnements et des paralysies.
Pourquoi constate-t-on un déclin
du nombre de démocraties...
et des libertés politiques et économiques
dans le monde ?
Cela dépend plus
des gouvernements autoritaires...
que des démocraties.
Les événements récents
ont eu des conséquences décisives.
Les révolutions de couleur,
en particulier...
ont servi de déclics
pour un certain nombre de régimes...
qui ont réalisé qu'ils pourraient aussi
être exposés à une telle révolution.

Spanish: 
no estoy seguro de que haya ido
acompañado de mejores gobiernos...
y mejores políticos.
De hecho, en los últimos 20 o 30 años
se puede decir...
que ha empeorado el sistema político.
En muchos países occidentales...
y en democracias de estilo occidental,
como Israel...
que tiene un sistema político
cada vez más abierto...
hay cada vez más división,
problemas de funcionamiento y parálisis.
Que haya disminuido
el número de democracias...
o de libertad política y económica
en el mundo...
tiene que ver más con los regímenes
autoritarios que con la democracia.
Hay varios hechos cruciales.
En particular los avances recientes.
Sobre todo las revoluciones de colores.
Han sido un claro aviso...
a varios regímenes
que se han dado cuenta...
del peligro que tienen ellos de sufrir
también revoluciones de colores.

Spanish: 
Y desde ese momento...
estos regímenes se han vuelto
decididos y resueltos...
a conseguir que no les pase lo mismo...
que a Ucrania, Serbia, o Georgia.
Uno de los peligros a los que esos
regímenes saben que se enfrentan...
es una sociedad civil fuerte.
También el crecimiento de las ONG...
que han logrado, mediante protestas,
presionar a los regímenes...
para conseguir libertades
en distintas áreas.
Así que no solo han limitado
la capacidad de operar de las ONG;
han ido un paso más allá
y han creado sus propias ONG.
ONG que los propios gobiernos
gestionan, las llamadas GONGO.
Y esas GONGO tienen varios
propósitos:
uno es desplazar
a las ONG legítimas que hay.

French: 
À partir de là, ces régimes
sont devenus plus actifs et agressifs...
afin de s'assurer
de ne pas suivre le même chemin...
que l'Ukraine, la Serbie ou la Géorgie.
L'une des menaces pour ces régimes,
confirmée par les révolutions de couleur...
était une société civile solide :
l'essor d'ONG...
capables de se faire entendre
et de faire pression sur le régime...
afin d'obtenir plus de libertés.
Ils ont non seulement limité la marge
de manœuvre de ces organisations...
mais ils sont aussi allés plus loin
en créant leurs propres ONG.
Des ONG
gérées par l'État ou le gouvernement.
On les appelle parfois GONGOS.
Un GONGO a plusieurs objectifs.
Il évince les ONG légitimes
qui sont déjà sur place.

French: 
Il devient difficile pour la population
de savoir à qui faire confiance.
Le GONGO aura un nom du genre
'Soutien aux droits de l'homme en Égypte'...
ce qui semble plutôt positif
et assez neutre.
Ils publieront des rapports
disant qu'il y a des problèmes en Égypte...
mais pas systématiquement.
Ils diront : 'Il y a des problèmes
et on a des efforts à faire...
mais on a déjà fait des progrès.'
Ils semblent crédibles pour la population...
mais ils dépeignent un tableau
bien plus optimiste que la réalité.
Ces organisations
s'approprient aussi des financements.
Des entités américaines ou européennes
financent des GONGOS.
Ils s'accaparent les ressources destinées...
aux véritables défenseurs
des droits de l'homme et aux ONG.
C'est nouveau.
On expérimente avec internet.
Je pense que la Chine
est à la pointe du progrès.

Spanish: 
Así a la gente le resulta más difícil
saber a quién creer.
Porque cuando una GONGO...
que tendrá de nombre, pongamos,
"Pro Derechos Humanos en Egipto"...
que suena muy bonito y neutro...
publica informes diciendo
que se violan los derechos en Egipto...
pero no es algo sistemático.
O que hay problemas
y se debe mejorar la situación...
pero que ya hay avances.
Así suenan creíbles para la gente...
y a la vez lo ponen todo
más bonito de lo que es.
Además, estas organizaciones
reciben financiación.
Se da el caso de que organismos
de EEUU o de la UE financian...
lo que en realidad son GONGO.
Y eso también acapara recursos
que deberían destinarse...
a las ONG
de derechos humanos legítimas.
Eso es una innovación.
Se están realizando experimentos
en esta era de internet...
creo que con China a la vanguardia...

Spanish: 
en los que los gobiernos,
de forma ingeniosa...
están creando instrumentos
mediante internet...
para controlar internet
con fines antidemocráticos.
Por ejemplo, reclutando lo que yo llamo
"polemistas de internet".
Los blogueros de los 50 céntimos.
Si en internet se produce una espiral
de protestas contra la autoridad...
contra el Partido Comunista...
una forma de atajarlo es reclutar
uno o dos millones de blogueros...
que respondan y ahoguen la protesta...
con sus comentarios
progubernamentales.
Es una innovación puntera del s. XXI.
No hay pruebas, pero sí se aprecia
que el Gobierno es más proactivo.
Quiere conseguir,
de todas las formas posibles...

French: 
Les gouvernements
développent des outils ingénieux...
en utilisant internet
pour contrôler internet...
dans un but antidémocratique.
Ils recrutent par exemple...
ce qu'on appelle
des débatteurs sur internet.
Les blogueurs 50 Cent.
Si une tempête de protestations
déferle sur internet...
contre le gouvernement...
contre le parti communiste...
une façon d'y faire face est de recruter
un ou deux millions de blogueurs...
qui répondent
et submergent les protestations...
d'opinions pro-gouvernementales.
C'est un développement
propre au XXIe siècle.
On n'a pas de preuves mais on peut voir
que le gouvernement prend des initiatives.
Ils veulent avoir recours
à tous les moyens possibles...

