'Pedagogía del Oprimido' Una conversación con los profesores Noam Chomsky, Howard Gardner y Bruno della Chiesa. 1 de Mayo de 2013.
[Howard Garner] bueno, buenas noches a todos, gracias por hacernos sentir bienvenidos
esta es una gran ocasión para tener al profesor
Chomsky, Noam Chomsky, del que por supuesto todos ustedes ya saben algo, un distinguido
colega del M.I.T que es también un destacado
académico en la linguística, y claro está, probablemente no hay un intelectual público
en el mundo de la talla de Noam Chomsky y me siento
muy afortunado de haber sido un estudiante de su época, décadas atrás.
él probablemente no recuerda que solíamos tomar té.
Tú y Jerry Fodor enseñaban en los sesentas. Luego he conocido a Bruno desde no hace tanto tiempo
pero puedo decir que es un maravilloso colega, académico, diplomático
¿escritor de ciencia ficción? o editor de literatura científica [Bruno]: sí, algo así... [Gardner]: trabajó
por muchos años en la OCDE (en el CERI), interesado en la neurociencia, estudio cerebral
del lenguaje y la cultura, y en los últimos años ha sido
profesor visitante, enseñando y también aquí (Harvard) en sabático y....
no importa qué tan tarde me vaya a la casa esta noche, y yo me voy tarde a casa. Si tuviera que apostar quién
va estar afuera en el Hall hablando con los estudiantes, ese será
Bruno, así que es genial tenerlos a ambos aquí. Estamos tratando de averiguar
el orígen de esta velada y ninguno de nosotros pudo hacerlo pero
pienso que todos ustedes saben que estamos aquí... uhmm... el catalizador en esta noche es
la publicación, supongo que en portugués, hace 45 años de un libro que tuvo mucha
influencia, de 'pedagogía del oprimido' por un hombre cuyo nombre no estoy acostumbrado
a pronunciar y le he preguntado a muchos y uds. escucharán muchas
maneras de pronunciarlo esta noche, pero se pronuncia más o menos 'Paulo Freire' ...uhm... gracias... y yo quiero
comenzar preguntando a la audiencia ¿Cuántos aquí
saben, nada o muy poco, sobre Freire? ...uhm...al menos no demasiado
como para escribir un  párrafo, uds saben, el primer párrafo de una entrada en Wikipedia
¿Cuántos de ustedes están familiarizados con sus escritos [de Freire] con la teoría crítica,
tal que esto no sea para uds. una introducción sino como llegar a casa... ?
así que ¿cuántos de Uds. saben poco o nada sobre él [Freire] como para que
esto sea una introducción?
alcen sus manos más alto ...o.k...
es cerca del 14%..... ¿cuántos, cuántos de uds. podrían escribir un párrafo?... o.k., así que
yo estoy con la mayoría de uds. sabemos algo de Freire pero no mucho. ¿Y cuántos de uds. están realmente
familiarizados con su trabajo y sus escritos?.... así que es un número muy pequeño
así que esto nos ayuda para comenzar.  Iremos hasta las siete y habrá tiempo
para preguntas del público y somos muy estrictos
cuando llegamos a las preguntas, de tal manera que pueden ser preguntas un poco más largas que un tweet,
pero realmente ,si uds. quieren hacer una pregunta, tal vez podrían querer escribirla
pues eso ayuda a ser más sucinto. Empezaremos hablando sobre
cómo Noam y Bruno se encontraron por primera vez con los escritos de Freire, si tuvieron
contacto personal con él, qué pensaban en esa época
cómo han visto su influencia crecer y decaer sobre los años, y luego yo introduciré,
voy a exhibir algo que sólo descubrí cuando estaba estudiando fuertemente para esto
un fabuloso extracto del 'Freire Reader' [compilación de textos de Paulo Freire] sobre la Harvard Graduate School of
Education. ¿Cuántos de Uds. saben que en las páginas 4 y 5 de este libro la Escuela de Educación de Harvard
es fuertemente criticada?... bueno....
Luego nos concentraremos en discusiones más generales sobre tendencias en educación
algo que uds. saben, ambos de los panelistas aquí han
observado en las últimas décadas. Y dónde estamos en este momento en el pensamiento y prácticas educativas
alrededor del mundo. Y tal vez haremos una prospectiva
tanto distópica como utópica sobre lo que sucederá, y estas son cosas
que las personas que estudian y trabajan aquí están pensando todo el tiempo,
pero que no siempre tenemos la oportunidad de escuchar de boca de personas con la amplia perspectiva
que tienen Noam y Bruno. Y podremos hablar
un poco sobre otras cosas, aunque hemos acordado que no vamos a discutir el 11 de septiembre
o las elecciones más recientes. Eso será para otro día
hoy es el día de Freire, la educación y las razones para las corrientes actuales.
Así que ¿ambos están de acuerdo con esto? o.k. Así que Noam, tú mencionaste cuando
leíste por primera vez el libro ['pedagogía del oprimido']. ¿Puedes hablar un poco sobre tu primer contacto con los escritos  de Freire?
[Chomsky]: bueno de hecho fue aquí aunque... [Gardner]: no sé si... [Chomsky]¿esto está funcionando?-...
[Gardner]: Bueno tendrán que escuchar con mucha atención
[Chomsky]: Él [Freire] estuvo aquí en esa época
aunque no conocí el libro cuando salió la edición en inglés, que fue en 1972,
lo leí, ya sabía acerca de su trabajo, no había leído la edición en portugués pero
sabía de él. Yo estaba muy interesado e involucrado de hecho en el transfondo del que surgió.
Recordemos que el libro original se publicó en 1968
y algo más bien interesante de cuando se publicó la versión en inglés en el 72 es que la situación
había cambiado substancialmente en ese período de cuatro años. En 1968,
que sé que todos uds. saben muy bien, fue un año muy interesante en buena parte del mundo, también en EEUU
y en América Latina particularmente, y en Brasil aún más particularmente
de hecho Freire ya se encontraba exiliado de Brasil, así que de hecho este libro no pudo
publicarse allí por muchos años. La dictadura había reprimido,
dictadura que incidentalmente fue apoyada fuertemente por los EEUU
aparentemente planeó el golpe en los últimos días de la administración de Kennedy
golpe que tuvo lugar justo después, y que fue
una dictadura brutal y viciosa, que dio lugar al primero de una serie de estados
con un estilo neo-nazi de seguridad nacional, que se propagaron por el hemisferio y que alcanzaron un horrible
pico en los ochentas con las atrocidades masivas en centroamérica.
Este [Brasil] fue el primero de los golpes más grandes. Fue llamado la 'más grande victoria por la libertad
en el siglo XX' por Lincoln Gordon, el embajador de Kennedy y Johnson en Brasil
Eso era típico de la reacción, y fue muy brutal,
y un aspecto de ello fue el exhilio de Freire, y él fue más
que eso, fue uno de tantas maravillosas figuras destacadas de la teología de la liberación, que era una parte progresista
de la Iglesia Católica. De hecho, es llamada así, pero el término es
un poco extraño. Yo pienso que debió ser llamada la parte conservadora
de la Iglesia Católica, que estaba dedicada a retrotraer los evangelios de nuevo
al cristianismo, que habían sido expulsados del cristianismo en el
siglo IV cuando el emperador romano se hizo cargo de la Iglesia y la hizo
la religión del imperialismo y la opresión. En los primeros siglos, los católicos
fueron perseguidos. La cruz, que era
el símbolo del sufrimiento de los pobres, fue puesto por el emperador en el escudo
de las legiones romanas a principios del siglo IV, y se quedo así mucho tiempo.
El gran teólogo e historiador del cristianismo, Hans Kung, describe
el cambio en el siglo IV como el paso de la Iglesia de los perseguidos a la
a la Iglesia de los perseguidores. Y él mismo describe en su 'Historia del Cristianismo'
el concilio Vaticano II, que tuvo  lugar en 1962 y que es el trasfondo del trabajo de Freire,
él lo describe como el momento cuando la Iglesia retorna de la Iglesia de
los perseguidores a la Iglesia de los perseguidos
- [Gardner]:¿perseguido es la misma palabra que oprimido?-  [Chomsky]... si, si, posiblemente refiere a lo mismo que
oprimido, concepto que es de Freire, y él está en medio de todo esto. Y Brasil
estaba justo en el centro. Los obispos brasileños fueron la más importante
fuerza presionando por el cambio radical en la Iglesia que tuvo lugar en 1962
bajo el Papa Juan XXIII, y eso inició lo que llegó a llamarse
Teología de la liberación, que estaba dedicada al principio, presente en los evangelios,
de la 'opción preferencial por los pobres'. Eso tuvo muchos efectos, el más grande
de ellos en 1968, cuando Freire escribió el libro [Pedagogía del oprimido], que se realizó una conferencia de obispos,
una conferencia de obsipos latinoamericanos, que adoptaron formalmente los principios
fundamentales de la teología de la liberación, la 'opción preferencial por los pobres'.
Una de las figuras más destacadas era el obispo de la ciudad natal de Freire,
el obispo Helder Camara de Recife, el 'obispo de los pobres'. Ellos estaban haciendo cosas similares
y a veces tomadas de la 'Pedagogía del oprimido' que él desarrolló.
Habían padres, monjas y laicos que iban a los pueblos
en el campo, organizando lo que se llamó 'comunidades de base', donde la gente
estaba leyendo los evangelios, no sólo recitándolos como lo que se hace los domingos en la mañana
sin pensar, sino realmente leyendo y pensando en lo que dicen,
y como dije esto es radicalmente pacifista. Tratando de establecer este concepto de
'concientización' que enfatizaba Freire, hacer surgir conciencia,
comprender tu propia opresión, reconocer que no tienes que ser pasivo
y oprimido, que no es una ley de la naturaleza. Muchas cosas similares estaban sucediendo aquí [EEUU] diría yo.
