英国の作家ジョン･ル･カレこと
D･コーンウェル氏がゲストです
作家生活５０年に及ぶ
スパイ小説の大家です
最新刊は２２作目となる
『こっちに寝返るやつ』です
1950～60年代の冷戦ピーク時に
英国の諜報部員でした
ベストセラー
『寒い国から帰ってきたスパイ』は
ジェームズ・ボンドとは対照的に
スパイの生々しい現実を描きます
映画『寒い国から
帰ってきたスパイ』から
リチャード･バートン扮する
アル中の英国スパイをご覧ください
スパイを何だと思ってる？
正義を実践する道学者か？
違うね
カウボーイ気取りのシケた小役人だ
善悪を瞑想する修道士だとでも？
善悪なんて関係ない
敵は殺す 味方なら友人さ
その後のスマイリー･シリーズでも
ヒット作を生み出し
冷戦後はグローバル化や
格差の問題を取り上げ
多国籍企業の暴走と
それを助ける諜報機関を描きます
とくに有名な『ナイロビの蜂』では
ケニアで新薬の人体実験をする
製薬会社を取り上げました
映画『ナイロビの蜂』の一場面です
製薬会社に殺害されることになる
活動家の女性が
イラク政策について
外交官を追及します
すみません
何でしょう？
英国は誰の指図で
国連を無視して
イラク侵攻を決めたのですか？
上手な外交とは
超大国の意向に屈して
ベトナム戦争の続編に
品よく手を貸すことですか？
バーナード卿の代弁はできません
あら そのために来たのでしょう？
命令ですから
犬と同じね
きついな
『ナイロビの蜂』でした
今日はジョン･ル･カレ氏に
詳しく伺います
これまでの作品や新作について
反戦運動についても
質問には番組スタッフ
デニス･モイニハンも加わりました
テムズ川を望む
ロンドンから放送です
英国議会の近くで
諜報機関のMI5とMI6もすぐそこ
ジョン･ル･カレさんの登場に
ふさわしい場所です
スパイ小説の第１人者をお招きし
１時間まるごと話ます
ようこそ
本名でお呼びすると
わからない視聴者もいますね
ペンネーム
ジョン･ル･カレの由来は？
名前については
嘘もだいぶつきました
英外務省時代に書き始めたのですが
そこでは何を発表するにも
ペンネームが必要でした
スパイ機関にいたことは
関係ありません
３つの部分でできた名前で
目を引きたかった
「ル・カレ」に決めたのは
仏語の「カレ」は意味が多様で
「バレエ･カレ」は
女性が男性を誘うダンス
ルーレットで「カレ」といえば
４つの数字に賭けるやり方です
「オム・カレ」は「怪しげな男」で
私にぴったりでした
今日は本名の
コーンウォルさんと呼びますね
「ル・カレ氏の最後の出演」と
英国のテレビで聞いたところです
なぜ私たちの番組に？
「英国では最後」と言ったのですが
切られたのでしょう
著書について語るのも最後です
引退するという意味ではなく
もう言いたいことがないのです
本の外ではね
８０才ですが体調は万全です
話術をみがくことより
執筆に専念したいのです
同僚デニス･モイニハンは
スパイ小説に目がなくて
いつも一冊小脇に抱えています
たいていはあなたの作品
なんど読んでも
読みたりないらしい
新作は２２冊目の小説
『こっちに寝返るやつ』です
あなたの作品をよく知らない
視聴者のために説明しますと
前半の作品は冷戦が背景でした
冷戦が終結すると
多国籍企業の不正や
企業と政府の結託に焦点が移った
新作はマネーロンダリングを
大きな枠組みでとらえます
麻薬マネーが支えるのは──
小説は楽しむためのものです
面白くなきゃ何も伝わらない
メッセージはページをめくるうちに
伝わればいいんです
若いカップルがカリブ諸島で
バカンスを過ごしている
弁護士と大学教師の
中産階級のカップルです
そこへロシア人男性が現れ
男の方をテニスに誘います
そこには隠れた目的があった
そこから２人は
知らない世界にひきこまれる
まじめなインテリの２人が
巻き込まれるのは
冷戦後のロシアを襲った混乱です
野蛮な東側世界がカリブに出現し
２人をのみ込む