Spanish: 
debilitar lo que para él
es una verdadera amenaza.
Sabe que es una lucha ardua y que la
censura pura y dura no funciona.
Tiene que cambiar su imagen.
Pero por otro lado, hay blogs cada vez
más críticos con los líderes chinos.
Y no se censuran.
Y al Gobierno se le complica
lidiar con ese problema.
Hay una persona llamada Han Han,
de Shanghái...
de 28 años, que dejó el instituto...
cuyo blog ha tenido
330 millones de visitas...
en estos últimos años.
Y la mayoría de entradas de su blog son
bastante críticas con el Gobierno chino.
El Gobierno consiguió censurar
Google...
detener a Liu Xiaobo por la Carta 08...
pero no puede detener a Han Han.
Es tan popular
sobre todo entre los universitarios...
y más aún las universitarias...

French: 
pour maîtriser ces menaces concrètes.
Ils sont conscients
que c'est un combat difficile...
et la censure n'est pas une option.
Ils veulent changer leur image.
Certains blogs sont extrêmement
critiques des dirigeants chinois.
Et ils ne sont pas censurés.
Le gouvernement
a du mal à maîtriser ce problème.
L'un d'eux s'appelle Han Han,
il vient de Shanghai...
il a 28 ans et n'a jamais fini le lycée.
Son blog a été consulté
330 millions de fois ces dernières années.
La plupart de ses essais sur ce blog
sont assez critiques du gouvernement.
Le gouvernement chinois
peut censurer Google...
ils peuvent arrêter Liu Xiaobo
pour la Charte 08...
mais ils ne peuvent pas arrêter Han Han.
Il est bien trop populaire,
parmi les étudiants...
et les étudiantes surtout.

French: 
Que se passerait-il si on l'arrêtait ?
Il y aurait une révolution.
Car le régime aurait perdu
sa supériorité morale.
Un point c'est tout.
Sans aucun doute.
Ils ne peuvent pas tout se permettre.
Internet est-il un outil essentiel ?
- Oui, tout à fait.
C'est le cas...
En Égypte aujourd'hui, par exemple...
les blogueurs risquent plus
d'être persécutés que les journalistes.
À quoi aurait ressemblé
la place Tian'anmen...
si on avait eu des portables ?
Si les gens avaient pu filmer
des vidéos sur leur téléphone ?
Internet est un outil essentiel
pour permettre aux individus...
de partager l'information
avec le monde entier en un instant.
C'est un moyen de pression que ces régimes
ne connaissaient pas avant.

Spanish: 
¿Qué pasaría si lo detienen?
- Habría una revolución.
Porque el régimen perdería cualquier
autoridad moral que tuviera. Del todo.
Del todo.
Es una cosa que no puede hacer.
¿Internet es crucial?
-Por supuesto.
Tanto es así que...
en el Egipto actual, es más probable
que se persiga a un bloguero...
que a un periodista de prensa escrita.
¿Qué habría ocurrido en la plaza de
Tiananmén si hubiera habido móviles?
¿Si la gente hubiera podido grabar
vídeos con su móvil?
Internet es crucial...
para que los individuos compartan
información con el mundo al instante.
Es una presión a la que los regímenes
no habían tenido que hacer frente antes.

Spanish: 
Así que ahora se afanan en buscar
la formas de tomar la delantera.
Es como una carrera tecnológica.
Y es importante notar que los regímenes
también emplean la tecnología.
Porque aunque yo pueda usar un móvil...
para documentar una violación
de derechos humanos en la calle...
si soy activista, al régimen
le basta con mi móvil para condenarme.
Porque ahí tendré
una larga lista de contactos...
de mi movimiento social o político...
refleja dónde me encuentro
y dónde he estado...
les daría los nombres
de todo aquel con el que me comunico.
Así que la gente ahora
va dejando un rastro.
Pero la innovación sigue su curso...
y hay un ejemplo
que me gusta personalmente...

French: 
Ils font tout leur possible
pour garder un train d'avance.
C'est une course à la technologie.
Il est important de réaliser...
que ces régimes savent aussi
se servir de la technologie.
Car bien que je puisse
utiliser mon portable...
pour documenter une atteinte
aux droits de l'homme dans la rue...
en tant qu'activiste, mon téléphone
peut aussi être la seule chose...
dont le régime ait besoin
pour m'incriminer.
Le téléphone contient les contacts
de tous les membres de ce mouvement...
il enregistre mes allées et venues...
et il révèle le nom des gens
avec qui je communique.
Les gens laissent ainsi leurs empreintes.
L'innovation est permanente.
Il y a un exemple
que j'aime tout particulièrement.

French: 
Celui d'un programmeur informatique moyen
basé à San Francisco.
Il ne savait rien de l'Iran.
Mais après avoir été témoin
des manifestations...
et de la répression
du peuple iranien en juin dernier...
il a quitté son emploi
pour concevoir un programme informatique...
permettant aux Iraniens
de communiquer en toute sécurité.
Le régime iranien n'a toujours pas
trouvé de moyen de le contourner.
Le combat pour la démocratie
dans le reste du monde...
est un combat
entre inventeurs du cyberespace.
Mais qu'en est-il ici, dans des pays
de traditions démocratiques ?
Quelles innovations
proposent nos penseurs ?

Spanish: 
de alguien, un programador informático
de nivel medio...
que vive en San Francisco...
y que no sabía nada de Irán.
Y cuando vio las protestas
de los iraníes y cómo se reprimieron...
el pasado junio...
dejó su trabajo y creó un programa...
que permitía a los iraníes comunicarse
de forma segura desde Irán.
Y el régimen aún no ha descubierto
la forma de pararlo.
La batalla por la democracia
en el exterior...
es, por tanto, una lucha de inventores
en el ciberespacio.
Pero ¿cuál es la situación aquí,
en los países de tradición democrática?
¿Qué innovaciones pueden ofrecer
nuestros intelectuales?
John Dewey dijo una vez...