Tomemos el caso del movimiento de las mujeres que estaba empezando
a despegar en ese momento. Comenzó en la misma manera, con pequeños
grupos de concientización, grupos de mujeres hablando entre sí,
diciendo que la represión, la dominación no es una ley de la naturaleza, que las cosas tienen que cambiar. [Gardner]: Déjame hacerte una pregunta
puedes decir todo lo anterior, pero me pregunto quién eres en el 67 en el 68, es el auge
de la guerra de Vietnam, tu investigación en linguística se está haciendo cada vez más conocida
y su relación con el resto de la ciencia cognitiva...Cuando
cogiste este libro ['Pedagogía del oprimido'] ¿Fue más por interés político, más por
cuestión de sus ideas? uhm... ¿Tuvo algo que ver con el hecho deque tenía que ver con la educación
y el hecho de que Freire se enfocaba mucho en el lenguaje, la lectura,
en las palabras y cosas de ese tipo? ¿Tienes alguna noción de qué te llevó al libro
y qué tomaste de él? [Chomsky]: Yo creo que ambas cosas, pues una de las cosas que estaba trabajando en los sesentas,
se publicó un par de libros, era la filosofía de los siglos XVII y XVIII y
muchas de las ideas parece que se extraen de allí. Yo no sé si él era
consciente de eso, pero si echamos un vistazo a las concepciones en la Ilustración
sobre la Educación, habían básicamente dos concepciones opuestas.
Eran presentadas a través de imágenes. Una de las imágenes concebía  la educación como
vertir agua en un recipiente y eso era lo que Freire llamaba el modelo de educación bancaria.
Algo con lo que muchos de ustedes estan familiarizados, el tipo de enseñanza contemporánea en los Estados Unidos,
enseñar para evaluar. Vertir agua en un recipiente, todos nosotros sabemos,
nos hizo un recipiente muy defectuoso para la universidad.
Puedes estudiar algo para una una evaluación, y algunos por supuesto
sólo están interesados en pasar la evaluación, y una semana después
olvidan de lo que trataba el curso, y ese es nuestro sistema educativo actual
cada vez más y más. Y tiene un propósito, podemos hablar de eso, pero empieza a principios
de los setentas, y yo digo que es parte de la reacción contra de las tendencias liberadoras
de los sesentas, del que decíamos hacía parte el movimiento de mujeres,
el movimiento anti-guerra, el trabajo de Freire y la pedagogía del oprimido,
la conferencia de obispos que adoptó la opción preferencial por los pobres.
Todo esto estaba integrado y de hecho incluso la alfabetización, que estuvo muy influenciada por
el gran éxito del programa de alfabetización en Cuba en 1961, que tenía
concepciones similares, siendo la principal que los alfabetizadores
tenían que salir a enseñar pero también a aprender.
[Gardner]: Esa es hacer horizontal.... [Chomsky]: Sí, de romper con la relación
de carácter de dominación entre profesor y estudiante, donde el profesor esencialmente está
vertiendo agua en el recipiente. [Gardner]: Quiero preguntarles más tarde a ambos
¿Por qué después de al menos tres siglos internacionalmente y al menos un siglo
que se articula esta crítica de esa perspectiva, por qué sigue siendo tan dominante?
Pero volveremos a eso después,
vamos a preguntarle a Bruno. Tu no estabas tanto en la escena en los sesentas
como buena parte de nosotros. Cuéntanos un poco sobre
qué estabas haciendo cuando te encontraste por primera vez con el trabajo de Freire
cuál es tu postura hacia su trabajo, qué te atrajo
qué sacaste de él... [Bruno]: Sí, gracias Howard. De hecho yo tenía seis años cuando
este libro se publicó. Ya podía leer... más o menos... pero eso era todo. Algo bastante interesante es que la primera vez
que oí el nombre de Freire fue después de la mayor parte de mi educación, incluyendo
el nivel universitario, de ser linguista
y educador, yo nunca había oído su nombre, hasta que llegué a México donde pasé
algunos años de mi vida y enseñé algo de linguística allí, y había empezado a
desarrollar una manera de enseñar, la cual pensaba que estaba muy bien adaptado para mi
y que esperaba fuera buena para las personas en la audiencia,
y una de esas personas, uno de los participantes vino hacía mi después de una de las clases  y me dijo 'sabes qué, tú has leído mucho
a Freire' y esa fue la primera en mi vida que escuché su nombre
Y yo dije como '¿perdón?..uhm', pero por supuesto, ustedes saben, no quería parecer como el tipo que
obviamente no sabía nada sobre alguien de quien todo el mundo se supone que conoce,
así que dije 'Oh no, ¿sabes? no he leído mucho de... ¿Cómo es que se llama?'.... Y de hecho eso me atrajo,
mi atención fue atraída de esa manera. Pero en ese entonces no me tomé el tiempo para realmente
buscar algo de él o etc. Me encontré con Freire por otro camino unos años después
y exactamente como dijo Noam, a través de mi interés por la Teología de la Liberación. Yo leí
personas como Leonardo Boff y Gustavo Gutierrez, por supuesto
Dom Hélder Camara, y me encontré con el nombre de nuevo. Yo pensé, 'o.k., uno
de mis estudiantes en México me dijo que he leído mucho a Freire y ahora
encuentro el nombre de este tipo en los libros de estos teólogos de la liberación,
¿qué es esto?' y entonces leí este libro por primera vez ['Pedagogía del Oprimido']
así que tomó un tiempo, pero algo muy interesante es que durante todos esos años, tal vez
no presté atención, tal vez estaba dormido, tal vez eso no hacía parte de la evaluación
o tenía que aprender.... pero no recuerdo haber escuchado el nombre de
Freire... Probablemente escuhé diez millones de veces el nombre de Piaget, pero nunca esuché
el nombre de Freire, y después de un tiempo, me pregunté por qué.
Y yo pienso que ahora tengo una hipótesis sobre eso: Por qué Freire
no es tan conocido, incluso si su trabajo es, en mi perspetiva, más relevante que
nunca. Por supuesto que fue relevante cuando escribió esto a finales de los sesenta,
publicado en el 68, pero en el mundo en que vivimos hoy, y yo diría
que especialmente en este país o en el mundo occidental
es más relevante que nunca. [Gardner]: Explícanos eso por favor
[Bruno]: Bueno, la pedagogía del oprimido, en la medida en que tenemos alguien aquí con nosotros que se ha ocupado de
de la linguística, me siento tentado de tomar el título del libro de ésta manera
y decir 'bueno, o.k ,Pedagogía' ¿Por qué pedagogía y no didáctica? pues después de  todo él estaba más
involucrado con la educación para adultos, etc. Así que no estaba preocupado tanto por la educación para niños
pero 'de' 'de', no 'para', y esto es crucial, y 'oprimido' 'el oprimido'.
¿Qué entiende Freire en este libro bajo la expresión 'el oprimido'?
Por lo que veo -y yo leí de nuevo el libro antes de venir aquí... un par de veces
tuve mucho tiempo para leer en el último mes-, lo leí de nuevo y pensé
bien, 'o.k, él está escribiendo a finales de los sesentas' en un contexto en que tú nos recordaste
Howard, y está por supuesto muy involucrado en Latinoamérica, para comenzar en Brasil
y luego en Chile en el exilio. Bien, lo que él describe
son personas oprimidas en el sentido de ser personas 'pobres', la opción preferencial por
los pobres que mencionó Noam, que es una expresión de Gustavo Gutierrez,
realmente publicada después de este libro pero tomada de la conferencia de obispos
en Medellín y aún más en Puebla en 1979. Los  pobres, ¿de qué tipo de pobres
estamos hablando? Y he ahí la definición de oprimido que dio Freire.
Lo de hace cuarenta y cinco años atrás todavía concuerda con la definición de oprimido hoy.
Mi muy corta respuesta a esta pregunta, para comenzar y después volvemos a esto más tarde,
es decir lo siguiente: Por supuesto que lo es.
La estructura sigue siendo exactamente la misma, sólo se ha vuelto aún más eficiente
en términos de su opresión de lo que era probablemente en ese entonces. Sin embargo
lo que pudo haber cambiado, y eso sólo en un nivel superficial, es exactamente quiénes son
los oprimidos. Freire no habla mucho en este libro de la 'clase media'
-sé que no usan mucho este término aquí en Estados Unidos como lo usamos en Europa,
la expresión 'clase media'- Pero realmente, en el contexto en que él esta escribiendo
la 'clase media' tal vez no es muy relevante para sus propósitos, así que él esta hablando
de una élite, los opresores, y la gran mayoría de personas que no tienen basicamente  nada,
y estos son los oprimidos. Ahora, si miramos nuestras sociedades occidentales hoy
casi todas las personas que veo a mi alrededor son oprimidos de una u otra manera, pero
al mismo tiempo también somos opresores. Somos oprimidos, no sólo por
los opresores encima nuestro, sino por la mano invisible, de la que ya sabemos.  Y por ello
todos nosotros no tenemos opción sino oprimir otras personas a nuestro alrededor
o lo que sea, y pienso que podemos leer de nuevo el trabajo de Paulo Freire hoy
en este sentido sin eliminar nada de su fabulosa visión.
Él era un visionario definitivamente, un profeta en el verdadero sentido de la palabra,
aquél que anuncia y denuncia, etc. Siento que es muy fácil para
los neoliberales hoy día, que son dominantes en todo el mundo, como uds. saben, decir que 'esto
está pasado de moda, que esto está superado u olvidado, podemos  olvidar todo esto
esto estaba bien para los sesentas'.... [Gardner]: Noam quiere reaccionar a esto cuando Bruno
estaba hablando, ¿Qué estás pensando? [Chomsky]: Pienso en lo que estaba pasando desde los sesentas y
ya estaba comenzando en los sesentas, a principios de los sesentas. Si nos devolvemos al concilio Vaticano II
era herejía la idea de que
debías prestar atención a los evangelios, es una herejía aboluta.