ディーマというそのロシア人は──
ネタバレは避けますが
寝返りたいと言います
ロシア･マフィアの大ボスと
いさかいになったので
マネーロンダリングの手口を
あらいざらい暴露してやるという
ロシアマフィアが組織だって
派手にやっているのです
ロシア人の犯罪組織は
ソ連時代からはびこっていました
シベリアの収容所が起源です
ディーマはここの出身です
筋金入りのギャングで
英国でマネーロンダリングを会得し
スーツの着こなしや英語を覚え
スイスで莫大な金を操作していた
この部分は実話です
資金洗浄はどこでもやっており
特に銀行業界はすさまじい
リーマン･ショックで
銀行間の融資が止まった時
約3500億ドルの裏金が
こっそり市場に流れました
動いた金はそれだけだった
資金洗浄は空想ではありません
脱税や犯罪がらみや
麻薬取引の違法な利益を
いかにして表の世界に
戻すかという話です
暴露報道などで
次第にわかってきたのは
犯罪のうまみを無くするのは
ほぼ不可能ということです
腹立たしいことです
ばく大な税金を払っているのに
当局が取り締まらないのですから
関連記事をお持ちですね
数字が苦手なのでね
2010年９月１３日付の
ヘラルド･トリビューン紙です
英国系バークレー銀行は
米国の貿易制裁措置に違反して
キューバやイランと取引したと認め
約３億ドルの罰金を払った
電子送金の際に必要な情報を
故意に記載せず
合法取引に見せかけていた
2009年５月
スコットランド銀行の子会社が
イランやリビアやスーダンのための
違法送金を摘発された時も
５億ドルの罰金ですみ
誰も投獄されていない
１２月にはクレディ･スイス銀行も
同じ違反で約５億ドルを払っただけ
米国のユニオン銀行やアメックスや
アトランチック銀行も
麻薬取引利益の送金を摘発されたが
誰も投獄されず
犯罪行為を認め
利益の一部を政府に収めただけ
非民主的なのが問題です
私たちがカバンに詰めた金を
銀行に持ち込んだら
とことん追求されるでしょう
警察が来るかもしれない
口座を開くだけで
多くの書類が必要です
ところがオルロフ氏が
英国の銀行に来て
「私はロシア人だ
うなるほど金がある」
「モスクワの一流弁護士の紹介状や
ホテル経営の証拠もある」といえば
銀行は「昼食はいかが」という
額が大きいほど犯罪は容易です
許しがたいことですが
それが現実です
書評の中には
誇張だという批判もあります
正規の経済が
地下経済に頼っているなんて
批評家は新聞を読みません
あるいは気づかないのでしょう
上院議員になったMI5の元局長が
ウクライナの新興財閥との
つながりを指摘され
安全保障委員会のポストを
拒否された
新興財閥たちに犯罪の
疑いがあったためです
スケールは小さいですが
バツの悪いケースとして
ロスチャイルド家の有力者と
いまの財務大臣そして
労働党の黒幕
マンデルソン卿がそろって
地中海の島でバカンスを過ごした
彼らが乗ったヨットは
マネーロンダリングで
指名手配中の男のものでした
我々は健全だという批評家を
黙らせる証拠はたくさんあります
『こっちに寝返るやつ』を
読んでいただけますか
朝７時
カリブ海アンティグア島
ペリグリン･メイクピース
通称ペリーという
スポーツ万能の
オックスフォード大学の元講師が
筋肉質で頭の禿げあがった
ロシア人とテニスの試合をした
５０代半ばで堂々たる風貌の
ディーマという男だった
偶然など信じない英諜報部は
一斉に捜査を開始した
ペリーにはまったく
あずかり知らぬことだった
ことの始まりは３カ月前
図らずも３０才の誕生日が
彼の人生の転機となった
朝８時 ペリーは自室で
頭のうしろで腕を組んでいた
１０キロのジョギングも空しく
悪い予感が去らなかった
それまでの人生は
何だったのかと考え込んでいた
大学の外の世界から
逃れ続ける口実を得ただけだ
｢抑圧された英国」という題で
ジョージ・オーウェルの講義をやり
自分でも不安になった