Spanish: 
que la única cura para los males
de la democracia es más democracia.
Y por ese principio se han guiado
las democracias occidentales.
Siempre que hay un problema, será
porque necesitamos más democracia.
Más apertura, más participación.
Y me pregunto si será verdad.
O si hemos llegado al punto crítico...
en el que tener más participación,
más democracia y más transparencia...
trae consigo problemas como el
populismo, complacer a las masas...
y en cierto modo trastoca el propósito
del sistema democrático...
que es proteger las libertades
y los derechos individuales...
y promover el bienestar social.
Desde 1945...
han surgido unas 100 instituciones
de investigación...
y seguimiento de los poderes...
que nunca habían existido
en la historia de la democracia.
Las organizaciones
pro derechos humanos...

French: 
John Dewey disait que le seul remède
aux maux de la démocratie,
était plus de démocratie.
C'est le principe de fonctionnement
des démocraties occidentales.
La solution à tout problème,
c'est plus de démocratie...
plus d'ouverture, plus de participation.
Je ne suis pas sûr que ce soit vrai.
Je pense
que l'on a atteint un point critique...
où plus de participation,
de démocratie, de transparence...
provoque en fait des dysfonctionnements,
du populisme, de l'indulgence...
Cela corrompt en quelque sorte
l'objectif d'un système démocratique...
qui est de protéger les libertés
et les droits individuels...
et de promouvoir l'aide sociale.
Depuis 1945, une centaine...
d'institutions de surveillance
de l'exécutif sont apparues...
pour la première fois
dans l'histoire de la démocratie.
L'essor des organisations
pour les droits de l'homme...

Spanish: 
los presupuestos participativos,
las asambleas ciudadanas...
comisiones de la verdad
y la reconciliación...
comisiones de integridad...
y aumento de los órganos de control.
Todo esto ha cambiado el panorama
y la geografía política de la democracia.
Tanto que la democracia, en esta era de
democracia monitorizada...
como yo la llamo...
supone elecciones libres
sin trampa ni cartón, por supuesto...
y la importancia de que haya
representantes electos...
a través de partidos...
a un parlamento con la tarea de limitar
el poder ejecutivo.
Pero la democracia
también supone mucho más que eso.
Cuando sirve y funciona bien, supone...
monitorización pública y seguimiento
público permanentes...
de los poderes gubernamental y
financiero.
No creo que estemos
en una democracia monitorizada.
Creo que estamos en una democracia...

French: 
les budgets participatifs,
les assemblées de citoyens...
les commissions
de vérité et de réconciliation...
les commissions d'intégrité...
la multiplication des moniteurs...
Ils ont changé
le paysage politique de la démocratie.
La démocratie à l'époque...
de ce que j'appelle
la 'démocratie surveillante'...
sous-entend
des élections libres et justes.
L'importance
des représentants issus de partis...
élus au parlement
pour contrebalancer le pouvoir exécutif.
Mais la démocratie est bien plus que cela.
Au mieux,
lorsqu'elle fonctionne correctement...
elle incarne
le contrôle permanent par le public...
la surveillance permanente par le public...
du gouvernement et des entreprises.
On ne vit pas
dans une démocratie surveillante.
Je pense que nous vivons
dans une démocratie...

French: 
qui prétend gouverner au nom du peuple.
Mais elle ne réagit pas
lorsque le peuple essaie de la surveiller...
de la contrôler.
On a besoin de mécanismes...
pour promouvoir les solutions
et les idées du peuple.
Plus que l'aptitude à refuser...
c'est l'aptitude à créer
qui doit faire partie de la démocratie.
Je pense qu'une démocratie surveillante
ne suffit pas.
On parle d'expérimentation,
de lutte et d'évolution constantes...
mais on a aussi beaucoup d'exemples,
d'aperçus de systèmes qui fonctionnent.
Celui avec lequel j'ai introduit mon livre
et qui prouve que cela est possible...
est l'exemple de Porto Alegre, au Brésil.

Spanish: 
que afirma gobernar
en nombre del pueblo...
pero no es receptiva a los intentos
del pueblo de monitorizarla...
y de controlarla.
Creo que tiene que haber mecanismos...
para que el pueblo aporte soluciones y
creatividad y no solo...
su poder de rechazo...
sino también su poder de creación,
para formar parte de la democracia.
Por tanto, creo que no basta
con una democracia monitorizada.
Se trata de experimentación y esfuerzos
constantes y un proceso en desarrollo...
pero hay muchos ejemplos en los que
se ve un sistema que puede funcionar.
Un ejemplo con el que comienzo mi libro
demuestra que es posible:
en Porto Alegre, en el sur de Brasil...

Spanish: 
salió elegido un partido convencido
en serio de que llegó al poder...
por el apoyo de los movimientos
y organizaciones sociales.
Y estaba decidido a que,
una vez en el gobierno...
compartiría el poder con esos
movimientos.
Y cuando vio que el estado de las
finanzas era un desastre...
en vez de negociar con otros partidos
y con la élite política...
decidió dirigirse al pueblo.
Dijeron: "Esto ha pasado,
vamos a buscar con ellos la solución".
Y de ahí salió un sistema
que aún sigue en marcha...
porque siempre hay problemas,
llamado: "presupuestos participativos".
Por el que toda la gente de la ciudad...
participa en la selección
de prioridades presupuestarias.
California es en cierto modo
un gran campo de pruebas...
para este tipo de democracia
desde la base.
Mediante el llamado "proceso
de iniciativa", a base de referenda.

French: 
Un parti y a été élu
et ils étaient convaincus...
que s'ils étaient au pouvoir,
c'était grâce aux mouvements...
et aux organisations
qui les avaient soutenus.
Il était évident qu'une fois au pouvoir,
ils partageraient l'administration
avec ces mouvements.
Ils ont découvert que la situation
financière était catastrophique...
et au lieu de passer des accords
avec d'autres partis...
avec l'élite politique...
ils se sont de nouveau tournés
vers les citoyens...
afin d'étudier la situation
et de trouver des solutions.
Ils ont mis en place un système
qui existe encore aujourd'hui...
car il y a toujours
des problèmes à régler.
C'est un budget participatif...
par le biais duquel
les citoyens de la ville...
participent aux décisions budgétaires.
La Californie sert d'exemple
en matière de démocratie ascendante...
avec sa politique d'initiatives.
Il s'agit en fait de référendums.