Hay una buena exposición literaria de ello en 'El Gran Inquisidor' de Dostoievsky
Eso es familiar para uds., ese poema capta de manera casi exacta la cuestión, pero la idea....
probablemente uds. conocen la historia... pero... los Evangelios son demasiado revolucionarios
y muy radicales, si lo piensan, y cuando esto comenzó a ser asumido
por los obispos latinoamericanos, de hecho sobre todo por su influencia, particularmente
en Brasil, hubo una reacción inmediata para acabar con eso, una reacción dual.
Una parte de la reacción vino del Vaticano, que fue el lado suave, que
callaba a la gente, colocándolas bajo el mando del jefe de la banda, para eso estuvo Ratzinger,
que después se convirtió en el Papa Benedicto, pero eso comenzó
casi después de que Juan XXIII falleciera. Comenzó una gran reacción, callándolos
[Gardner]: Pero históricamente tenemos 20 años entre Juan Pablo
[Chomsly]: Él fue una de las figuras que más lideró el acallamiento, el es muy respetado porque estaba en contra del comunismo en Europa del Este,
pero lo que él hizo en Latinoamérica es muy diferente
[Gardner]: Esa es la ironía, porqué creo que él es muy querido allí [Latinoamérica]
[Chomsky]: hay una opinión dividida, puedo hablar de eso si quieren...
[Bruno]: Hay una frase interesante de Hélder Camara sobre eso, que creo captura
el debate alrededor de la teología de la liberación. Él decía algo como
'cuando le doy algo de comer al pobre ellos me llaman santo, cuando pregunto por qué
son pobres y no tienen qué comer, me llaman comunista'.
Yo pienso que Hélder Camara captura con ello el asunto [Chomsky]: Y él mismo fue silenciado en 1970,
y esto es justo en el período interino entre
la edición en Portugués [de 'Pedagogía del Oprimido'] y la edicación en Inglés. Así que éste fue el lado suave [de la reacción contra la Teología de la Liberación]. El lado duro
provino de nosotros. Los EEUU entró en guerra contra la Iglesia,
una guerra brutal y violenta contra la Iglesia desde comienzos de los sesentas,
el golpe en Brasil que nosotros apoyamos fue el primer gran paso
que se dio a través del asesinato del arzobispo de El Salvador,
el arzobispo Romero que era llamado 'la voz de los que no tienen voz',
él realmente era un arzobispo conservador, estaba horrorizado por lo que le estaba sucediendo
a sus curas porque estaban siendo asesinados debido a que estaban haciendo cosas,
como hacer 'pedagogía del oprimido', buscando la liberación de los pobres.
Él mismo... una persona muy honorable asesinada... terminó, no totalmente,
pero llegó a un tipo de fin simbólico, si quieren, justo en el momento de la caída
del muro de Berlín, cuando un comando élite de una especie de batallón,
un batallón salvadoreño, entrenado y armado por los Estados Unidos,
que ya habían matado -nadie sabe cuántos- miles o decenas de miles de las
víctimas usuales: campesinos, trabajadores, activistas de DDHH, curas
y otros. Habían acabado de regresar de un entrenamiento renovado, actualizando
y mejorando sus habilidades en la escuela de contrainsurgencia John F. Kennedy
en Carolina del Norte. Regresaron al Salvador bajo las órdenes directas
del Alto Mando. Se les ordenó entrar a la universidad a asesinar seis
destacados intelectuales jesuitas, intelectuales latinoamericanos,
curas jesuitas, y también matar a cualquier otro que estuviera allí para que no hubiera testigos,
mataron a la empleada de la casa y a su hija,
todo esto bajo las órdenes del Alto Mando, con conexiones cercanas a la embajada norteamericana.
Dudo que alguien los mencionara o incluso mencionara sus nombres. Si mencionas 'disidentes
de Europa del Este', todos pueden mencionar sus nombres, y fueron tratados muy mal,
pero nada como lo que sucedió en latinoamérica durante los mismos años.
Pero hay víctimas, así que por lo tanto no sabemos sobre eso, pero en este período
hubo, como dije, realmente una guerra viciosa contra la Iglesia, y la herejía fue
practicamente eliminada, no totalmente, uds. saben. Quedan restos y están vivos,
pero sufrieron un ataque severo y eso es lo que viene a mi mente al hablar de esto.
Y lo mismo pasó con el sistema educativo, mi opinión,
al menos, es que hay una especie de imposición de rigidez y conformismo.
El modelo bancario, el modelo de 'llenar el recipiente' [Gardner]: ¿Ha ganado el modelo bancario?
el modelo bancario tiene un doble sentido ahora, pues vivimos en... tú sabes...
en una sociedad altamente bancarizada... [Chomsky]: vertir agua en un recipiente [Gardner]: Pero...
[Chomsky]: Esto empieza alrededor de la misma época de la represión en latinoamérica...
[Gardner]: Volvemos a eso en unos minutos, pero no quiero dejar
la 'Pedagogía del oprimido' de Freire sin explorar. Quiero hacerles una pregunta, pero también a la audiencia,
¿Cuántos de uds. han pasado tiempo realmente viendo el trabajo
que él hizo con campesinos adultos en latinoamérica o un trabajo análogo en
norteamérica? o estamos hablando sobre algo como, uds. saben, la escuela
John Dewey, que sólo estuvo abierta por unos pocos años y tuvo mucha influencia pero no
porque hubiera muchas personas que hubieran estado allí para verlo [Chomsky]: Yo sí, yo fui una de esas personas
[Gardner]: Pero estoy preguntando por Freire no John Dewey... pero ¿alguno de uds dos
alguna vez vio el tipo de educación horizontal... de dar agencia
a los empobrecidos de lo que él [Freire] escribió, o es sólo algo que uds. saben
de su obra?...[Chomsky]: cualquiera que haya pasado algún tiempo en áreas pobres en latinoamérica o de hecho en otras partes
del mundo... yo veo pasar este tipo de cosas
[Gardner]: Pero pregunto.... esto no es un tribunal... pero estoy interesado
en sí ustedes de hecho vieron por sí mismos los métodos de Freire en acción... Sí...
[Bruno]: Yo lo vi en alguna medida especialmente en latinoamérica, pues como dije antes,
en norteamérica y en Europa el nombre de Freire es raramente conocido, excepto por
expertos, e incluso ni siquiera por expertos, de vez en cuando. Pero en latinoamérica
hay instituciones que... no son generalmente usuales de hecho o...
no pueden ser usuales... que están ligadas a la Iglesia o
a este movimiento particular dentro de la iglesia de la teología de la liberación, o provenientes de
un marco más de tipo marxista, que es, uds. saben, dedicado a lo que se llama
'Educación Popular', y en algunas instituciones he visto, incluso
al nivel universitario, personas tomándose esto muy en serio, y siento
que de manera muy conciente, están muy influenciados por Freire
digo que concientemente o no, porque de nuevo, uds saben, a veces
tu sólo lo haces, es lo mismo que cuando aquél estudiante me dijo que había leído mucho
a Freire, y yo dije 'lo siento,
ni siquiera conozco el nombre de ese tipo'. No estoy sugiriendo que yo reinventé todo yo mismo,
por supuesto que no. Ciertamente he sido influenciado
por todos los canales de manera inconsciente, por personas que por sí mismas han sido
influenciadas por Freire y etc. Es siempre el problema de cómo estás tan seguro
de que una idea tuya es original, nunca puedes estar muy seguro.
El punto es que -disculpa Howard- en algunas universidades, y recuerdo eso
muy bien en México particularmente, he visto eso en Perú también y en algunos
países, en Nicaragua es algo muy obvio. Ernesto Cardenal.
Tal vez tú lo conociste, él era un jesuita de la teología de la liberación [Chomsky]: Él fue atacado por el papa Juan... [Bruno]: Sí, exactamente. Él se convirtió
en Ministro de Educación, y luego fue expulsado de la Iglesia [Chomsky]: por el papa
[Bruno]: Exactamente. Y en una manera muy humillante, además de eso.
El hecho es que hay gente, especialmente en latinoamérica, que realmente
creen en la virtud de la 'pedagogía del oprimido', y tratan
de  implementarla, pero se enfrentan con mucha resistencia e inercia de 'arriba',
si así lo puedo decir, es muy obvio. Pero también de parte de las personas a las que se dirigen.
Es miedo a la libertad, es... lo que uds. quieran. Freire describe eso muy bien,
que no es fácil ir y decirle a la gente 'piensa por ti mismo'.
Es muy peligroso y la mayoría de las personas se van a resistir.
[Chomsky]: Si puedo añadir algo a eso. Recordemos que Freire no sólo hacía alfabetización,
de hecho, si miras la 'Pedagogía del Oprimido', se trata también de concientizar.
Ese es el punto. La alfabetización es un instrumento para eso, y la concientización
ese elevar la conciencia debe llevar, piensa él [Freire], directamente
a un cambio radical y revolucionario, a un cambio en las instituciones, cuando la gente
comprende -de hecho esto realmente se remonta en la historia, y lo he visto
por todas partes, no solo en comunidades pobres tales como Colombia y latinoamérica,
sino en todas partes. Por ejemplo tomemos a India, no sé
si conocen mucho sobre India, pero hay un estado pobre, un estado relativamente pobre
en India, Kerala, que tiene un nivel muy alto de alfabetización
y también específicamente en educación general e incidentalmente de mujeres
en la educación, y esa es la razón por la que la fertilidad va cuesta abajo. Ha sido
una consecuencia de la educación de las mujeres, de tal manera que las mujeres tienen control
de lo que pueden hacer, que la fertilidad ha bajado.
Es un lugar muy pobre, y si van allí es la única parte
de India donde puedes conducir alrededor y ver personas sentadas en el bar
o sentados afuera leyendo periódicos y hablando entre sí, etc.