「オーウェルに
想像できたろうか？」
「1930年代に彼を悩ませた」
「侵略戦争を権利だと叫ぶ
耳ざわりな金切り声が」
「2009年に復活するなんて」
学生たちは うつろな表情で
彼を見つめている
ペリーは自分で答えた
「いいや」
オーウェルは断じて信じない
もし信じていたら街に出て
ガラスを割るくらいはしただろう
ジョン･ル･カレさんとの
特別インタビューです
『ティンカー テイラー ソルジャー
スパイ』のテーマ曲でした
作曲者のジェフリー･バーゴン氏は
この収録の２日後に亡くなりました
ル･カレさんの
インタビューに戻ります
米国人はMI5とMI6と聞いても
ぴんとこないでしょう
歴史が把握できるよう
あなたの経歴を聞きましょう
MI5とMI6で働いたのですね？
両方とも経験しました
５０年近くも前のことですから
私をスパイ活動の専門家と
見るのは間違いです
英国の諜報機関ですね
そうです
MI5は国内の治安維持のためです
でもFBIのような執行権はない
MI6にも執行権はなく
海外でCIAのような活動をします
でも予算も人員もわずかです
CIAには競合する他の諜報機関が
国内に２０ほどありますが
英国のMI6にはありません
私がいた当時の諜報機関は
全般的に言って
重大な責任を負う
エリートを自負していました
ジャーナリストのように
権力者に真実を告げる責任です
どんなに政府に都合の悪い情報でも
率直に伝えました
でもイラク戦争にいたる経過で
この国では
情報機関が雇主の政治目的に
合わせて情報をゆがめてしまった
私にとっては
ひどい歴史の汚点です
英国諜報活動の表の歴史ではね
諜報機関が一緒になって
怪しげな文書をでっちあげ
それを根拠にパウウェル長官は
イラクの脅威を説明したが
うそだった
2003年１月 史上最大の反戦デモが
この近くでありましたね
私も参加しました
当時を振り返ると？
あの時の怒りは今もあります
ブレアに来世はないのでしょう
理由を偽って国を戦争に導くのは
政治家として最大の罪です
自国軍が殺した死者を
数えない戦争など
恥ずべき戦争です
これは常に心すべきだ
私の立場は預言者ではなく
１人の怒れる市民です
私たちは中東に
取り返しのつかない被害を与えた
その報いをずっと
受けるでしょう
犠牲者は決して忘れませんが
勝者は忘れます
あっというまに
われわれがイランにしたことを
国民は知りません
英米の秘密機関が
モサデク政権を転覆させ
イラン国王を復権させて
残忍な治安組織を訓練した
イランをどれほど
侮辱してきたかを知れば
イランがその後にたどった道は
理解できるでしょう
イランが核保有国に
取り囲まれているのを
地図で確認すれば
イランの核脅威説に
振り回されることもないでしょう
マスコミの影響は
恐ろしいと感じます
政治評論家の情報操作もひどい
とくに米国では
うそをつくのが
当たり前になっている
ムソリーニはファシズムを
こう定義しました
政治権力と企業権力を
区別できない状況だと
これを述べたときにはすでに
メディアの権力は握っていたらしい
とても危惧されるのは
真剣な議論がないことが
新たな熱狂を
呼び起こすことです
イラク戦争に向かわせたのも
このような単純な熱狂でした
人を惑わせる危険なものだ
トニー･ブレア元首相の自伝が
刊行されましたが
出版イベントは次々と中止され
街頭抗議がわきおこっています
イラク戦争開始への反対が
米国でどの程度あったか知らないが
英国では通算300万人ほどが
行進したと思います
私が参加した３月１日のデモも
100万人は集まったでしょう
巨大な群衆は警察によって
手荒に止められました
立ち止まった人々が
首相官邸の手前に密集して
話し声はとだえ
群衆のうなり声がわきあがった
ブレアは官邸の中で
どんな気持ちで聞いていたのか
サッカー場のような
巨大などよめきのようでした
もはや言葉ではなく
動物のうなり声でした
ブレアは国民をだまして