French: 
Il y a eu de nombreux référendums
ces 25 dernières années.
Cette démarche a vraiment pris son essor
au début des années 1970.
Je dirais que la majorité des référendums
ont suivi le même schéma :
les gens disent toujours
vouloir payer moins d'impôts...
et avoir plus de services gouvernementaux
et de subventions.
Certains ne veulent pas
d'un simple référendum.
Ils veulent inclure les citoyens
dans la prise de décisions budgétaires...
ce qui n'est possible
qu'à l'échelle locale...
pour que les gens comprennent
qu'il faut faire des compromis.
On ne peut pas avoir peu d'impôts
et beaucoup de dépenses.
Pourquoi pas.
Mais je n'ai jamais vu d'exemple
où cela fonctionne.
D'après mon expérience...
plus on implique de gens
dans ces démarches...
plus on rencontre de dysfonctionnements.
Je ne tiens pas à idéaliser
les années 1970...

Spanish: 
Y en California ha habido muchísimos
referéndums en estos 25 años...
es un proceso que comenzó a funcionar
a principios de los 70.
Y creo que la mayoría
de esos referéndums se caracterizan...
de esta forma:
en ellos, la gente siempre dice
que quiere tener impuestos bajos...
y que quiere
muchos servicios públicos y subsidios.
Así que algunos dicen:
"No queremos un simple referéndum...
queremos que la gente participe
en los presupuestos. Y si participa...
lo que solo puede ocurrir a nivel local...
entenderá
que se deben hacer concesiones...
que no puede haber pocos impuestos
y mucho gasto".
Puede ser. Pero no conozco ningún
caso en el que haya funcionado.
Lo que sí he visto que pasa cuando se
implica a más gente en ese proceso...
es que se vuelve
más problemático y caótico.

Spanish: 
En los años 70, y no pretendo
idealizarlos, había una intención clara...
y entusiasta de democratizar el estado...
en lugar de privatizarlo.
Pero eso habría supuesto
que los políticos compartieran el poder.
Y los partidos socialdemócratas
de Europa...
no soportaban la idea
de compartir el poder.
Tenemos que reinventar
los partidos políticos...
para que no sean
los que dirigen del cambio político...
o acaparan
el monopolio del cambio político...
sino el elemento organizativo de los
movimientos que buscan el cambio...
que tratan de aunar
experiencias e ideas...
y convertirlas en un programa político...
que se pueda presentar a los votantes
y sirva de base al debate político.
Pero los verdaderos procesos
de creación del cambio...

French: 
mais on avait cette notion précise...
cette notion efficace
de démocratisation de l'État...
plutôt que de privatisation.
Mais cela signifiait que les politiciens
devaient se partager le pouvoir...
et les partis sociaux-démocrates d'Europe...
ne pouvaient pas envisager cela.
On se doit
de repenser les partis politiques.
Ils ne doivent pas être
à la tête du changement politique.
Ils ne doivent pas
avoir le monopole du changement.
Ils doivent s'organiser
comme un mouvement pour le changement...
au sein duquel on partage
des idées et des expériences...
pour produire un programme politique...
que l'on soumet aux électeurs
et qui sert de base au débat.
Mais le changement en soi...

Spanish: 
surgen de la propia sociedad.
Lo que voy a decir será muy impopular
en el contexto europeo.
Creo que los europeos han acertado
en la teoría.
Porque lo que los sistemas
democráticos modernos necesitan...
no es más participación.
Ya hay mucha participación,
mucho control y mucha transparencia.
Lo que hace falta es que sean eficaces.
Si no fuera por la Comisión Europea...
no se habría conseguido en estos 25
años que ninguno de los países...
como Italia o España...
llegasen a poner en orden su economía.
Sé que ahora no pasan por buen
momento, pero estos 15 años...
muchos de esos países han tenido las
cuentas públicas sólidas...
y buen crecimiento como resultado,
y solo por una razón:
había funcionarios no elegidos
en Bruselas,
que no se debían a la opinión pública,

French: 
doit venir de la société.
Je vais vous dire une chose...
qui sera sans doute
peu populaire en Europe.
Je pense que l'Europe avait trouvé
la bonne solution en théorie.
Ce dont
les démocraties modernes ont besoin...
ce n'est pas plus de participation.
Il y a bien assez de participation,
de surveillance et de transparence.
On a besoin d'efficacité.
Sans la Commission européenne,
aucun des membres des 25 dernières années,
comme l'Italie ou l'Espagne...
n'aurait pu mettre de l'ordre
dans ses finances publiques.
Ce n'est pas le cas aujourd'hui
mais il y a 15 ans...
la plupart de ces pays
avaient un budget solide...
et une très bonne croissance
grâce à une seule chose :
vous aviez des représentants non élus
à Bruxelles...
qui n'avaient pas
à s'inquiéter de l'opinion publique.
Ils disaient :

Spanish: 
diciendo: "Reduce tu déficit,
abre tu mercado a esto...
crea un sistema jurídico mejor...
que asegure que hay juego limpio
en este asunto".
Ese es, para mí, un modelo interesante
para la democracia moderna.
¿Es lo que se llama falta de control
democrático en Bruselas una ventaja?
Exacto. Amo esa falta de control
democrático...
porque así Bruselas puede establecer
intereses comunes a largo plazo...
y obligar a adoptarlos al país.
Al final, la democracia siempre triunfa.
Los gobiernos pueden decir no...
y las elecciones siempre pueden servir
de referéndum sobre esos asuntos.
Y así seguimos probando y dando
tumbos en el camino a la democracia.
Probar siempre viene bien,
pero ¿y si el resto del mundo...
al final elige otro camino,
siguiendo las huellas de China?
¿Hacia dónde se dirige
el gigante poscomunista?