La otra parte donde vi esto fue en Bengala Occidental
en las llamadas 'Punjabiat', aldeas cooperativas que surgieron en el curso
de una Revolución. Mataron al terrateniente... se expandieron
por la región -podemos hablar de eso- pero es muy sorprendente cuando lo ves.
Cuando ves, cuando fui uno de ellos era un amigo mío,
un economista agrícola, sucedía que se estaba desarrollando una reunión del concejo del pueblo.
Son pueblos muy pobres, uds. saben, y había un oficial del gobierno,
un oficial del gobierno indio en el fondo. Años atrás él hubiera estado dirigiendo
la reunión diciéndole a todos qué hacer. Esta vez él estaba
en el fondo, y ocasionalmente todos voltearon a pedirle alguna información
o algo, pero el concejo del pueblo era gente local hablando de manera muy bien
informada y elocuente. Una de esas personas era una mujer tribal
que es lo más bajo de lo bajo en el horrible sistema de castas indio, pero ella era
miembro del concejo, hablaba con otros, diciéndole a la gente su opinión y en fin.
Todo esto es el resultado de años de concientización en el sentido de Freire,
no sólo alfabetizar, sino aprender quién eres, cuáles son tus derechos,
porqué puedes superar la opresión, tomando control de tu vida y eso es lo que la herejía
fue en latinoamérica, uds. saben, personas siendo curas, otros yendo
a lugares pobres y tratando de hacer esto,
a veces basándose en los métodos de Freire y recuerden que esto es más amplio
porque Cuba hizo algo como eso un par de años antes, lo que él [Freire] sabía muy bien
y sobre lo cual habló, y esa es la razón por la que eso tenía que ser aplastado.
Eso es lo que, de nuevo, si uds. leen 'el Gran Inquisidor', eso que dice es muy preciso,
y en este caso, los Estados Unidos fue el gran inquisidor. [Gardner]: A riesgo de
ser un poco pedante, quiero traer algo a colación que fue mencionado
por Bruno, y es que los pensadores pueden tener una gran influencia sobre lo que pensamos y hacemos
incluso si no sabemos sobre ellos, y pienso que probablemente hay, ya saben,
personas aquí que no saben nada sobre Freire, pero cuyas ideas tuvieron lugar, en alguna medida,
gracias a la difusión. También, fue leyendo sobre él que descubrí
que él hacía parte de una amplia tradición intelectual
como algo que no era su deseo. Estuvo en Chile y estuvo aquí en Cambridge, etc.
Él estuvo muy influenciado por los existencialistas franceses y la noción de
conciencia -Sartre- quien tomó eso de la fenomenología
pero también, interesantemente, por personas que se orientaban por ideas psicoanalíticas
como Erich Fromm y Herbert Marcuse. Entonces aquí hay un hombre
que por una parte escribe de manera muy práctica sobre lo que deberías hacer si
quieres concientizar y que la gente adquiera un sentido de agencia
pero también está envuelto en una red de influencias intelectuales de mitad del siglo XX.
Si estas influencias se remontan a los siglos XVII y XVIII, al menos probablemente
lo son implícitamente. Quiero preguntar si alguien en el auditorio
realmente tiene una anécdota basada en su propia observación  de sus
ideas freireanas, incluso más aún si eran llamadas así explícitamente
porque probablemente en la India las personas no conocían esa terminología
[Chomsky]: esos términos provienen espontáneamente de la situación en las circunstancias.
o.k, bueno, escuchemos a este caballero.  [Asistente]: Gracias. Mi nombre es Miguel Rey y estudié en Bogotá en los setentas
en una universidad privada, y diría que la mitad de mi universidad se volvio muy izquierdista
gracias a las ideas de Freire, y Freire era verdaderamente muy influyente. De hecho
el término 'mamerto' [En Colombia, término peyorativo con el que se señala a los izquierdistas] surgió en esta época, era usado todo el tiempo. Todos estos izquierdistas amigos míos
y sus ideas que eran muy ... la 'concientización'... hoy son
personas muy ricas y a las que les va muy bien, esa era una universidad privada, como ésta,
la Universidad de los Andes, muy cara, y el término 'mamerto'
refiere a personas que les gusta ser de una manera pero terminan siendo de otra manera muy distinta.
Lo triste es que una cosa era 'el sueño' ,
la cosa deseada era cambiar las cosas, y nunca sucedió
[Gardner]: Gracias. Creo que es algo a lo que volveremos al final
cuando hablemos de utopía y distopía.
¿Alguien más? ¿otra persona?
[Asistente]: Hola, mi nombre es Karina. En México y mi experiencia en Chiapas, pasando tiempo
en comunidades zapatistas, el sistema educativo allí, el sistema educativo autónomo
esta fundamentado en las ideas de Freire, tal vez no de manera explícita,
la escuela sí funciona bajo el objetivo de la concientización,
un marco en el que a los estudiantes se les enseña sobre qué significa ser ellos mismos,
sean de la etnia que sean, y también sobre la ciudadanía en el estado mexicano
y cómo el neoliberalismo opera en sus vidas y en sus comunidades.
Así que he visto eso en acción en comunidades muy pequeñas de Chiapas.
[Gardner]: Gracias. Como yo estaba haciendo mi tarea, tengo
que admitir que me sorprendí cuando cogí el libro 'Paulo Freire Reader'
y descubría que tan pronto como en la página cuatro de la Introducción, la cabeza de turco
era la Harvard School of Education. Así que quiero leer algunos fragmentos.
Noam estuvo aquí en esa época y su esposa estaba enseñando, así que ellos pueden tener
el contexto y es posible que tambien alguien más en el auditorio. Comienza
describiendo a un profesor, que no es nombrado, comentando un ensayo,
y el comentario es crítico especialmente mencionando a Freire y Giroux.
Giroux es probablemente el estudiante sobresaliente, estudiante acólito sería una mejor
palabra. "¿Cómo más puede uno explicar una cultura que pontifica sobre
el rigor intelectual y aún así permite que se dé un curso llamado 'Políticas de alfabetización
sin ninguna referencia a Freire?" ... continúando: "De hecho, si uno aplica
los estándares rigurosos de la Academia, pronto nos damos cuenta que la mayoría
profesores de la HGSE  (Harvard School of Education) no están entre los más citados
educadores de los Estados Unidos. El trabajo ha hecho poco para avanzar en
el debate teórico. Han contirbuido poco con ideas transformadoras que podrían
levantar las escuelas...uhm... no soprende que después de que  se realizara una
conferencia sobre Paulo Freire, en la Escuela de Educación" -jaja este
es Bruno aquí- "[alguien dijera] no quiero parecer ingenuo, pero ¿quién es ese Paulo Freire
del que profesor está hablando tanto?" Y aquí es donde se pone furioso
"¿Cómo puede uno esperar que este estudiante de doctorado conozca el trabajo del más
significativo educador en el mundo durante el último siglo, cuando la 'Harvard
Graduate School of Education' ofrece un curso llamado 'Política y políticas públicas de alfabetización'
sin requerir que los estudiantes lean, critiquen y analicen el trabajo
de Freire" Y luego debo reírme de este último comentario:
"¿Qué puede uno esperar de una cultura en la que un profesor respondió a la muerte de Freire
-que ocurrió en 1997- de la siguiente manera: 'La llegada de Freire a Harvard
habría hecho muy felices a veinte estudiantes, mientras el resto de ellos
extremadamente infelices'" luego la persona dice "'ahora está muerto, y todos estamos infelices'" pero
pudo ser sólo una apreciación personal, pero ¿Podrías ayudarnos a entender porqué este libro
comienza con esto? ¿Es Harvard una metonimía?
¿o conoces lo que estaba sucediendo? [Chomsky]: Ese es Donaldo Macedo [Gardner]: Sí [Chomsky]: Pero él no ama Harvard... por otras razones...pero
[Gardner]: Danos algo de contexto [Chomsky]: Pero no es la Escuela de Educación, es toda  la Universidad [Gardner]: o.k., entonces es metonímico [Chomsky]: Toda la Universidad es así.
Quiero decir, hay cosas que como estudiante simplemente no sabes o no son
enseñadas. Así que tomemos este día, por ejemplo, primero de Mayo. Esta mañana una de los primeros
e-mail que recibí, fue de una amiga
en Brasil, y me escribió que no va a trabajar hoy,
es un día festivo. ¿Qué están celebrando? Es un día de...
No sé si uds. saben esto... es un día de... es un día...
de apoyo a la huelga de trabajadores norteamericanos por una jornada de ocho horas
ese es el 1ro de Mayo en todo el mundo menos en Estados Unidos [Bruno]: Y en el Reino Unido [Chomsky]: Sí, y en el Reino Unido.
[Chomsky]: Pero es nuestra colonia [Bruno]: Sí, estás en lo correcto [Chomsky]: Es un día conmemorando en el mundo entero, prácticamente, apoyando
los muy oprimidos trabajadores norteamericanos, entre los más oprimidos del mundo industrial
en 1886, y en los Estados Unidos nunca han escuchado de ello, de hecho
Ronald Reagan, uno de los presidentes más extremadamente anti-trabajo, lo convirtió en
el día de la Ley, un día celebrando nuestra dedicación a la Ley. De hecho nosotros tenemos un día del trabajo pero
pensemos cuándo es, el día del trabajo es cuando la gente tiene que volver al trabajo, ese es el 'Día del trabajo',
no el día en el que luchan por sus derechos, uds saben, por una jornada de ocho horas.