戦争にかりたてた男として
歴史に残るでしょう
しかも英国でも国の内部に
もう一つの国家が出現しています
ワシントン･ポスト紙によれば
公務についていないのに
最高機密にアクセスできる米国人が
約９０万人もいる
英国ではどの程度
進んでいるかわかりませんが
テロ対策市場が
隆盛をきわめるにつれ
安全保障体制に何らかの形で
組みこまれる人々と
組みこまれない人々との
情報格差が広がっていきます
これが進むと たとえば
イラク参戦の議決に際し
有力議員が新人を呼びつけ
耳打ちするようになる
「私が見た機密情報でわかるんだ
どの後援団体が票につながるか」
このように内情に通じた者と
そうでない者ができ
従属関係を生み出すのは
とても危険です
この問題は常に提起すべきだ
一般市民はかやの外です
諜報機関は会見などしません
内部告発者や
内部に通じた人はいますが
「非常事態発生 空港が封鎖」
などという情報が流れた場合
情報の出所は不明です
諜報機関にいると
閉鎖的になりやすく
ふつうの平衡感覚が失われる
秘密会議で物事を決めると特に危ない
ピッグス湾侵攻がそうでした
彼らは頭の切れる男たちで
ベトナム戦争の手柄が自慢だった
彼らが集まって陰謀を練ったとき
忠告するものはいなかった
「落ち着け キューバ人が本当に
我々を歓迎するか？」と
イラク侵攻から７年経ち
ブレア首相もブッシュ大統領も退陣
オバマ大統領は
アフガニスタン戦争を拡大しました
全てのまともな米国人と同じく
苛立っています
疑問になってきますね
リベラルな人道主義の本能は
右翼の声を突き崩し
マスコミの世論操作を
突き破れるものなのか
サダム･フセインが
9/11に関与したと
いまだに約７割の米国人が
信じていると聞きました
英国はそこまでひどくないですが
少数のメディア所有者による
情報操作は深刻です
マードックのメディア帝国が
国内問題に侵入してくる
英国人がどう考えるべきかを
英国人でない彼が指図するのは
とても不安です
全力で反対しています
多くの米国人と同様
私も不満を抱えています
常識的に考えれば
人道的な必要性は明らかなのに
保守派や排外主義者や
愛国主義者が大声をあげて
人々のまともな考えを
かき消してしまう
荒っぽい言い方ですが
そういうことです
オバマ大統領に対して
私たちがもつ気持ちは
彼の政策は悪くないのに妨害され
民主党ですら彼を支えようとせず
企業などのロビーに
両手をしばられている
これが最も寛容な見方です
ブレア氏の出版イベントに
行く予定は？
ありません 本も買いません
彼が最後に選挙に立候補した時
ガーディアン紙から
対談を頼まれましたが
やりこめる方法を考えつかず
断りました
あとになって敏腕の報道記者たちに
ブレアをうろたえさせる
質問はあるかと聞くと
「そんなものはない」と
口をそろえた
たぶん私なら１つの質問で
しつこく食い下がるでしょう
信仰についてです
信仰について聞かれ
ブレアはこう答えたからです
「神の領域は侵さない」と
でも実際はそれをし
自分の行動は「神に提示した」
などと言っている
まるで神が勘定書きを
引き受けたかのように
どういう信仰をもっているかは
人物評価には欠かせません
議員であればなおさら知りたい
たとえば米国のキリスト教徒の間に
広まっているように
キリストの再臨のためには
大イスラエルの成立が必要だと
信じる政治家がいるのなら
それを知るのは重要です
ブレアに関しても
私ならこの質問をつきつけます
神は抑制を告げたことは
なかったのか？
国民に選ばれた代表が
「神の導き」に従うのは変でしょう
キリスト教の教義との関係は？
最初に戦争ありきだったのでは？
２つ目はもっと痛ましい質問です
私自身の旅の経験から
出てきたものです
学校で手榴弾が爆発するのを
見たことがありますか？
「衝撃と畏怖」作戦の実態が
わかっているのか？
死にかけている兵士に向かって
戦場に送られた理由を説明する
覚悟があるか？