French: 
'Vous devez réduire votre déficit,
ouvrir votre marché...
vous devez mettre en place
un système judiciaire...
qui permette
d'être équitable sur cette question...'
Pour moi, ce système est un modèle
très intéressant de démocratie moderne.
Ce que certains qualifient...
de manque de surveillance à Bruxelles,
c'est notre atout ?
Exactement.
J'aime ce manque de surveillance.
Cela permet à ces gens à Bruxelles...
d'identifier
les intérêts communs à long terme...
et d'inciter les pays à agir.
La démocratie
finit toujours par triompher...
un gouvernement peut toujours dire non...
une élection peut toujours faire office
de référendum sur ces questions.
Nous continuons à bricoler et à tituber
sur le chemin vers la démocratie.
Bricoler, c'est bien joli...
mais qu'adviendrait-il
si le reste du monde...
choisissait
de suivre l'exemple de la Chine ?
Quelle direction va prendre
le géant post-communiste ?

Spanish: 
Imagine que la próxima superpotencia
mundial sea posdemocrática.
Y la fórmula histórica...
"sin burguesía no hay democracia",
que popularizó Barrington Moore Jr....
un historiador estadounidense,
en los años 50...
esa fórmula,
"sin burguesía no hay democracia"...
que también es muy del estilo
de los Países Bajos...
donde ya se constata en el s. XVI...
pues podría ser que ya no sirviera.
Podría haber burguesía,
una clase media amplia...
que se sienta más o menos satisfecha...
con un sistema autoritario
de un único partido...
en el que las elecciones periódicas,
las organizaciones civiles,
el sistema de varios partidos...
y los parlamentos de libre
funcionamiento se hayan suprimido.
Es algo concebible.

French: 
Imaginez une puissance mondiale
qui soit post-démocratique.
Je pense à la formule historique...
'Pas de bourgeois, pas de démocratie,'
une déclaration de Barrington Moore...
un historien américain des années 1950.
Cette formule :
'Pas de bourgeois, pas de démocratie'...
convient bien aux Pays-Bas.
Elle remonte au XVIe siècle
dans la région.
Cette formule
pourrait ne plus être applicable.
On pourrait avoir une bourgeoisie,
une classe moyenne...
qui serait plus ou moins auto-satisfaite...
avec un système autoritaire
à parti unique...
où l'on se débarrasserait
des élections périodiques...
de la société civile,
des systèmes multipartites...
et des parlements indépendants.
On peut l'imaginer.

Spanish: 
Y si llegara a ocurrir, tendría
consecuencias enormes en el mundo.
Imagínese un poder dominante...
que en Hispanoamérica, en África
o en sus relaciones con Europa...
no tenga
en el núcleo de su política exterior...
y de relaciones con el resto
de instituciones y pueblos...
ningún criterio democrático.
Hace diez años no se oía hablar
de la clase media china.
Y ahora todos hablan de ella.
Porque existe.
La clase media durante mucho tiempo
ha buscado la estabilidad.
Así se convirtió en la mejor aliada
del Partido Comunista.
Pero ahora se preocupa
porque hay otra clase emergente.
La que llaman "clase de cuello negro"...
que en realidad es de cuello blanco.

French: 
Si cela se produisait, il y aurait
des conséquences considérables.
Imaginez une grande puissance...
qui, en Amérique latine ou en Afrique,
ou lors de ses échanges avec l'Europe...
n'a au centre de sa politique étrangère...
au cours de ses échanges
avec les institutions internationales...
aucune valeur démocratique.
Il y a 10 ans, on ne parlait pas
de classe moyenne chinoise.
Maintenant, tout le monde en parle,
c'est une réalité.
La classe moyenne
a longtemps aspiré à la stabilité.
C'était la plus grande alliée
du parti communiste.
Maintenant, la classe moyenne
se sent menacée par un autre groupe...
ce qu'on appelle
la 'classe des cols noirs'...
en opposition à la classe des cols blancs.

French: 
Ce sont des hommes d'affaires opulents
qui travaillent avec des élus corrompus.
Les hauts dirigeants de l'ordre social
sont très corrompus.
Ils monopolisent toutes les ressources.
La classe moyenne commence à défier...
cette super-classe,
cette classe des cols noirs.
Ce n'est que le début.
Pour ce qui est des médias,
il y a une censure du gouvernement.
Le cas de Google
est un exemple parmi d'autres.
Mais grâce à la commercialisation
des médias, on constate aussi...
que des journaux, des magazines,
des chaînes de télévision font pression...
notamment pour ce qui est
de la corruption en politique.
Certains blogs, tenus par des jeunes
de la génération post 1980...
s'expriment ouvertement...
critiquent
les abus de pouvoir des politiciens...

Spanish: 
Gente de negocios superrica que se
junta con funcionarios corruptos...
y se vuelve la clase dominante.
Son gente corrupta
que monopoliza los recursos.
Y la clase media empieza a oponerse...
a esa clase dominante
que llama de cuello negro.
Y eso es solo el principio.
Al mismo tiempo, en los medios,
claro que hay censura.
Ahí está el caso de Google
y muchos otros.
Pero también, como hay
una comercialización de los medios...
parte de la prensa escrita y televisión
empieza a salirse de los límites...
sobre todo con la corrupción
de los funcionarios.
Y en algunos blogs, los jóvenes,
la llamada generación pos-80...
cada vez son más propensos a criticar...
los abusos de poder del Gobierno
y los funcionarios...
y demandan un cambio democrático.