Bueno, sólo lo escogen porque sucede que ese es el día, pero el número de cosas
que no aprendemos es impresionante, como por ejemplo ¿Cuántos de ustedes aprendieron
de la guerra de Estados Unidos contra la Iglesia en los sesentas, a través de los sesentas
y los ochentas? Nadie aprende nada sobre eso ¿Cuántos de Uds. al menos ha escuchado el nombre
de los jesuitas asesinados?  Incluso daré una ilustración:
En el 25 aniversario de la muerte del Arzobispo Romero, hubo una conmemoración
en Boston, pero no fue en Harvard Square, fue en 'Jamaica Plain', en una Iglesia pobre
en una iglesia de inmigrantes pobres, allí hicieron la conmemoración de la muerte de Romero.
Una de las oradoras, era una mujer, María M. que ha sido una jueza salvadoreña
cuyo esposo era también un activista de derechos humanos, asesinado por fuerzas entrenadas por Estados Unidos
en El Salvador, que llevaron a cabo grandes masacres. Pero es en Jamaica Plain
en el 30 aniversario del asesinato de los Jesuitas,
que fue un suceso muy serio, quiero decir, si eso hubiera pasado en Checoslovaquia, nosotros probablemente
habríamos tenido una guerra nuclear, uds. saben. Pero, aquí en el 30 aniversario, hubo una conmemoración,
fue en el colegio de Boston, en el Colegio jesuita de Boston y estuvo bien hecho. El presidente
es muy conservador, estaba allí, y uno de los oradores fue Sobrino.
Él es el único jesuita sobreviviente de la Universidad, él no estaba allí
cuando fue el escuadrón asesino. Así que él habló, y dió un discurso muy emotivo.
Dijo, 'miren, no deberíamos estar lamentando a los intelectuales jesuitas que fueron asesinados,
sino más bien a la empleada y a su hija, ella son las únicas en las que deberíamos
enfocarnos de los que fueron asesinados, para que no hubiera testigos
porque ellas representan el pueblo de El Salvador, las víctimas reales, no sólo los famosos
intelecutales'. ¿Alguien sabe algo de esto?
Estas son las cosas que deberían ser enseñadas en la escuela, y pueden seguir y seguir, y la razón
por la que Freire fue desconocido, es que él no sólo estaba hablando de alfabetización.
Si él hubiera estado diciendo 'aquí hay un buen método de alfabetización para adultos'
hubiera estado bien, pero cuando va más allá de eso
era la alfabetización como un medio para la concientización, para hacer surgir
preguntas sobre tu posición entre los oprimidos y por qué deberías aceptar eso
y por qué no deberías aceptarlo, cómo es la sociedad y cómo debería cambiarse.
Para los estándares norteamericanos él era un revolucionario radical, por supuesto que no es conocido
[Gardner]: Déjenme preguntar si alguien tiene algún comentario adicional
porque en este momento hay una oportunidad
para hablar, puedo estar cerca, pero debo admitir que yo era de esos que conocía
a Piaget pero no a Freire, aunque ...  yo sabía de él pero no muy diferente
de lo que sabía de Montessori o de Steiner, estos eran nombres conocidos de los que tomaba cosas.
Ciertamente estaba consciente de que otras tradiciones intelectuales
cercanas a Latinoamérica, el catolicismo, el radicalismo. No pienso que hubiera
alguna conspiración de no enseñarlo aquí, pero pienso que es interesante que Macedo sí
lo usa metonímicamente, pero ¿Hay alguien aquí que puede aportar algún
contexto adicional en este asunto o lo dejamos de lado? o.k.,
No parece que hubieras estado allí, pero asumiremos que eres
una historiadora [Asistente]: Hola mi nombre es [...] también soy de India. Me parece interesante que cuando llegué a la Escuela
de Educación que vi una ausencia, una ausencia absoluta del nombre de Freire
en todos lados y para todos los cursos que tomé nunca leí a Freire y
yo hice un pregrado en Matemáticas y una maestría en educación elemental allí [India] y
el libro, el libro entero estaba prescrito, así que lo estuve leyendo durante seis años de mi
educación en India. Cuando llegué a la Escuela aquí, no
se enseñaba, no había ninguna enseñanza del libro de Freire, y también pienso que
no creo que sea un tipo de incidente al azar, siento que es parte
de la forma general en que se diseñan los programas de clase de ésta universidad,
donde no hay espacio para el pensamiento marxista, en el departamento de
economía hay tal vez solo un profesor que da un curso de marxismo
y cuando en la Escuela hablamos de la política de la educación,
nunca discutimos qué significa ahm... Por qué dicutir ésta noción de la educación,
cuál era la noción de Freire de Educación, qué hay de
de esos pensadores que piensan diferente al régimen neoliberal
de educación estandarizada, ese pensamiento sobre la educación. Yo solo veo una absoluta
ausencia de ese debate en el discurso en norteamérica, así que veo eso como una consecuencia
de un tipo de marco antes que como un incidente aleatorio [Gardner]: Esa una muy
valiosa contribución, gracias, y pienso que todos nosotros nos deberíamos sentir un poco mal
de que en India esto no era algo extraño
Quiero decir.... yo no voy a hacer una exposición sobre esto en esta Escuela pero
pienso que haríamos mejor si estuvieramos alerta a corrientes intelectuales, incluyendo
aquellas que nos pueden hacer sentir incómodos... ¿Quieres decir algo? [Bruno]: No, sólo un comentario
[Gardner]: Tu enseñas aquí, después de todo nadie te dice qué enseñar, así que...
[Bruno]: Seguro... tengo que pensar sobre eso y lo haré.... Cuando tú...
leíste esta página Howard, estaba pensando algo en la misma dirección
¿Qué dirían Freire y toda las personas que han editado este libro, su viuda y
Donaldo Macedo, sobre HGSE [Harvard Graduate School of Education]? no cómo era hace 40 años atrás,
quiero decir, no estuve allí, Uds. deben saber, pero qué dirían hoy
¿Está vivo el sistema bancario de educación incluso en esta institución? Y si es así ¿Cómo?
y es esto realmente.... ¿Podemos aprender algo de Freire? y no sólo estoy
hablando sobre HGSE obviamente, sino sobre nuestras universidades en general
y ¿cómo estamos formando a profesores y personas que serán responsables
del futuro de la humanidad?, porque de esto se trata realmente. Ahora, al ver que
en este país, como entiendo, la palabra 'comunista' es uno de los peores
insultos posibles que puedas imaginar, ahora, si tienes alguien que cita
de manera regular, en un pequeño libro como este, a Karl Marx y a Mao Tse-Tung y a Herbert Marcuse
y a Gyorgy Lukács... no George Lucas...  Gyorgy Lukács ¿bien?... y a Frantz Fanon, y gente así
...e incluso al Ché Guevara.... Quiero decir, es por sí sólo, per se, incluso sí tú sólo miras
las referencias, es probablemente suficiente para que muchas personas en nuestras sociedades
simplemente lo descarten y decir 'esto es algo peligroso' , uds. saben
[Gardner]: Voy a interrumpirte por un segundo porque pienso que la noción no sería
que es peligroso, la noción sería que es irrelevante,
eso es igualmente condenatorio, pero es una forma distinta... [Bruno]: O.k, precisamente quería
llegar a eso, porque hay algo desde mi perspectiva... decía 'bien, Freire
refiere directamente al Che Guevara y a Gustavo Gutierrez, que por cierto
nacieron el mismo año,1928, que fue un un muy buen año para
los pensadores, ¿no es así Noam? ¡Sí! .... Me dí cuenta que tienes exactamente la misma edad que el Che Guevara y Gustavo Gutierrez.
[Gardner]: Todas las estrellas [Bruno]: Exactamente... Afortunadamente aún
tenemos a Noam y a Gustavo con nosotros. Ahora, el punto es este y esto es exactamente
lo que estás apuntando Howard. No se trata, Uds. saben, '¡Oh, no queremos oír nada sobre
eso porque es peligroso', Uds. saben, 'es Marx ' o 'es Darwin' o lo que quieran
satanizar de una u otra forma en este país o en otros países occidentales,
es algo así como un discurso muy fuerte que se ha desarrollado,
por lo que sé o lo que he visto, dramaticamente durante los últimos diez años
para descartar ideas como esta como 'irrelevantes', 'pasadas de moda', 'superadas'
cada vez que uds. las mencionan. La mayoría de ustedes o algunos de ustedes saben de dónde vengo
y en cuál institución estaba trabajando [Gardner]: Hablanos un poco de eso [Bruno]: Bueno sí.
Precisamente estuve, casi
me averguenza confesarlo ahora, pero pasé catorce años de mi vida en la OCDE
en el directorio para la Educación [Gardner]: Explícanos qué es la OCDE [Bruno]: Ah sí, Organización para
la Cooperación Económica... no para la Educación... y el Desarrollo.
Entre otras cosas, el Directorio para la Educación ha producido algunos 'buques insignia' que son
muy conocidos, tales como PISA por ejemplo, o cosas por el estilo.
Bueno, pues PISA es un estudio muy interesante, sin embargo algunos de nosotros, una minoría,
una pequeña minoría, tenía una postura crítica desde el principio y decíamos 'bien, mira, PISA es
interesante, ciertamente es una de las herramientas comparativas más poderosas
que se han desarrollado hasta el momento, en términos de, uds. saben, comparar el desempeño de
jóvenes de 15 años aquí y allá. Sin embargo, ¡son estadísticas por amor de Dios!
¡son sólo estadísticas! tienes estadísticas, ¿pero qué te dicen? Nada.
Te quedas en la superficie de todo el asunto, y luego comenzó la discusión pero
fue aplastada muy rápido. Decían: 'Uds. son muy pasados de moda...Ustedes son como
uds. saben, 'sesenta y ocheros' o '¡Mira tu cabello! ¡Estas completamente superado!'