欧州では1945年以降
戦争はあくまで最終手段とされ
戦争の正当性を信じなくなりました
たとえ最終手段でも悲惨です
しかし米国は国の存続のために
戦争が必要だと考えている
軍隊組織を維持するために
考えを逆転させたのです
司令官や兵士に実戦経験を
踏ませることが目的化している
私たちとは逆の考え方です
私は欧州人として
先制攻撃に大反対でした
米国にも同じように考え
反対した人は沢山いました
ブレアにはこの問題をただしたい
初めにもお話したように
人間の行動に絶対はありませんが
偽った根拠で戦争をする指導者は
人間として許せない
正しいか間違っていたかなんて
問題にもならない
単純に誤りです
英国のスパイ小説家
ジョン･ル･カレさんです
「恐怖との遭遇」のテーマでした
原作はジョン･ル･カレ
『死者にかかってきた電話』
最新作は
『こっちに寝返るやつ』です
ロンドンで収録した
特集番組をお送りしています
ル･カレ氏のインタビューを
続けます
あなたの近年の作品の多くは
大企業がテーマですね
ことにアフリカでの
大企業の権力についてです
『ナイロビの蜂』は
ケニアが舞台でした
『ミッション･ソング』は
コンゴが舞台でした
アフリカで見たグローバル化の
現場は醜い光景でした
企業家の空想とは違い
現実は安い労働力の搾取だ
環境も破壊します
巨大都市を建設し
農耕文化や先住民文化を枯渇させる
私が見たグローバル化の影響は
現地の住民には有害です
一握りの人間だけが恩恵を受け
他の住民には
失望と混乱でしかない
私のいう企業の力とは
企業のためと称して
人間の良識をマヒさせる力です
自分の隣人には
絶対しないようなことを
企業のためならやってしまう
企業の人間になったとたん
まともな人間性が切り捨てられる
『ナイロビの蜂』ではスイスへ行き
製薬会社の若い幹部たちから
名前を伏せることを条件に
仕事や上司に対する
怒りの言葉を聞きましたが
それでも彼らは給料をもらい
病気の増加に貢献しつづけた
配合を変えただけで
効き目は変わらない新薬を作り
新薬を出すたびに６～８億ドル
かかったという嘘に加担する
市販の重要な医薬品の多くは
公的研究機関で開発されてから
不明瞭なルートで
製薬会社に売り渡されます
企業は開発の苦労などしていない
小国の国家予算をしのぐほどの
財政規模の企業が多いことは
私には驚きです
会社はそれが誇りのようですが
もちろん英国でも好調な大企業ほど
税金を逃れている事実がある
つまりマネーロンダリングです
品よく言えば
洗練された節税対策ですね
『ナイロビの蜂』は
どういうお話ですか？
主人公は若い外交官です
裕福な生まれで名門イートン校出身
政治的な責任感はあるが
世間知らずだ
厳格な家庭に育った彼が
理想家の女性と恋に落ちる
彼女と結婚してケニアに行きます
彼女はそこで慈善活動に励み
ある事実をつかみます
製薬会社がケニアの住民を
人体実験に使っている証拠です
村人は何も知らず
村の有力者にいわれるまま
同意書に署名させられる
すべては代理人を使って行なわれ
企業の名は表に出ない
彼女は秘密に深入りしすぎ
殺されてしまう
夫は愛する妻の遺志を
つぐことを決意し
闘いを挑みます
私はロマンチストなので
結末もロマンティックです
彼は最後に死にます
妻と同じ犠牲を払ったともいえる
２人とも正しいことをしました
正体の見えない
恐ろしい脅迫にたじろがず
企業権力という大きなタブーに
たちむかった
株主の名において行われることは
神の名においてなされる行為と
同じくらい恐ろしい
モンテスキューの言うとおり
神の国が最も戦争をしたようです
株主のためと言えば何でも許される
なにも社会主義に転換しようなんて
いっているのではなく
個人の良心の行動です
『ナイロビの蜂』の
１部をご覧ください
製薬会社と武器商人はグルだ
わいろ 隠ぺい 無名の墓
連中は誰でも殺す
陰謀に気づいた哀れな奴
依頼主はわからんぞ