Spanish: 
Ahora mismo es el sistema de gobierno
de más éxito que hay en el mundo.
Sin duda alguna.
Se ve en sus decisiones,
en cómo emplean sus recursos.
Por ejemplo, han decidido
duplicar el gasto en educación.
Porque han visto que deben optimizar
la cadena de valor...
y aumentar la calidad de sus
productos...
no solo la cantidad.
Y están duplicando,
es el doble en el porcentaje del PIB,
el gasto en educación.
¿Qué democracia podría hacer eso?
Sí, se puede decir que la democracia
es menos eficaz...
en cuanto a la capacidad de reacción.
Pero el caso es que en una democracia
hay legislaturas. Eso lo dificulta.
Cuenta con la protección
de una constitución.
Y los líderes chinos
no tienen legitimidad.
¿Quién los ha elegido o nombrado?
Antes estaban legitimados...

French: 
et appellent à un changement démocratique.
Actuellement, c'est le meilleur
système politique au monde.
Ça ne fait aucun doute.
Il n'y a qu'à voir les choix qu'ils font,
les ressources qu'ils investissent.
Ils ont, par exemple, décidé
de doubler le budget de l'éducation.
Ils ont compris qu'ils devaient
monter dans la chaîne de valeur...
en se concentrant sur la qualité
plutôt que sur la quantité.
En pourcentage du PIB,
ils doublent le budget de l'éducation.
Aucun système démocratique
en serait capable.
On peut dire
qu'une démocratie est moins efficace...
en matière d'actions rapides.
Mais dans une démocratie,
on a des mandats.
Il est difficile de...
On est sous la protection
de la Constitution.
Mais les dirigeants chinois
n'ont pas de légitimité.
Qui les a nommés ?

French: 
Leur légitimité était basée
sur la croissance économique...
ce qui était efficace.
Maintenant, on constate l'évolution :
leur légitimité dépend de la répartition...
l'impartialité,
l'harmonie et la justice sociales.
Pas uniquement de la croissance.
On finira par passer à un autre niveau.
C'est ce qu'a dit
le Premier ministre Wen Jiabao :
la dignité du peuple.
Il faut respecter le peuple,
c'est un droit fondamental.
C'est une réforme politique.
Le modèle chinois pourrait fonctionner
mais on n'a pas de modèle à appliquer.
Les Chinois se sont retrouvés
dans une situation singulière.
Ils ont une élite non élue, technocratique
et qui ne rend de comptes à personne.
Et pourtant,
celle-ci n'est pas vastement corrompue.
Elle met en place des mesures
pour la croissance du pays.
En général,
lorsqu'une élite non élue gouverne...

Spanish: 
porque conseguían
crecimiento económico. Tenían éxito.
Ahora la situación está cambiando.
Están legitimados
si hay distribución justa...
convivencia y justicia social.
No solo crecimiento económico.
Con el tiempo, habrá otro requisito.
Lo que ha dicho hace poco
el primer ministro Wen Jiabao:
la dignidad del pueblo.
Hay que respetar al pueblo.
Se trata de un derecho humano básico.
Ese es un cambio político.
El modelo chino funcionaría
si no fuera porque no hay modelo.
Y me refiero a que los chinos se han
encontrado con una situación singular.
Tienen una élite tecnocrática
no elegida, que no rinde cuentas...
y que, aun así, no es muy corrupta.
Y sobre todo, que adopta políticas
que promueven el crecimiento.
Muchas veces, cuando una élite
no elegida dirige un país...

Spanish: 
hay corrupción generalizada,
mala asignación de recursos...
y políticas económicas nefastas.
Es decir, no suele ser
como el Partido Comunista Chino...
sino como Mobutu. O como Marcos.
Nadie sabe cómo se ha dado
el caso del Partido Comunista Chino.
Y tampoco entiende nadie...
por qué ese sistema funciona así
e incluso limita los mandatos.
Jiang Zemin llegó al poder
tras Deng Xiaoping,
y estuvo solo dos mandatos.
Luego llegó Hu Jintao,
servirá dos mandatos,
y su sucesor también hará lo mismo.
¿Cuántas dictaduras
tienen una presidencia rotatoria...
en la que el líder
se va tras dos mandatos?
El sistema chino es algo singular.
China no puede cambiar de repente
a un sistema de partidos occidental.
Porque no hay partidos
en la oposición que compitan...
con el que tiene 76 millones de
miembros.
Es una organización gigantesca.

French: 
on constate une corruption démesurée,
une mauvaise distribution des ressources...
et une politique économique désastreuse.
En général, on ne se retrouve pas
avec le parti communiste chinois...
mais plutôt avec Mobutu ou Marcos.
Comment en est-on arrivés là en Chine ?
Personne ne le sait
et personne ne comprend pourquoi...
ce système fonctionne ainsi...
en limitant même la durée
des mandats de ses dirigeants.
Jiang Zemin a pris le pouvoir
après Deng Xiaoping.
Il a servi deux mandats et il est parti.
Maintenant Hu Jintao est au pouvoir,
il va servir deux mandats.
Et idem pour son successeur.
Combien de dictatures
ont des présidents qui prennent la relève...
et partent après deux mandats ?
Le système chinois est très particulier.
La Chine ne peut pas adopter...
le système multipartite occidental
du jour au lendemain.
Il n'y a pas de parti pour s'opposer
à ce parti de 76 millions d'individus.
C'est une organisation considérable.

Spanish: 
Así que los cambios dentro del partido...
la formación de facciones,
cobra importancia.
Es lo que yo llamo
un partido con dos facciones.
Es cierto que los líderes chinos no
abogan por un sistema multipartidario.
En este momento no permitirían
que surgieran otros partidos.
Pero no quiere decir
que sean un grupo monolítico...
con las mismas ideas,
posturas e intereses.
No es así, hay bastante diversidad.
Representan distintas regiones
y grupos sociales...
la élite tiene distintas procedencias
y conexiones políticas, etc.
Así que compiten entre sí. Se han
formado dos coaliciones o facciones.
Una representa el interés
de las regiones costeras,
la clase media acomodada
y los empresarios en alza.
La otra representa
a las regiones interiores...
y los menos favorecidos:
trabajadores migrantes,
campesinos y pobres de zonas urbanas.