Exactamente ese tipo de cosas y luego yo dije: Bueno, mira, me pregunto,
de hecho, si no es muy fácil tomar, por ejemplo en un libro como este o en las
cosas que hemos hecho, ejemplos que son realmente, sí, tal vez pasadas de moda,
para descartar completamente ideas muy poderosas que provienen de mucho antes del sesenta y ocho,
de los Evangelios o de otros escritos de sabiduría que tenemos en todos los grandes
sistemas filosóficos. Sólo una cosa, la 'cuantofrenia', Uds, saben, esta tendencia
de... [Gardner]: Cuantofrenia... lo han escuchado aquí por primera vez [Bruno]: Si, bien... no no pero
algunos aquí están familiarizados con eso, estoy seguro. Es ésta
tendencia de las Ciencias Sociales que quieren poner todo en números, Uds. saben,
para parecer serias, como las Ciencias Naturales, pero de hecho es en primer lugar
para parecer serias, pero al final del día es mucho peor que eso,
es una forma para no ir mucho más profundo en la explicación. De nuevo, es una cosa
decir que tantas personas están viviendo por debajo de ... éste... Uds. saben... estándar de pobreza
Una vez que dices esto, aún no estás preguntando por qué estas personas están viviendo por debajo de
este estándar, y cuando dices, por ejemplo, 'en este país o en ese país'
en estudios como PISA, por ejemplo, 'tantos niños tienen éxito,
tantos niños no tienen éxito' y etc., bien, ahora hablemos de por qué se da esa situación.
Podemos ir más allá, podemos ir más profundo, PISA nos provee de la herramientas para ello, pero tan pronto
comienzas a discutirlo y dices 'bueno, miremos el fondo socioeconómico y
el fondo sociocultural de estos niños que estan fallando en la escuela',
entonces eres llamado 'comunista' o algo  así y esto está muy
relacionado con esto, Uds. saben, tú mencionaste a Sartre, Beauvoir y etc., y
estos tipos eran muy respetados en Europa, especialmente en Francia,
Uds. saben, no todos los días tenemos en Francia grandes pensadores así que... tuvimos, tuvimos
a Descartes y Beauvoir y bueno ahora, ahora tenemos... bueno, Uds. saben... en todo caso
estas personas eran muy respetadas en los sesentas. No estoy seguro que Freire
hubiera tenido contacto directo con Sartre, pero a través de Fanon ciertamente lo tuvo.
Hoy estas personas son descartadas como  algo totalmente anticuado [Gardner]: Yo pienso sólo que, sin
dar ningún juicio al respecto, creo que con la caída del comunismo, simbolizada por
la caída del muro, le dio licencia a mucha gente -lo que ni siquiera vamos a evaluar- para descartar
el discurso pre-89. Quiero hacerle a Noam una pregunta que puede ponerlo incluso más
filosófico de lo que es usualmente. Pero tú mencionaste algo
muy interesante, estábamos hablando de lo que haces cuando te enfermas
y la respuesta es que tú lees y mencionaste que habías leído a Hegel porque tenías
que ir al hospital, y qué más vas hacer, y como dijiste,
si no vas a leer a Hegel ahora, nunca vas a leerlo, así que .... Yo estuve allí, estuve allí
a finales de los sesenta pero en absoluto de una manera tan central como en la manera en que tú lo estuviste,
pero mirando los últimos cuarenta años, ¿pudiste haber anticipado lo que llamamos
entre nosotros la tendencia neoliberal y hasta qué punto es esto hegeliano en el sentido
de una 'síntesis', de tú sabes 'tesis' y etc., o hay allí cosas más accidentales?
que tú sabes.... [Chomsky]: Yo diría que... [Gardner]: si Nixon
no hubiera llegado, si Reagan no hubiera llegado con Thatcher... [Chomsky]: Pienso que eso ya estaba
comenzando... Primero que todo he leído a Hegel porque
pensaba que es muy chistoso, pienso que es una de las cosas más locas y estúpidas que haya visto.
De hecho he escrito un poco sobre algunas de estas cosas totalmente extravagantes... pero en
[Gardner]: Pero estoy hablando de... [Chomsky]: Sí, bueno,
a comienzos de los setenta ya había un contragolpe durísimo, muy visible,
casi público, contra las tendencias democratizadoras y liberadoras de los sesentas,
aquí en Harvard de hecho, era muy claro, por ejemplo un famoso
profesor de Harvard, Samuel Huntington, profesor de Ciencias de Gobierno
en Harvard, el fue el autor, el enviado, el panelista norteamericano de una conferencia, que fue publicada,
la llamada comisión trilateral, fue llamada la 'Crisis de la Democracia',
deberían leerla si no lo han hecho, es muy intersante, creo que se publicó en el 74 o en el 75.
Esta Comisión Trilateral representa la franja liberal
de la política norteamericana, así que es básicamente la Administración Carter, de hecho,
la Administración Carter se sale completamente de su rango, no es
la derecha. Eso de la crisis de la democracia es sobre todo de Huntington, pero también
representantes de Francia, de Japón, que básicamente decían las mismas cosas.
La 'Crisis de la Democracia' era que en los sesentas había mucha democracia y eso
puso todo tipo de grupos que eran usualmente pasivos y conformistas,
muchos de los cuáles eran llamados 'de  intereses especiales', comenzaron a entrar en
la arena política para presionar por sus propias demandas, su conciencia había sido elevada,
eran mujeres, jóvenes, viejos, trabajadores, campesinos, todos los intereses especiales,
la población en otras palabras, sus intereses especiales y estaban tratando
de entrar en la arena política, presionar por sus demandas. Es interesante que
en toda esta discusión entera, un grupo no es mencionado, el sector corporativo,
el mundo de los negocios, y hay una razón para eso, ellos no son 'intereses especiales',
son el 'interés nacional', eso se entiende tácitamente,
es algo hecho para entenderlo así, eso hace parte de ser oprimido,
Así que ellos no son mecionados, pero los intereses especiales tienen que ser moderados, tenemos que
tener lo que Huntington llamó 'más moderación en la democracia', tienen que volver
a la pasividad y al conformismo y ellos no perdieron de vista las escuelas. Él habló
de lo que él llamó 'las instituciones responsables del
adoctrinamiento de los jóvenes', ¿o.k? Es ahí donde ustedes se encuentran, ustedes son responsables del
adoctrinamiento de los jóvenes, las escuelas, las universidades, las iglesias
y el punto es que no estaban haciendo su trabajo, no estaban adoctrinando los jóvenes
de manera apropiada, y puedes verlo al ver todas esas mujeres luchando por derechos,
la gente manifestándose contra la guerra.
Estas personas se supone que deben estar adoctrinadas, se supone que deben ser pasivas, obedientes, conformistas. No se supone que
deban tener un alto grado de conciencia, eso es a comienzos de los setenta, incidentalmente
ese es el aspecto liberal de esto. Al mismo tiempo, no voy a entrar en ello,
pero los insto a que lean un muy famoso memorandum, llamado el 'Memorandum Powell',
Era Powell, quien luego haría parte de la Corte Suprema de Justicia bajo Nixon, él era
un lobista  de la Industria del Tabaco, pero una muy influyente
figura de la derecha. Él escribió un memorandum, que se suponía era confidencial
que fue enviado a la Cámara Américana de Comercio, el más importante
grupo de negocios, documento filtrado que la gente puede leer si quiere, vale la pena leerlo,
Es fuerte. Lo que dice, básicamente, es 'miren, la clase de los negociantes
en los Estados Unidos es el grupo más oprimido del país,
todos los demás están consiguiento todo y nosotros nada.
Los radicales como Herbert Marcuse y Ralph Nader y otros sólo están
destruyendo toda la sociedad. Ellos tiene que ser y las Universidades
están totalmente fuera de control, Uds. saben, son todos locos maxistas merodeando y
nosotros, la clase de los negociantes estamos absolutamente oprimidos', pero luego dice 'Miren, nosotros tenemos
el dinero, controlamos a los legisladores,
tenemos control de los fideicomisarios, somos los dueños de los medios de comunicación, no podemos
dejar que estos radicales tomen todo',  y uds. tienen que leerlo
para que vean la retórica que es de ese tipo, por lo tanto 'debemos usar nuestro poder,
nuestro control de la riqueza para vencer este ataque a los principios de la civilización',
ustedes entienden de lo que se trata, es la variante de derechas de Samuel Huntington
y de la variante liberal de la Comisión Trilateral, pero ambas están de acuerdo en que
estas instituciones responsables del adoctrinamiento de los jóvenes, tienen que cumplir con
esas responsabilidades y tenemos que cambiarlas, para que hagan eso que les corresponde [Gardner]: ¿Entonces cuándo
te vuelves hegeliano? [Chomsky]: eso es a principios de los setenta...Espera un momento, un segundo.
Déjame decir que para aquellos que conocen la historia de la educación norteamericana
esto no es nada nuevo, esto se remonta a los orígenes del sistema de educación masivo,
que fue una gran contribución de los Estados Unidos, la educación pública masiva,
pero tenía ciertas cualidades, buena parte de estas era el esfuerzo de convertir
los granjeros independientes en trabajadores obedientes y pasivos, y tenían que educarlos para ello,
y era algo que fue reconocido en su momento. Ralph Waldo Emerson por ejemplo,
dijo que escuchaba muchas  personas influyentes pidiendo por
una educación de las masas, y cuando él les preguntaba por qué, buscando explicación, le decían 'mira
hay millones de personas que están consiguiendo el derecho al voto y tenemos que educarlos para mantenerlos
lejos de nuestras gargantas, porque si no son adoctrinados de manera apropiada,
ellos no van a entender qué está sucediendo en el mundo y van a ir a cortar nuestras gargantas'
y aquí estoy ligeramente en desacuerdo con la distinción entre lo peligroso y
lo irrelevante, creo que son la misma cosa, estas cosas son irrelevantes porque son
peligrosas, si la gente piensa en ellas, 'van a ir por nuestras gargantas',
ustedes saben que simbólicamente aquellas personas con poder demandan sus derechos también
y eso es mucho más peligroso. Así que hay una corriente que, uds. saben,
está relacionada al hecho de que nadie sabe qué es el primero de Mayo
en los Estados Unidos -algo que es diferente en el resto del mundo-, todo esto es parte de un sistema
de adoctrinamiento que, en términos de Freire, promueve una 'cultura de la sumisión',
de hecho, lo que él llamaba la 'cultura del
miedo a la libertad', que él tomó de Fromm, uds. saben, escapar
de la libertad, y la idea de los programas de concientización,
del cual era parte el programa de alfabetización, era para superar esto
de parte de la gente. Bueno, la reacción a esto comienza a inicios de los setentas
y sigue andando y toma varias formas, y ahora toma formas que tienen
nombres, como 'No Child Left Behind' ['Ningún niño es dejado atrás] o 'Race to the Top' ['Carrera a la Cima'], que significa que todo niño queda atrás
y corren hacia el fondo, y cualquiera que sea profesor lo sabe.