それが企業の暗殺だ
『ナイロビの蜂』からでした
『ミッション･ソング』は
コンゴが舞台ですが
この話の要点は何でしょうか
コンゴでは数百万人が殺されても
ほとんど報道されません
環境破壊もすさまじい
小説を書くために現地に？
アフリカをこよなく愛する
米国人研究者が案内してくれました
アフリカについて沢山書いている
ミケーラ･ロングも同行しました
我々３人組はまずルワンダに行き
コンゴ東部のブカブに向かいました
ブカブに滞在した９日間だけでも
数回暴動がありました
コンゴの悲劇は
筆舌に尽くしがたいものです
住民には何の責任もない
国土が他の人々の戦場となった
ダイヤモンドやコルタンなどの
鉱物資源が狙われるのです
北東部には石油も出る
コンゴでは市民社会が
機能しないために
徹底的に搾取されてきました
少年兵だけでなく
密林の奥まで広がる抗争
戦争手段としての集団強姦など
地獄の苦しみをなめています
でもアフリカの政権の腐敗は
私たちと無縁ではない
コンゴの汚職の背後には
たいてい欧米がいます
コンゴでは約９０社の
「航空会社」が登録していますが
オーナーは少数の搾取企業です
少年兵を使い　子供たちを
ダイヤやコルタン鉱山で働かせ
関税も払わず出荷する
採掘料も払わないのは盗掘です
コンゴは戦場としてだけでなく
あらゆる面でしぼりとられている
最後に小説を書く手順と
あなたにとって書くことの意義を
私が本を書くときには
整理することから始まります
自分の経験や　これまで見聞きした
未解決の物事の山の中から
１本の糸をたぐりよせ
楽しませる物語に紡いでいく
悲劇の結末でも
解決を示して物語を終えることが
私自身の解放にもなる
人物のキャラクター創りは
本当に楽しんでいます
人間が刺激的なのは
キャラクターの発見です
知らない相手について
あれこれ勝手に想像する
それが私の本に登場する
筋は立てません
学校で教わるような
筋書きの図も作りません
『ミッション･ソング』では
ヒッチコック風に市民を主人公にし
サスペンスにしました
でも場面によっては
登場人物が私をリードする
音楽の才能に理由がないのと同じで
私にはそれが人生のすべてです
それ以外に言い表せません
公の場に出るつもりは
もうありませんが
体力も気力も十分あるので
余生は書いて過ごします
それが一番得意なので
物語で楽しませたいのです
少しは挑発的でないと
物語はおもしろくない
逃避的な物語は向いていません
楽しませてかかわらせる
それがしたいのです
書くのはペンで？
ペンで書きますよ
こいつはフタがゆるいので
薦めませんが
必ずペンで書いています
パソコンも覚えました
子供たちはそれでしか
連絡をとりたがらないのでね
あとはペンで書きます
細やかで能力の高い
妻がタイプしてくれますが
気に入らないと破り捨て
書き直す そういう毎日です
このインタビューを申し込んだ時
あなたは最新作を執筆中で
私たちのような番組には出ないと
エージェントに言われました
むろん間違いでした
外界を遮断することも書くための―
重要なプロセスですか？
ええ でも本のために
旅にも出ますよ
グラハム･グリーンが言いました
「人の苦しみを伝えるには」
「分かち合うべし」
エイミーさんが よくご存じだ
この原則に気づいたのは後年です
海外を舞台にした作品を
書きはじめてから
生来いくじなしの私ですが
戦争を見るべきだと思い
カンボジアに行きました
従軍記者たちに保護され
恵まれた立場でした
旅では何より
人の話に耳を傾けます
本のために必要なら
どこでも行き
リュックにつめこみ
メモや記憶をすべて持ち帰り
整理します
没頭しては離脱する
くりかえしです
ジャーナリストと同じです
裏は取られませんが
私が伝えるのは小さな真実ではなく
大きな真実です
ジョン･ル･カレこと
デビッド･コーンウェルさんでした
偉大なスパイ小説家です
出版されたばかりの２２作目は
『こっちに寝返るやつ』です