French: 
C'est pourquoi les factions
au sein du parti sont importantes.
C'est ce que j'appelle :
un parti, deux factions.
Les dirigeants chinois
ne veulent pas d'un système multipartite.
Ils n'autoriseront pas
la création d'autres partis.
Cela ne signifie cependant pas
qu'il s'agit d'un groupe homogène...
avec les mêmes valeurs, les mêmes
inclinations et les mêmes intérêts.
Il y a une grande diversité.
Ils représentent diverses origines,
divers groupes sociaux...
ils ont des formations
et des familles politiques différentes.
Ces deux factions se font concurrence.
L'une représente les intérêts de la côte...
de la classe moyenne
et des jeunes entrepreneurs.
L'autre représente l'intérieur des terres...
les groupes moins avantagés,
les ouvriers, les paysans et les pauvres.

French: 
Ces représentants sont au comité central...
c'est là
que se concentre le pouvoir en Chine.
Ces factions
deviennent de plus en plus évidentes.
Elles ne sont pas encore légitimes.
Elles se disputent le pouvoir,
les réformes...
et protègent les intérêts
de différents groupes sociaux.
C'est une évolution saine pour moi.
À long terme,
on verra le parti se diviser.
La question est :
est-ce que cette scission se déroulera...
pacifiquement ou bien dans la violence ?
On ne connaît pas la réponse
mais d'ici 10 ou 20 ans...
on sera témoins de changements
politiques considérables en Chine.
Laissons un instant de côté
la mystérieuse puissance de l'Est.
Car actuellement, nous avons
bien assez de problèmes chez nous...
où l'immigration attise le populisme
au sein de nos fragiles institutions.

Spanish: 
Tienen su representación
en el Comité Central y el Buró Político,
que es donde reside el poder en China.
Y esas facciones
se vuelven cada vez más transparentes.
Aunque aún no tengan legitimidad real.
Compiten por el poder,
tienen iniciativa política...
y protegen los intereses
de los grupos sociales y regiones.
Creo que es un avance muy positivo.
A la larga, esa práctica
quizá haga que se divida el partido.
Pero la cuestión
es si esa división se conseguirá...
de forma pacífica
o si será de forma violenta.
Eso no lo sabemos.
Pero en los próximos 10 o 20 años...
sí veremos que habrá
un cambio político en China.
Por ahora dejemos a un lado
el enigma de la gran potencia oriental...
porque ya nos cuesta gestionar
el propio jardín en el que estamos...
donde la inmigración aviva el
populismo...
que crece en unas instituciones
cada vez más débiles.

French: 
Encore quatre semaines
de campagne électorale.
'Que mille fleurs s'épanouissent.'
L'un des échecs majeurs
des politiciens européens...
a été le manque d'information
sur la question de l'immigration...
et ses enjeux à long terme pour l'Europe.
Je crois au modèle économique européen.
Dans l'ensemble...
le modèle économique européen
est plutôt prospère.
Les États-Unis sont meilleurs...
pour ce qui est
de la mobilité de la main-d'œuvre...
mais vous êtes bien meilleurs en matière
de systèmes de santé et de retraite.
Votre problème est démographique.
Vous ne pouvez pas avoir
que des retraités...
il vous faut une main-d'œuvre jeune.
Les politiciens sont si réticents
à expliquer aux citoyens européens...
la nécessité d'une main-d'œuvre jeune
qui viendra de pays pauvres.
Ce ne seront pas des migrants
venant du Japon ou de Suède.

Spanish: 
Otras cuatro semanas de campaña
electoral. Que mil flores florezcan.
Creo que uno de los mayores errores
que cometen los políticos en Europa...
es respecto a la inmigración.
No han hecho comprender a la gente...
lo que Europa se juega a largo plazo.
Porque creo
en el modelo económico europeo.
Creo que, por lo general,
es un modelo que funciona.
En EE. UU. hacemos mejor algunas
cosas, como la movilidad laboral...
pero Europa hace mejor otras cosas:
el sistema de sanidad o el de pensiones.
Su mayor problema es la demografía.
No puede haber una sociedad de
jubilados sin mano de obra joven.
Y los políticos se muestran muy reacios
a explicar a los europeos...
que debe haber trabajadores jóvenes y
que vendrán de países pobres.
Los inmigrantes no van a venir de
Japón. Ni de Suecia.
Van a venir de países pobres.

Spanish: 
Por eso emigran
en busca de oportunidades.
Y nuestra tarea
es buscar la forma de asimilarlos...
y que se integren a la sociedad.
Y tendrán obligaciones que cumplir.
Pero esa es una visión a largo plazo.
A corto plazo, es más fácil atacar
a los marroquíes o a los argelinos.
Tacharlos de retrógrados,
ignorantes y pobres.
Hay líderes populistas
que simplifican las cosas.
Lo llevan todo a un terreno simple
para atraer el voto.
Mucho más complicado...
aunque de más valor e importancia
para el futuro de los partidos...
es que haya surgido
una nueva hornada de líderes...
que saben explicar a la gente...
y hacen comprender
que la vida es muy compleja.
Que la difícil tarea de los políticos...

French: 
Ils viendront de pays pauvres,
ils viendront pour ces opportunités.
Notre rôle est de trouver un moyen
de les intégrer à la société.
Ils ont bien sûr eux aussi
des obligations.
Mais c'est une vision à long terme
de la société.
Le court terme est plus simple :
on s'en prend
aux Marocains et aux Algériens.
On les accuse
d'être arriérés, ignorants et pauvres.
On a des dirigeants populistes
qui aiment simplifier les choses...
qui aiment organiser les choses
en catégories pour séduire les électeurs.
Il est peut-être plus difficile...
mais aussi plus intéressant
et important pour l'avenir des partis...
de voir émerger
une nouvelle famille de dirigeants...
qui puisse expliquer ouvertement...
et faire comprendre aux citoyens
que la vie est compliquée.