[Gardner]: Yo quiero abrir la discusión a la audiencia, pero quiero insistir en saber
si piensas que los sesentas fueron un evento anómalo... No crees [Chomsky]: No, los treintas
fueron similares, la década de 1890 fue similar. Mira, a finales del
del siglo XIX, si alguien lo estudia,
los movimientos democráticos más poderosos e impresionates
en los Estados Unidos tomaron forma y fueron extremadamente fuertes. La alianza de granjeros
que comenzó en Texas, esto no es así hoy, la alianza de granjeros sale de allí y luego se expandió
a través del país, recordemos que este era un país agrícola en ese entonces,
era una gran organización. Si echas una mirada a sus metas y acciones, ellos eran
muy radicales, querían liberarse de los banqueros del Este que los estaban 'estrangulando',
querían tener un mercado cooperativo,
bancos cooperativos, hacer las cosas por sí mismos, movimientos masivos. Ellos trataron de unirse
con los 'Knights of Labor' ['Caballeros del trabajo'] que es un gran movimiento de trabajadores, también pidiendo por,
Uds. saben, por la propiedad de los trabajadores de las fábricas en que trabajaban y todo tipo de ideas
que ahora son consideradas extravagantes. Bien, pues fueron aplastados por la fuerza, pero era
un movimiento grandísimo, y es una parte profunda de nuestra historia. [Gardner]: Voy a darles a ambos una oportunidad para dar una última palabra
en la medida que nos acercamos a las 7:00, así que pueden ir pensando en eso. Quiero abrir el espacio,
pero pienso que la respuesta a tu pregunta es que
eres [...] y tu piensas que lo que va a suceder pronto,
que vamos a tener una oscilación del péndulo de nuevo. [Chomsky]: No, yo pienso que es una cosntante,
hay una batalla constante que está ocurriendo todo el tiempo, es llamada
'lucha de clases', hay una batalla constante entre pobres y
personas oprimidas que están buscando sus derechos, y pueden ser personas muy prósperas, como por ejemplo
mujeres de clase media pero que son oprimidas y buscan sus derechos,
y aquellos que buscan mantenerlos en su lugar. Es tan simple como eso. [Gardner]: Y sólo para recordártelo,
lo que hizo Marx fue poner de cabeza a Hegel, pero entonces tienes que ir a leerlo.
Así que vamos a abrir la discusión, y nos gustaría que la gente venga a los dos micrófonos y
las reglas son que sean suscintos y las preguntas deben ser sobre lo que hemos hablado,
Si ustedes quieren saber sobre el estatus de las 'trazas' [concepto de la teoría del lenguaje de Chomsky] y de la teoría linguística
eso es para otro día. [Asistente]: Hola, mi nombre es Ben Bolter. Por supuesto que todo lo que Freire está escribiendo es en el contexto de un país en desarrollo, pero si pensamos en el mundo desarrollado,
me impacta que cuando él habla de leer la palabra y leer el mundo,
es muy importante en nuestro contexto también. Lo que me pregunto es ¿Por qué nosotros no tenemos
un curriculum dedicado, bien sea en la educación básica o en la universidad,
de lectura crítica? Muy a menudo nos enfocamos en el contenido, en el dominio de una materia u otra,
pero muy rara vez, en la educación básica o en la universidad, tenemos
un curso dedicado a la lectura crítica, algo que sería
una práctica importante para el proceso de aprendizaje. Quiero pedir al profesor
Chomsky o cualquiera, un pequeño comentario sobre la necesidad de introducir
una alfabetización crítica de estilo freireano en nuestro contexto. [Gardner]: Creo que lo que haremos
es tomar tres o cuatro preguntas, yo anotaré las palabras clave y luego vamos
a responder. Por favor. Noté que hay muchas personas en ese lado del auditorio
Adelante. [Asistente]: Soy Tory, soy estudiante de Doctorado en la escuela de educación
y antes me formé en el programa de educación profesoral de la UCLA donde Freire era
una parte importante de nuestra educación. Así que me pregunto si ustedes tienen algún conocimiento de por qué
la Escuela de Educación de Harvard realmente no enseña a Freire y si se trata
de miedo
[Gardner]: Por favor. [Asistente]: Es un placer .... es un placer estar aquí
y muchas gracias por tenernos aquí. Mi pregunta está relacionada con Freire.
Ustedes saben que él creía en que los oprimidos se hicieran cargo de su educación,
y hacerla su propio ejemplo de redención, más bien que alguien
los esté influenciando, y en ese contexto vemos cómo en Latinoamérica,
por ejemplo en Ecuador, están construyendo ciudades del conocimiento, en Quito, Yachay.
Ciudades del conocimiento donde están tratando de empoderar la gente para que tomen
ventaja de sus recursos y están tratando de traer cientos de PhD's
de todo el mundo para crear algo como el M.I.T de Latinoamérica,
y cosas así, y lo encuentro fabuloso porque esto no ha pasado aún.
Profesor Chomsky, cuál es su predicción del impacto de escuelas como esta
en 100 años o 200 años en Latinoamérica donde estamos viendo algún tipo de
concientización, de toma de conciencia, dejando de lado sus creencias políticas en
ésta parte del mundo. [Gardner]: No entendí muy bien esa pregunta.
[Asistente]: ¿Cuál es su predicción del impacto de estas ciudades del conocimiento
que se están construyendo en Latinoamérica para la educación superior?. [Gardner]: Ciudades del conocimiento, que todo país en desarrollo pueda ser el próximo Silicon Valley.
¿Por qué no tomamos una pregunta más?
[Asistente]: Mi nombre es Heather Pritchard
y soy estudiante aquí enla Escuela de Educación. Recientemente
leí un libro en el que Donaldo Macedo entrevista a Freire, y Freire dijo
'Donaldo, no dejes, en los Estados Unidos,
importar mis ideas, no están hechas para exportar, por favor asegúrate de que las re-inventen'.
Considerando la idea de que aquí en Norteamérica somos oprimidos
y opresores al mismo tiempo, ¿Qué consejo podrían ofrecernos aquí, en este auditorio,
de cómo reinventar en la práctica la 'pedagogía del oprimido' de Freire? [Gardner]: Buena Pregunta.
Gracias. Déjenme recordarles las cuatro preguntas, luego cada uno
puede hacer algunos comentarios. Número uno: ¿Deberíamos estar haciendo alfabetización crítica
en la educación básica?. Número dos: ¿Por qué está o no está Freire en la HSE (Harvard School of Education)? De hecho voy a tomar esa.
Y creo que mi respuesta va a sorprenderlos
'Ciudades del conocimiento', esa es una palabra de moda. Qué predecimos que va pasar
allí. Y finalmente ésta cita muy interesante,
que podemos encontrar en muchos grandes pensadores, que dicen 'no transporten ésta cosa sino reinventenla',
Estoy parafraseando. Bruno por qué no... [Bruno]: Bien, voy a tratar de ser muy breve
tratando de responder a cada una de las preguntas. Bueno, otro libro escrito por
Freire, justo después de éste se llama 'Educación para la
conciencia crítica' y pienso que es un trabajo muy poderoso también.
Ahora, para responder a tu pregunta, o no, no para responder, pero mi respuesta a tu pregunta
sería '¿Cómo gobiernas un país cuando más de, digamos, 60% o 70%
de la población es realmente capaz de pensar críticamente?' Es una forma muy triste
de poner las cosas. A todos lados donde he ido hasta ahora, y especialmente al reunirme
con gente de los ministerios, hacedores de política pública, todos dicen
'Sí, nosotros queremos elevar, Uds. saben, los niveles de educación para todos y etc.', pero
de hecho eso no es exactamente verdad. Hay una suerte de tensión aquí, entre dos
tipos de aspiración aquí. Una es: Con el fin de ser competitivos en el nivel económico, necesitamos
elevar los estándares educativos, pero al mismo tiempo no queremos elevarlos
demasiado, pues de otra manera comienza a ser peligroso para el poder de aquellas personas que Freire
llama 'opresores'. Así que mi opinión es que hay mucha
contención allí. Queremos elevar la conciencia crítica, pero al mismo tiempo
nos aseguramos de que sólo tenga efectos en una élite, de otra manera
comienza a ser inmanejable. Esa es una cosa. Al mismo tiempo,
Freire se refiere mucho a lo que llama
la dicotomía 'Estudiante-profesor', y él está soñando tener, Uds. saben, estudiantes
profesores y profesores estudiantes. Creo que George Iles dijo 'Quien deja  de ser
estudiante, nunca ha sido estudiante', y de hecho, bueno, yo sé que muchos
de nosotros tratamos de hacer eso cuando enseñamos, porque de hecho enseñamos con el objetivo de aprender y
etc., y nuestros estudiantes saben muchas cosas que nosotros no, y personalmente
creo en la construcción colectiva del conocimiento, no es muy fácil
de lograr, pero al menos en un sitio como este, creo que es posible,
probablemente más fácil que en muchos otros lugares, y la dicotomía estudiante-profesor que Freire
está describiendo como algo negativo y como parte del
sistema bancario, y de la relación vertical de tipo jerárquico y etc.,
que tiene que ser revisada, superada si no suprimida, es probablemente algo que es
muy importante aquí. La inteligencia  colectiva, tal vez otra forma
de inteligencia que puede ser añadida a las 'inteligencias múltiples' de Howard, ,
la inteligencia última, es algo... yo no puedo creer que muchos cerebros son menos
'operativos' o... al menos, cómo podemos decir... o menos operativos o con un menor desempeño
que uno sólo, y pienso que Freire en este sentido no es político, no realmente,
no político en primer lugar pero pienso que es muy poderoso. Él de nuevo,
al menos en lo que tiene que ver con la conciencia crítica, una cosa que él resalta mucho,
y que  la gente que me conoce aquí en este auditorio sabe que es una de mis 'Carthago delenda' o
algo así. Opones la Doxa al Logos, justo así tan dividido. Yo diría:
Éstas citando la 'Doxa', Uds. tienen esta bella expresión en Inglés
que es 'Pensar fuera de la caja', identificar la caja con la Doxa. Para poder pensar
fuera de la caja, la primera cosa que tienes que hacer es identificar la caja,
saber que hay una, ver qué es, ver qué tipo de función realiza,
a qué propósito sirve y finalmente... sublevarse contra
ésta y decir 'Quiero ser capaz de pensar por fuera de la caja que ha sido impuesta sobre mi'
por los opresores, la manos invisible, o lo que sea. Esto es, en mi perspectiva,
una de los mensajes más poderosos aun vigentes de Freire. Él opone Doxa
y Logos. Logos, como uds. saben, tiene muchas traducciones, pero entonces nos remontamos a
los Evangelios, como tu dijiste, Juan 1:1: 'En el principio era la palabra', el Logos,
aquí estamos, esto es lo que somos todos los educadores, pienso yo.
[Gardner]: Señor...has escuchado...creo que un poema así como...[Chomsky]: Bueno
sólo voy a complementar lo que dijo Bruno. Hay claros
ejemplo de lo que describes. De hecho, da la casualidad que he estado en uno de esos por casi
sesenta años, y cualquier escuela avanzada de ciencia es muy parecida a eso.
En efecto, las ciencias morirían si no hubiera un constante cuestionamiento desafiante.
Los estudiantes en un lugar como el M.I.T, se supone que no deben copiar lo que
oyen y repetirlo en el examen, se supone que deben decir 'éstas equivocado', Uds. saben.,
'yo tengo una idea mejor', y si estás parado en frente de un salón, tú aprendes
de eso, de hecho esa es la manera en que funciona. Cuando caminas por el hall,
lo que verías comúnmente es a los estudiantes trabajando juntos,
un grupo tratando de resolver algo. Una gran parte de la educación,
estoy seguro que todos ustedes lo saben, es sólo interacción de pares. Mi hijo de hecho fue a
Harvard, y me dijo que aprendió más
hablando con sus compañeros que lo que aprendió en clase,
las clases estaban bien, pero obtuvo mucho del intercambio y de la interacción
con ellos, y pienso que eso es... por ejemplo, una línea estándar
en un lugar como el M.I.T, de hecho viene de un físico muy famoso a nivel mundial,
tú probablemente conociste a 'Viki' Weisskopf, un gran físico, era famoso porque enseñaba
cursos de primer año como hacen las facultades superiores, y él decía que
cuando le preguntaron en las primeras sesiones '¿qué vamos a
a cubrir en este semestre?', su respuesta fue: 'no importa qué vamos a cubrir,
lo que importa es que vas a descubrir a tu manera' y eso es la educación, y eso
incidentalmente se remonta a la Ilustración, que mencioné antes,
donde se tenían dos modelos contrapuestos: Uno era el que Freire llama
el modelo 'bancario', uds. saben, llenar la jarra con agua, ese era el modelo que fue condenado,
el otro modelo que era usado, que de hecho fue usado por el fundador del sistema de universdidad moderna,
von Humboldt, concebía que la educación era como tender una cuerda
a lo largo de la cual el aprendiz procede en su propia manera y aprende a investigar y
crear, tal vez poner la cuerda al rededor, en otras palabras
es un tipo de estructura suave, no es sólo hacer cualquier cosa aleatoria que prefieras,
hay una estructura, pero se supone que debes explorarla,
cuestionarla, modificarla y básicamente aprender cómo crear y descubrir e investigar
por tu propia cuenta. No es imposible. He mencionado hace un rato
a Howard, que casualmente estuve en la Escuela Dewey cuando
era un niño, una especie de Universidad, allá en 1930, tiempos prehistóricos.
Tenía un departamento de Educación que tenía un fuerte elemento de la filosofía de Dewey,
y pusieron una escuela experimental y mis padres me enviaron allí,
estuve desde los 2 años hasta los 12 años, y fue una experiencia fantástica, quiero decir,
era muy parecido a estas líneas, habían evaluaciones, pero sólo eran para
dejarte saber dónde estabas, algo que debes saber,
o qué debes saber, o hacerle saber al profesor si está haciendo algo mal porque las cosas
no están funcionando, pero no había evaluación de los estudiantes, y no eran muy
necesarias, habían estudiantes de familias como la mía,
que simplemente estaban muy interesados en la educación, pero habían otros niños que
tenían problemas de comportamiento en las escuelas públicas, no podían manejarlos
así que los enviaban allí, era algo como una mixtura, pero no había evaluaciones.
Yo literalmente no sabía si era buen estudiante, hasta que fui a un
bachillerato académico tiempo después, una experiencia muy horrible ese bachillerato académico, pero
hasta ese entonces era sólo un niño en la clase. Sabía que me había saltado
un grado, pero todo lo que eso significaba para cualquiera era que yo era el niño más pequeño de la clase,
nada más importaba. Cuando mis propios hijos fueron al colegio,
fueron a una buena Escuela pública, a la Escuela Pública de Lexington, y en ese momento
estaban en tercer grado, donde ya se califican a los estudiantes: 'Él es tonto; Él es inteligente...'
Pero allí no era nada por el estilo,
había mucho trabajo cooperativo, trabajo individual siguiendo tus propios
intereses individuales, si querías los profesores te ayudaban
con recursos y cosas pero animaban eso, pero también animaban y organizaban
mucho trabajo cooperativo, así que estoy convencido de que eso puede hacerse. [Gardner]: Sin que nos hayamos preguntado,
creo que Noam Chosmky ha compartido con nosotros su filosofía de la educación, sobre la que he escuchado hace muchos años,
creo que de una manera muy bella... debo mencionar que el M.I.T, creo que hace años,
tú has estado en el M.I.T tanto como yo he estado en Harvard, pienso que
es algo, o más abierto a la confrontación, hay cierta gentilidad en Harvard que
es menos directamente confrontacional en muchos sentidos,
yo personalmente, pensaba decir algo sobre Freire
en la Escuela de Educación de Harvard. No creo ni por un minuto que hubiera ninguna censura, creo que
necesitan, y esto tiene que ver con la última pregunta que me pareció muy interesante,
alguien que es, que va ser un presentador entusiasta y quien puede
traducir algo que parece ser de otra parte del mundo,
para adultos, en algo que, pienso, puede convertirse hoy, uds. saben,
si ustedes están de acuerdo con todo lo que dijeron, en algo mucho más amplio que eso,
tiene aspectos universales y no está atado a una edad en particular, y si Noam está en lo correcto,
hay  crecimiento y un decrecimiento en el tiempo en la medida en que esta
toma de conciencia y el aplanamiento de las jerarquías es mucho más probable.
En tanto nos acercamos a las 7:00, quiero darle a Bruno una oportunidad si tiene
alguna última palabra, y también a Noam, y tal vez ellos estarán alredor un poco más
en caso de que las personas tengan algunas preguntas. ¿Bruno?
[Bruno]: Gracias Howard. Un minuto. Tú como que forzaste a Noam a volver
a Hegel porque él había leído a Hegel gracias al Hospital. Freire
de hecho refiere a Hegel y la dialéctica del amo y el esclavo, que él
compara a la dicotomía profesor-estudiante, y por supuesto cuando se refiere
al opresor-oprimido y etc., pero mi oponión es ésta:
Si Freire sigue siendo relevante todavía es porque, desafortundamente... o afortunadamente,
tal vez para nosotros, porque aquí hay una razón para la esperanza en esto, es que
lo que él está describiendo, es probablemente tan viejo como la humanidad y seguirá estando incluso después de nosotros y etc.
lo cual ciertamente no es razón para, simplemente decir 'o.k, bien' [dejar todo a un lado], pues sí importa.
lo que pienso es que, lo que él dice, lo que Freire nos dice hoy, y de nuevo, con
este tipo de espíritu religioso que él tenía, por el que estaba influenciado, es que nosotros
somos alimentados con una trinidad donde el Padre es el Capital, el Mesías es el Mercado
y el Espíritu Santo es la Libre Empresa, y somos alimentados con eso
diariamente por los medios, por todo, recuerden
'Fabricando el Consenso' de Noam, para estar de acuerdo con esto, y que opuesto a lo que
alguien que murió hace poco dijo: 'hay una alternativa', y ciertamente hay varias.
Así que hay un mensaje de esperanza allí. Mi esperanza, cada vez que vengo aquí y me reúno
con estos grandiosos colegas aquí en Harvard, y cuando visito a Noam frecuentemente, es que
encuentro personas que aún creen que es posible hacer este mundo
un lugar mejor. Creo que Paulo Freire quería hacer eso y por esa razón
él nunca va dejar de ser actual.
[Gardner]: Bueno quiero agradecer a todos por venir, tengo un sentimiento de que
van a recordar esta noche. Gracias por esta gran conversación que tuvimos aquí
y espero que algunos de ustedes lean a Freire y se involucren con algo de dialéctica por su cuenta
y tengan un diálogo con otros, y será un buen uso del tiempo