Spanish: 
es decidir
a quién se da qué, cómo y cuándo...
en pro de la justicia y de manera abierta.
Y eso es muy complicado.
Debemos darnos cuenta
del poder que tenemos...
como consumidores,
trabajadores y ciudadanos...
y organizarnos en virtud de ese poder.
Y no digo que eso vaya a ser
un éxito inmediato.
Pero que ellos tengan poder no significa
que nosotros no tengamos también.
Tenemos que darnos cuenta...
de cuánto dependen de nosotros
los en teoría poderosos.
Y la pregunta imposible:
¿Dónde estaremos dentro de 50 años?
Pues viéndolo en sentido amplio,
soy optimista.
Soy mucho más pesimista a corto plazo,
pero a largo plazo...
creo que los defectos intrínsecos
de esos regímenes...

French: 
Que la politique est un art
qui décide de qui a droit à quoi et quand...
dans l'intérêt de la justice.
Faire cela ouvertement est très difficile.
On se doit
de prendre conscience de notre pouvoir...
en tant que consommateurs,
travailleurs, citoyens.
On se doit
de s'organiser autour de ce pouvoir.
Je ne prétends pas à un succès immédiat.
Mais juste parce qu'ils ont le pouvoir
ne signifie pas que l'on est impuissants.
Il est nécessaire de réaliser...
combien les gens au pouvoir
dépendent de nous.
La question impossible :
où en sera-t-on dans 50 ans ?
Vu d'ici, je dois dire
que je suis plutôt optimiste.
Je suis bien plus pessimiste
à court terme...
mais sur le long terme...

French: 
je pense que les défauts
inhérents à ces régimes font leur force.
Le problème de la démocratie...
c'est que ses qualités
sont en fait des défauts.
Ce que je veux dire par là...
c'est qu'un système démocratique
peut être compliqué.
Mais cela reste
la meilleure alternative que nous ayons.
Elle donne des résultats
qui ont une légitimité...
qui manque à ces autres régimes.
La démocratie
a quelque chose de l'anti-utopie.
C'est une vision politique...
d'un monde
où les grands idéaux sont restreints.
Ils sont empreints d'humilité.
Le summum de la démocratie,
c'est le règne de l'humilité.
La démocratie et l'humilité
sont des vertus...

Spanish: 
son demasiado grandes.
El problema de la democracia...
es que muchos de los argumentos
a su favor tienen aspectos negativos.
Me refiero a que el proceso
democrático llega a ser muy lioso.
Pero sigue siendo
la mejor alternativa que existe.
Los resultados que ofrece
tienen una legitimidad...
que los otros regímenes
y sistemas políticos no tienen.
La democracia
es una especie de antiutopía.
Es una visión política...
de un mundo
en el que los grandes ideales se limitan.
Se hacen más humildes.
La democracia, si funciona bien,
es el gobierno de los humildes.
Es decir, la democracia y la humildad
son virtudes...

Spanish: 
que van de la mano.
La democracia
es un proceso que nunca acaba...
que nunca da todos sus frutos,
nunca se completa del todo...
que trata de que la sociedad
controle el ejercicio del poder.
Nunca llega a realizarse
en su formulación más estricta.
Es una batalla
que no se puede dejar de librar.
Si no podemos centrarnos
y racionalizar nuestros sistemas...
para invertir en el futuro
y poder competir en este nuevo mundo...
nos sumiremos poco a poco
en una especie de irrelevancia.
No nos irá mal,
no creo que sea una catástrofe...
pero Occidente como motor
de la historia habrá pasado a la historia.

French: 
des vertus jumelles.
La démocratie est un effort constant...
qui n'est jamais vraiment
couronné de succès...
c'est un travail continu...
pour essayer de contrôler publiquement
l'exercice du pouvoir.
Le modèle de la démocratie
ne se concrétisera jamais vraiment.
Mais c'est une lutte
que l'on ne peut abandonner.
Si l'on n'arrive pas à se prendre en main
et à revoir nos systèmes...
afin d'investir dans l'avenir...
et d'être acteurs
de ce nouvel ordre mondial...
on deviendra, lentement mais sûrement,
de moins en moins pertinents.
Tout ira bien,
je ne présage pas de catastrophe.
Mais l'Ouest en tant
que moteur de l'histoire disparaîtra.
Je ne peux pas vous dire
où on en sera dans 50 ans.

French: 
Mais dans 20 ans peut-être.
Je pense que d'ici là,
le parti communiste aura disparu.
Je pense que le parti se sera divisé...
ou il deviendra
un parti parmi d'autres en Chine.
C'est ma prévision.
D'ici 20 ans ?
Oui.
- Merci beaucoup.
Ce n'est pas moi qui le dis.
Lors d'un entretien sur la Corée pour CNN...
Wen Jiabao
s'est vu poser la même question.
Wen Jiabao a répondu :
'20 ans, c'est long.
Je ne peux pas répondre à cette question.'
Il n'a pas dit que le parti communiste
continuerait à représenter le peuple.
Il a dit : 'l'avenir nous le dira'.
Mais je peux vous dire une chose,
la Chine deviendra plus démocratique.
Merci beaucoup.
- Je vais un peu plus loin que lui.
C'est bon ?

Spanish: 
No sé qué pasará dentro de 50 años,
pero sí dentro de 20.
Para entonces el Partido Comunista
ya no existirá como hasta ahora.
O se habrá dividido...
o se habrá vuelto uno más
entre varios partidos.
Ese es mi pronóstico.
Dentro de 20 años.
- Sí.
Gracias.
- Y no es que lo diga yo.
Wen Jiabao, en una entrevista en la
CNN con Zakaria...
le hicieron esa misma pregunta.
Y dijo: "20 años es mucho tiempo.
No puedo responder a esa pregunta".
No dijo que el Partido seguiría
en el poder y representando al pueblo.
Dijo: "El tiempo lo dirá", pero seguro
que China será más democrática.
Muchas gracias.
-Yo solo digo más cosas que él.
Muy bien. ¿Ya está?
